Wer ist Jesus?

[David]

Atheismus ist doch keine Weltanschuung!

 

Aber Element einer Weltanschauung. Und bei mir unvermeidbare Konsequenz eines Standpunktes, den man als kritischen Rationalismus oder als wissenschaftliche Weltauffassung bezeichnen könnte.

[Alouette]

Auch auf die Gefahr hin, dich zu erstaunen. Ich bin so ein naiver Mensch. Ich war eher agnostisch. Es gab viele Gründe für die Konversion, aber diese geschichtlichen Umstände haben mich auch beeindruckt.

 

Ich glaube kaum, dass diese geschichtlichen Daten bei dir eine wesentliche Rolle spielten. Vermutlich warst du unabhängig davon von der Jesus-Geschichte und den übrigen netten Fiktionen des Christentums angetan und daher gewillt, die Wachstumsgeschwindigkeit des Christentums auf eine solche Weise zu interpretieren.

 

Aber ich weiss, dass es der kleinen Sekte ungebildeter Menschen gelungen ist über kulturelle und ethnische Grenzen hinweg das halbe Römische Reich zu konvertieren.

 

Wie gesagt handelt es sich hier um eine historische Tatsache, die angesichts der unerhörten Manipulierbarkeit und Beeinflussbarkeit der Menschen - und angesichts der einmaligen historischen Bedingungen, die damals herrschten - in keiner Weise unerklärlich ist und gewiss nicht zu albernen Schlüssen (etwa auf eine tatsächliche Auferstehung) Anlass gibt.

 

Es gibt in der Geschichte immer wieder Gruppierungen, die in kürzester Zeit ins Kraut schießen.

 

 

Gruppierungen? Hallo? Das waren verschiedenste Menschen aus verschiedensten Kulturen und Schichten. Dass sie eventuell leichter zu beeinflussen waren - mag sein. Aber neben dem Christentum waren noch sooo viele andere Sekten. Die hätten alle die Möglichkeit eine Auferstehung vorzutäuschnen bzw. zu erfinden. Warum ist es ihnen nicht in dem Masse gelungen?

 

Die Erfolgsgeschichte des Islam, der sich noch schneller als das Christentum ausgebreitet hat, ist - trotz des Einsatzes militärischer Mittel - letztlich auch sehr erstaunlich, und sicherlich sind viele Moslems der Meinung, dass diese Erfolgsgeschichte nur durch göttlichen Beistand erklärt werden kann.

 

Völlig andere kulturelle Konstellation. Ausserdem haben die militärischen Mittel deutlich nachgeholfen.

 

Auch der Aufstieg der NSDAP (in wenigen Jahren von einer kleinen Stammtischpartei zur Herrscherin über Deutschland) ist sehr erstaunlich, aber eben keinesfalls unererklärlich.

 

Keineswegs erstaunlich. Die Schmach des 1. Weltkieges, Versailler Vertrag, Propaganda, Rekrutierung der Jugend, Aufbau eines gemeinsamen Feindesbildes, Angst vor den Kommunisten, Hitler's Charisma... Das alles hatte das Christentum nicht.

 

Im Gegenteil. Für die Juden gab es einen gekreuzigten (also verfluchten) Messias und für die Heiden: die jüdische Sexualmoral.

bearbeitet 2. März 2008 von Alouette

[David]

Gruppierungen? Hallo? Das waren verschiedenste Menschen aus verschiedensten Kulturen und Schichten.

 

Na und? Das waren auch die Anhänger des Mithraskultes und bald auch des Islam. Das sind auch heute noch die Anhänger von Scientology. Dass Menschen unterschiedlichen Kulturen oder Schichten angehören, hält sie nicht davon ab, sich derselben religiösen Fiktion anzuschließen.

 

Aber neben dem Christentum waren noch sooo viele andere Sekten. Die hätten alle die Möglichkeit eine Auferstehung vorzutäuschnen bzw. zu erfinden. Warum ist es ihnen nicht in dem Masse gelungen?

 

Erstens gibt es in vielen Religionen und Mythen Auferstehungsberichte; so schwer kann es also nicht sein, die Menschen glauben zu machen, dass eine bereits angegammelte Leiche nach ein paar Tagen wiederaufersteht.

 

Zweitens: Warum hatte gerade das Christentum so einen Erfolg, obwohl es noch sooo viele andere Sekten gab? Du kannst genauso gut fragen, warum gerade die Stadt Rom zum Weltreich wurde, obwohl es noch sooo viele andere Städte gab. Zum Teil hat ein solcher Erfolg nachvollziehbare Ursachen (die Römer hatten eine besonders straffe Moral und Disziplin; das Christentum hatte eine besonders bezaubernde Lehre und hervorragende historische Umstände), zum Teil beruht es aber auch auf Zufällen und Glücksfällen.

 

In jedem Falle ist das rasche Wachstum einer Gruppierung oder Organisation etwas, das es in der Geschichte immer wieder gibt, und worin ich nichts unerklärliches erkennen kann.

 

Völlig andere kulturelle Konstellation.

Genau: Eine schlechtere Konstellation. Nicht mehr die Internationalität des römischen Reiches, nicht die Toleranz und Weltoffenheit des römischen Reiches, eine alternative Großreligion, die zäheren Widerstand leistete als die heidnische Religion usw.

bearbeitet 2. März 2008 von David

[Alouette]

Gruppierungen? Hallo? Das waren verschiedenste Menschen aus verschiedensten Kulturen und Schichten.

 

Na und? Das waren auch die Anhänger des Mithraskultes und bald auch des Islam. Das sind auch heute noch die Anhänger von Scientology. Dass Menschen unterschiedlichen Kulturen oder Schichten angehören, hält sie nicht davon ab, sich derselben religiösen Fiktion anzuschließen.

 

Aufgrund der doch sehr politischen Botschaft und Geschichte des Islam ist er mit dem Christentum nicht vergleichbar. Würde Scientology - trotz der Tatsache dass sie von vielen belächtet und kritisch beäugt wird - gleicherweise Anhänger um sich scharen wie das Christentum, würde mich das auch erstaunen. Soweit ich weiss gibt es 6000 Scientologen in Dl. Also: Eine Lachnummer.

 

Erstens gibt es in vielen Religionen und Mythen Auferstehungsberichte; so schwer kann es also nicht sein, die Menschen glauben zu machen, dass eine bereits angegammelte Leiche nach ein paar Tagen wiederaufersteht.

 

1. Ich würde wirklich gerne diese Auferstehungsberichte lesen. (Seriöse Quelle!)

2. Na eben, also reicht eine Auferstehungsstory nicht aus, um einen solchen Hype zu verursachen.

 

Zweitens: Warum hatte gerade das Christentum so einen Erfolg, obwohl es noch sooo viele andere Sekten gab? Du kannst genauso gut fragen, warum gerade die Stadt Rom zum Weltreich wurde, obwohl es noch sooo viele andere Städte gab. Zum Teil hat ein solcher Erfolg nachvollziehbare Ursachen (die Römer hatten eine besonders straffe Moral und Disziplin; das Christentum hatte eine besonders bezaubernde Lehre und hervorragende historische Umstände), zum Teil beruht es aber auch auf Zufällen und Glücksfällen.

 

So, was genau ist am Christentum denn so bezaubern? Wie du schreibst ist alles schon mal das gewesen. Und er fortdert nicht gerade wenig von seinen Gläubigen.

 

Und was die Umstände angeht bist du mir wie du weisst was schuldig. Klar waren die Römer tolerant. Deswegen vertrug sich ihre toletante Einstellung auch so schlecht mit dem durch und durch intoletanten Judentum, von dem das Christentum viel geerbt hat.

 

Ich sehe mich durchaus als einen toletanten Menschen. Aber das wird sicher nicht soweit gehen, dass ich meine klassischen CDs wegwerfe und nur noch HipHop höre, weil ich ja so tolerant bin.

 

 

In jedem Falle ist das rasche Wachstum einer Gruppierung oder Organisation etwas, das es in der Geschichte immer wieder gibt, und worin ich nichts unerklärliches erkennen kann.

 

Wir sehen halt nur das, was wir sehen wollen :-)

bearbeitet 2. März 2008 von Alouette

[baron samedi]

Auch der Aufstieg der NSDAP (in wenigen Jahren von einer kleinen Stammtischpartei zur Herrscherin über Deutschland) ist sehr erstaunlich, aber eben keinesfalls unerklärlich.

 

 

So und wie lange hielt sich die NSDAP an der Macht ?

 

Las mich raten ...auch etwa 2000 Jahre...........

 

Du vergleichst das Christentum mit einer politischen Richtung die sich selber, in nicht mal 12 Jahre ins aus manövriert hat.

[Konradin]

Hingegen kann man dem römischen Reich nicht nachsagen, dass es sich - gemessen an den Verhältnissen der damaligen Zeit - um ein sonderlich verbrecherisches Regime gehandelt hat. Das Römische Imperium war in keiner entscheidenden Hinsicht schlechter als spätere christliche Reiche; in mancher Hinsicht, wie eben was die weltanschauliche Toleranz angeht, war es sogar entschieden besser. Dein Vergleich ist also außerordentlich daneben.

 

Bertolt Brecht: Und die einen sind im Lichte und die andern sieht man nicht

 

Auch wenn Generationen von Lateinlehrern uns etwas anderes vogeflunkert haben:

Das Römische Reich war keineswegs der idyllische und friedfertige Rechtsstaat, von dem manche Atheisten hier in ihrer bodenlosen Naivität schwärmen, sondern eine gigantische Militärmaschinerie, die ökononmisch auf der gnadenlosen Ausbeutung von Sklavenmassen beruhte. Um den Nachschub an Sklaven zu sichern, wurden Kriege geführt und wurden Sklavenzuchtanstalten wie zB auf Kreta eingerichtet.

 

Zwischen 30 und 40 Prozent der Bevölkerung im römischen Kaiserreich waren Sklaven. Sklaven, die in ihrer Mehrzahl nicht etwa das wohlige Leben eines Hauskaters oder einer Hauskatze führten, sondern die in Bergwerken, Gerbereien, auf Galeeren und Latifundien ausgesaugt wurden und nicht selten nach wenigen Jahren schon jämmerlich zugrundegingen.

 

Enige wenige "Auserwählte" durften sich zur Belustigung der römischen Vollbürger auch in der Zirkusarena die Schädel einschlagen oder wie Kampfhunde gegenseitig zerfleischen.

 

Frauen waren - wie die Sklaven auch - rechtlos und der Willkür des pater familias vollkommen ausgeliefert. Kinder wurden nach Gutdünken des Hausherrn angenommen oder beiseite geschafft, sprich getötet. Ausgrabungen beweisen, dass in den halb oder ganz offiziell betriebenen Bordellen, die Kinder der Prostituierten oftmals nach der Geburt getötet und über einen Schacht zur Abwasserkanalisation "entsorgt" wurden.

 

Soviel zum glanzvollen Rechtsstaat Rom.

 

Gern vergessen wird von einigen Atheisten und Romfans, dass die frühen Christen nicht nur den anrüchigen bis grausamen "Belustigungen" der Bürgermassen fernblieben, sondern auch dem Kriegsdienst kritisch gegenüberstanden oder ihn sogar verweigerten. Das Verweigern des Kaiserkults, war ähnlich wie die Verweigerung des Hiltergrusses eine Art Lackmustest, wer loyal zum Imperium stand und wer nicht.

 

Sehr viel, was die Atheisten zurecht am späteren Christentum nach der Konstantinischen Wende kritisieren wie Massenversklavung, Zwangstaufe, Folter, Kriegsverherrlichung, Cäsaropapismus war römischer Abkunft, Erbe Roms.

[Elima]

Auch wenn Generationen von Lateinlehrern uns etwas anderes vogeflunkert haben:

 

wirklich? das wäre ein Armutszeugnis für den ganzen "Verein"! (Elima, die auch fast 40 Jahre Latein unterrichtet hat und sich da keiner Schuld bewusst ist.)

[Konradin]

Sie werfen die frühen Christen, die iro-schottischen Mönche, die Valdenser und Franz von Assisi einerseits und die späteren Mitglieder des hohen Klerus und der Inquisition andererseits in einen Topf. Das waren ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten.

Ich werfe nichts in einen Topf, aber dass zwischen den frühen Christen und der Kirche des Mittelalters eine weltanschauliche und politische Kontinuität besteht, wird jawohl kein guter Christ bezweifeln. Und da ist es eben schon interessant festzustellen, dass die frühen Christen vermutlich ausgerottet worden wären, hätte man auf sie die Methoden der späteren Christen angewandt.

 

 

Zwischen den imperial-klerikalen Bediensteten unter den Kaisern Ostroms und den frühen Christen besteht genau so wenig Kontinuität wie zwischen den iro-schottischen Mönchen und Karl dem Großen oder wie zwischen Franz von Assisi und dem Borgia-Papst oder wie zwischen den Apartheidkirchen Südafrikas und den Quäkern.

 

Auch zwischen Martin Luther King und George W. Bush besteht keine Kontinuität, auch wenn Sie das alles hundertmal mit Freuden zu einem wüsten Christentums-Brei zusammenkneten, um Ihre undifferenzierte Polemik ins Ziel zu bringen.

[Konradin]

Auch wenn Generationen von Lateinlehrern uns etwas anderes vogeflunkert haben:

 

wirklich? das wäre ein Armutszeugnis für den ganzen "Verein"! (Elima, die auch fast 40 Jahre Latein unterrichtet hat und sich da keiner Schuld bewusst ist.)

 

 

Ich habe Sie und einige Ihrer KollegINNeN immer als Ausnahme gesehen und als solche lobend erwähnt.

[Katharer]

Wenn Er denn ueberhaupt gelebt hat - historische Beweise (Geburtsurkunde, Heiratsurkunde, Sterbeurkunde) gibt es ja nicht, im Gegensatz zu anderen historischen Persoenlichkeiten. Ob er, wenn er denn gelebt hat, der leibliche Sohn Gottes war ist auch nicht bewiesen. Und ob er von den Toten auferstanden ist muessen wir nauch nur einfach den Evangelisten glauben, welche als historische Quelle? fuer herhalten muessen. Ob diese die Wahtheit sagen, oder Maerchen erzaehlen, oder ob sie von spaeteren Faelschern missbraucht wurden, laesst sich schwer sagen. Wir muessen einfach nur glauben, eine andere Hoffnung (Alternative) haben wir nicht!

[Volker]

Würde Scientology - trotz der Tatsache dass sie von vielen belächtet und kritisch beäugt wird - gleicherweise Anhänger um sich scharen wie das Christentum, würde mich das auch erstaunen. Soweit ich weiss gibt es 6000 Scientologen in Dl. Also: Eine Lachnummer.

 

Das ist genau das, was David schon bemerkt hat: Du nimmst hier etwas als Argument gegen eine Weltanschauung, was Du gegen Deine eigene Weltanschauung nicht als Argument akzeptieren würdest.

 

Scientology gibt es seit ca, 1950, die "Church of Scientology" seit 1953. Das sind etwas über 50 Jahre. Mitte der 50er Jahre gab es in den USA (ihrem Ursprungsland) etwa 50.000 bis 100.000 Anhänger. Dazu muss man noch sagen, dass Scientology vor allem unter verheirateten Angestellten mit mit "überdurchschnittlichem Bildungsniveau rekrutiert", also schon von daher ein geringeres Potenzial für seine Ausbreitung hat - das Christentum nimmt ja jeden, inklusive Neugeborene (die sind auch viel leichter zu gewinnen ...).

 

50 Jahre nach Jesus gab es wie viele Christen? War damals das Christentum auch eine "Lachnummer"? Zur Zeit von Jesus gab es höchstens ein paar Dutzend echter Anhänger, war also damals das Christentum eine "Lachnummer"?

 

Man muss sich doch sehr wundern, was die Leute alles als Argumente für eine Weltanschauung akzeptieren. Und wenn man das einmal verstanden hat, dann begreift man auch, warum sich bestimmte Weltanschauungen so rasant ausbreiten. Immerhin hat sich das Christentum zuerst nachweislich unter den ungebildeten Bevölkerungsschichten verbreitet - übrigens im Gegensatz zum Atheismus, Atheismus ist zu einem großen Teil eine Bildungsfrage, Menschen in Städten mit überdurchschnittlicher Bildung sind auch mit größerer Wahrscheinlichkeit Atheisten (Quelle: Shermer, Michael: 1999 How We Believe: The Search for God in an Age of Science, W. H. Freeman & Company, New York).

 

Ich bezweifle, dass sich das Christentum unter den Ungebildeten Underdogs des römischen Reiches auch nur annähernd so schnell ausgebreitet hat wie der Atheismus unter den gebildeten Schichten (die ja zahlenmäßig viel kleiner sind als die der weniger Gebildeten) in Europa, und ich käme nie auf die absurde Idee, dies als ein Argument für den Atheismus und gegen das Christentum gelten zu lassen, oder umgekehrt.

 

Ebenso gut könnte ich ja auch sagen: "Seht mal, das heliozentrische Weltbild hat sich soooo langsam ausgebreitet, deswegen wird es wohl unwahr sein". Und über so eine Aussage kann man nicht anders als den Kopf schütteln.

 

Nach Konstantin dasselbe Bild. Natürlich kann sich in einem zentralistischen Staat eine von oben herab verordnete Weltanschauung schneller ausbreiten als konkurrierende Ansichten, ich käme aber niemals auf die Idee, zu sagen: "Seht mal, in der DDR hat sich in nur zwei Generationen der Atheismus flächendeckend ausgebreitet und das Christentum marginalisiert, deswegen wird wohl der Atheismus wahr sein". Wenn ein Atheist es nötig hätte, sich aufgrund derartiger Argumente auf den Atheismus zu berufen, dann würde ich sagen, dass es sich um einen armseligen Atheismus handeln muss. Allerdings kenne ich keinen Atheisten, der so argumentiert (vielleicht gibt es aber so blöde Atheisten?).

 

Nur unter Christen und Muslimen sind solche Ansichten relativ weit verbreitet, und da muss ich einfach sagen: Was für eine armselige Weltanschauung muss das sein! Wenn man keine besseren Argumente hat, dann ist das Zurückgreifen auf solche Strohhalme natürlich verständlich, aber einer Weltanschauung tut man keinen Gefallen damit, so zu argumentieren.

 

Man stelle sich einmal vor, dass der Glauben, dass es Gott gibt, davon abhängig sei, wie viele Theisten es gibt und mit welcher Geschwindigkeit sich der Theismus ausgebreitet hat. Das sollte wohl auch einem Christen einleuchten, dass es entweder Gott gibt oder nicht, und dass dies keineswegs von der Anzahl der Anhänger noch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Glaubens daran abhängen kann, ob es Gott gibt oder nicht. So etwas taugt doch nur als Parodie, wie es etwa Terry Pratchett in "Small Gods" geschrieben hat, wo er sich darüber lustig macht, dass die Existenz der Götter der Scheibenwelt davon abhängig ist, wie viele Anhänger sie haben, und wie stark diese daran glauben.

 

Ich glaube, über so eine "Argumentation" kann man überhaupt nicht anders, als sich darüber lustig zu machen, damit einige Leute begreifen, dass es sich um kein Argument handelt:

 

Vor Christus war das Christentum eine falsche Weltanschauung, und den christlichen Gott gab es nicht. So ein kleines bisschen wurde das Christentum dann aber wahr, als Jesus seine zwölf Jünger um sich scharte, und mit jedem seiner Predigten wuchs und gedieh das Christentum und sein Wahrheitsgehalt, und dieser Prozess des Wahrwerdens beschleunigte sich dann unter Konstantin, und inzwischen ist es zu einem Drittel wahr, gemessen an seiner Anzahl der Anhänger.

 

Dieselbe Parodie gilt dann für die Ausbreitungsgeschwindigkeit, und dasselbe könnte man über das heliozentrische Weltbild sagen.

 

Und da wundern sich einige doch tatsächlich, dass sich Leute über das Christentum lustig machen - angesichts solcher "Argumentationen" ist es aber schwer, wenn nicht gar unmöglich, keine Satire zu schreiben, weil die nüchterne Darstellung des Sachverhalts, der da geglaubt wird, an sich schon irrsinnig komisch ist. Sorry, wenn ich das mal so deutlich sage - aber vielleicht merken ein paar unter Euch ja nicht, dass sie sich mit solcher Argumentationsweise ein bisschen lächerlich machen.

[Wencke]

Wann war eigentlich der Threadersteller zuletzt hier?

 

 

[patmos]

Wann war eigentlich der Threadersteller zuletzt hier?

 

 

 

Der hat sich nach Davids zweiten Beitrag (auch Bloedsinn genannt) auf Lebenszeit zur Fremdenlegion verpflichtet.

(Oder wohnt jetzt im "Bible Belt").

[Ketzer]

Wenn man wirklich glaubt, dass die Verbreitungsgeschwindigkeit eines Glaubens oder einer Weltanschauung ein Kriterium für ihre Richtigkeit ist, dann hat da eindeutig der moderne westliche Atheismus die Nase ganz weit vorne:

.

 

Aber lieber Volker,

so sehr ich manche deiner Beiträge durchaus schätze: Der Zusammenbruch des atheistischen Kommunismus Ende der 80er zeigt doch gerade, wie hohl er ist. Radio Tirana hat jahrzehntelang Atheismus verkündet, danach bis 1997 das Evangelium. Ist sowas keine Ohrfeige für den Atheismus?

 

Wozu Atheismus hinführt hat man ja gerade im Osten gesehen.

 

Das alles spricht natürlich auf keiner Seite dafür das etwas wahr ist - da stimme ich durchaus mit dir überein.

 

Religion als Ideologie ist in meinen Augen genau Schrott wie Atheismus als Ideologie.

[Alouette]

Würde Scientology - trotz der Tatsache dass sie von vielen belächtet und kritisch beäugt wird - gleicherweise Anhänger um sich scharen wie das Christentum, würde mich das auch erstaunen. Soweit ich weiss gibt es 6000 Scientologen in Dl. Also: Eine Lachnummer.

 

Das ist genau das, was David schon bemerkt hat: Du nimmst hier etwas als Argument gegen eine Weltanschauung, was Du gegen Deine eigene Weltanschauung nicht als Argument akzeptieren würdest.

 

Ebenso gut könnte ich ja auch sagen: "Seht mal, das heliozentrische Weltbild hat sich soooo langsam ausgebreitet, deswegen wird es wohl unwahr sein". Und über so eine Aussage kann man nicht anders als den Kopf schütteln.

 

Ach, Gottchen. Nach so vielen Beiträgen immer noch nicht geschnallt. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass das Christentum wahr ist, weil es sich schnell ausgebreitet hat. Ich sage (und das zum letzten Mal): dass mich die Umstände der Entstehung, die Geschwindigkeit mit der sich das Christentum ausgebreitet hat, die verschiedensten Menschen, die sich davon angesprochen gefühlt haben und die Ueberzeugungskraft der Jünger (immer noch ungebildete Underdogs) erstaut. Und ich frage mich - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - was und wie wohl der Funken gewesen war.

 

Falls ihr, Volker und David, nicht intelligent genug seid, um das zu kapieren, muss ich euch hiermit mein herzliches Beileid ausdrücken.

bearbeitet 2. März 2008 von Alouette

[Udalricus]

Meines Erachtens gab es keine wirklich schwerwiegenden Gründe, die dem Christentum zu einem derartigen Erfolg (vor Konstantin) verhelfen konnten.

Doch: Die glaubwürdige Überzeugungskraft der Apostel und ihrer Schüler.

[Alouette]

Meines Erachtens gab es keine wirklich schwerwiegenden Gründe, die dem Christentum zu einem derartigen Erfolg (vor Konstantin) verhelfen konnten.

Doch: Die glaubwürdige Überzeugungskraft der Apostel und ihrer Schüler.

 

Selbstverständlich, davon abgesehen meine ich...

[Volker]

Ach, Gottchen. Nach so vielen Beiträgen immer noch nicht geschnallt.

 

Das war nicht alleine nur an Dich gerichtet ...

 

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass das Christentum wahr ist, weil es sich schnell ausgebreitet hat. Ich sage (und das zum letzten Mal): dass mich die Umstände der Entstehung, die Geschwindigkeit mit der sich das Christentum ausgebreitet hat, die verschiedensten Menschen, die sich davon angesprochen gefühlt haben und die Ueberzeugungskraft der Jünger (immer noch ungebildete Underdogs) erstaut. Und ich frage mich - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - was und wie wohl der Funken gewesen war.

 

Erstens ist es falsch, dass sich das Christentum zu Anfang schnell ausgebreitet hat. Ausgebreitet hat es sich erst sehr schnell, als es zur offiziellen Religion des römischen Imperiums wurde, und das sollte nun niemanden erstaunen, das ist wohl eine Selbstverständlichkeit.

 

Zweitens konnte sich das Christentum deswegen überhaupt ausbreiten, weil es auf "fruchtbaren Boden" viel, nämlich auf den Boden, den einerseits das Judentum und andererseits vor allem die antiken heidnischen Kulte mit ihrer Verehrung eines auferstandenen Gottes bereitet hatten. Das Christentum war nur eine Variante davon, die sich aller populären Elemente dieser teils uralten Kulte bedient hat.

 

Drittens muss man sich dann auch fragen, wieso sich etwa der Cargo-Kult so schnell hat ausbreiten können - eine der wenigen Gelegenheiten, die Ausbreitung einer neuen Religion zu beobachten. Und auch da merkt man, dass man es keineswegs mit einem "Wunder" zu tun hat, sondern einer ganz natürlichen Sache.

 

Viertens müsste man sich fragen, warum sich das Christentum dann heute nicht mehr nennenswert ausbreitet. Sicher, in absoluten Zahlen gemessen wächst es noch, aber nicht in relativen Zahlen (es wächst nicht mit der Geschwindigkeit des Bevölkerungswachstums). Einzelne Strömungen expandieren immer noch schnell, meist aber auf Kosten anderer (so haben die Pfingstler in Lateinamerika sich sehr schnell, vor allem auf Kosten des Katholizismus ausgebreitet. Eine hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit kleiner Gruppen ist aber kein Wunder, sondern eine Eigenschaft der Statistik: Wenn einer einen Kult bildet, und gewinnt im ersten Jahr einen zweiten hinzu, so hat er eine Steigerung von 100% bewirkt. Langsamer kann sich dieser Kult nicht steigern, danach sind dann noch zweistellige Zuwachsraten für einige Zeit sicher. Am schnellsten wuchs das Christentum durch die Einführung der Kindertaufe, dann durch militärische Eroberungen.

 

Warum (v)erklärt man einen ganz natürlichen Sachverhalt zu einem Wunder, wenn nicht mit der Absicht, dabei eine Besonderheit herauszustreichen? Aber das Christentum wuchs zu Anfang vor allem deswegen, weil es keine Besonderheit war, sondern auf eine bereits existierende Infrastruktur von schon lange vorher existierenden Gemeinden aufbauen konnte, die es erst umarmt und dann erdrückt hat. Deswegen hat z. B. auch das Christentum alle wichtigen heidnischen Feste, wie Weihnachten (= Wintersonnenwende) und Ostern (= Sommersonnenwende) übernommen, mitsamt ihren Brauchtümern.

 

Ich wundere mich darüber jedenfalls nicht, und die implizite übernatürliche Erklärung, die manchmal gegeben wird, ist völlig überflüssig. Wenn es nicht das Christentum gewesen wäre, hätte es auch der Attiskult oder der Mithraskult oder die Gnosis sein können - wobei die Gnosis im Christentum aufgegangen ist.

 

Das Christentum hat sich nicht aufgrund eines Wunders ausgebreitet, sondern aufgrund bestimmter menschlicher Eigenschaften.

[Martin]

All diese Argumente machen erst Sinn, wenn man sie von der anderen Seite aus betrachtet. Warum hat der römische Kaiser diese Religion gewählt? Weil sie zuvor Jahrhunderte lang massiv bekämpft wurde und sie doch weiter wuchs und nicht unterging.

 

Der Cargo-Kult? In 2.000 Jahren könnte man ein vergleichbares Statement dazu abgeben.

 

Welche Inforstruktur sollten die frühen Christen genutzt haben? Als es klar wurde, dass sie einen eigenständigen Weg gehen, wurden sie konsequent nicht mehr unterstützt - um es mal zu verharmlosen.

 

Andere auferstandene Götter? Falls es so gewesen sein sollte, warum sind die Menschen dann nicht dabei geblieben?

 

Dass die Juden einen auferstandenen Gott verehrt haben ist mir neu.

 

 

Es ist doch wohl eher so, dass die Armen und Unterdrückten einen neuen Sinn im Leben fanden. Und interessanterweise auch einige der sehr gebildeten. Atheismus war damals schon ziemlich in. Und bei diesen Atheisten gab es eben einige, die von Nichts die Nase voll hatten, weil es ihnen trostlos und hoffnungslos erschien - sagt die Bibel.

[Alouette]

Erstens ist es falsch, dass sich das Christentum zu Anfang schnell ausgebreitet hat. Ausgebreitet hat es sich erst sehr schnell, als es zur offiziellen Religion des römischen Imperiums wurde, und das sollte nun niemanden erstaunen, das ist wohl eine Selbstverständlichkeit.

 

 

Oh ja, und natürlich hat Konstantin eine kleine Randgruppe einfach so zur Staatsreligion erklärt. Klar.

 

Zweitens konnte sich das Christentum deswegen überhaupt ausbreiten, weil es auf "fruchtbaren Boden" viel, nämlich auf den Boden, den einerseits das Judentum und andererseits vor allem die antiken heidnischen Kulte mit ihrer Verehrung eines auferstandenen Gottes bereitet hatten. Das Christentum war nur eine Variante davon, die sich aller populären Elemente dieser teils uralten Kulte bedient hat.

 

Und deswegen warfen sie einfach so ihre alten Religionen über Bord. Wie wäre es mit ordentlichen, neutralen Quellen???? Wenn sie schon so viele auferstandene Götter hatten, wo noch diesen hier?

 

Drittens muss man sich dann auch fragen, wieso sich etwa der Cargo-Kult so schnell hat ausbreiten können - eine der wenigen Gelegenheiten, die Ausbreitung einer neuen Religion zu beobachten. Und auch da merkt man, dass man es keineswegs mit einem "Wunder" zu tun hat, sondern einer ganz natürlichen Sache.

 

Das ist aber kein Cargo-Kult.

 

Viertens müsste man sich fragen, warum sich das Christentum dann heute nicht mehr nennenswert ausbreitet.

 

Das liegt - wie auch zu Zeiten des Urchristentums - an den Christen selbst.

 

Warum (v)erklärt man einen ganz natürlichen Sachverhalt zu einem Wunder, wenn nicht mit der Absicht, dabei eine Besonderheit herauszustreichen?

 

Wer hat das getan? Alle sprachen von der Ueberzeugungskraft der Jünger und der Umstände, die zunächst gar nicht dafür sprachen.

 

Aber das Christentum wuchs zu Anfang vor allem deswegen, weil es keine Besonderheit war, sondern auf eine bereits existierende Infrastruktur von schon lange vorher existierenden Gemeinden aufbauen konnte, die es erst umarmt und dann erdrückt hat. Deswegen hat z. B. auch das Christentum alle wichtigen heidnischen Feste, wie Weihnachten (= Wintersonnenwende) und Ostern (= Sommersonnenwende) übernommen, mitsamt ihren Brauchtümern.

 

Ich wundere mich darüber jedenfalls nicht, und die implizite übernatürliche Erklärung, die manchmal gegeben wird, ist völlig überflüssig. Wenn es nicht das Christentum gewesen wäre, hätte es auch der Attiskult oder der Mithraskult oder die Gnosis sein können - wobei die Gnosis im Christentum aufgegangen ist.

 

Es war aber das Christentum. :j:

 

 

Das Christentum hat sich nicht aufgrund eines Wunders ausgebreitet, sondern aufgrund bestimmter menschlicher Eigenschaften.

 

Menschliche Eigenschaften, nämlich die der Jünger, haben dabei wirklich eine grosse Rolle gespielt.

bearbeitet 3. März 2008 von Alouette

[No-ra]

Hingegen kann man dem römischen Reich nicht nachsagen, dass es sich - gemessen an den Verhältnissen der damaligen Zeit - um ein sonderlich verbrecherisches Regime gehandelt hat. Das Römische Imperium war in keiner entscheidenden Hinsicht schlechter als spätere christliche Reiche; in mancher Hinsicht, wie eben was die weltanschauliche Toleranz angeht, war es sogar entschieden besser. Dein Vergleich ist also außerordentlich daneben.

 

Zwischen 30 und 40 Prozent der Bevölkerung im römischen Kaiserreich waren Sklaven. Sklaven, die in ihrer Mehrzahl nicht etwa das wohlige Leben eines Hauskaters oder einer Hauskatze führten, sondern die in Bergwerken, Gerbereien, auf Galeeren und Latifundien ausgesaugt wurden und nicht selten nach wenigen Jahren schon jämmerlich zugrundegingen.

 

Enige wenige "Auserwählte" durften sich zur Belustigung der römischen Vollbürger auch in der Zirkusarena die Schädel einschlagen oder wie Kampfhunde gegenseitig zerfleischen.

 

Frauen waren - wie die Sklaven auch - rechtlos und der Willkür des pater familias vollkommen ausgeliefert. Kinder wurden nach Gutdünken des Hausherrn angenommen oder beiseite geschafft, sprich getötet. Ausgrabungen beweisen, dass in den halb oder ganz offiziell betriebenen Bordellen, die Kinder der Prostituierten oftmals nach der Geburt getötet und über einen Schacht zur Abwasserkanalisation "entsorgt" wurden.

 

Soviel zum glanzvollen Rechtsstaat Rom.

 

Sehr viel, was die Atheisten zurecht am späteren Christentum nach der Konstantinischen Wende kritisieren wie Massenversklavung, Zwangstaufe, Folter, Kriegsverherrlichung, Cäsaropapismus war römischer Abkunft, Erbe Roms.

 

Was ist mit den afrikanischen Schwarzen, die von christlichen Sklavenfängern ins christliche

Amerika in die Sklaverei verkauft wurden?

Immerhin noch über 1800 Jahre nach Christus?

 

Gibt es irgendeine Spielart die in Rom betrieben wurde, und dort nicht?

Ok, die Löwen wurden durch Bluthunde ersetzt.

 

Als Jugendliche hab ich im Geschichtsunterricht gelernt, daß bei der Übernahme des indianischen Landes durch die weißen Siedler die Frage, "ob ein Indianer eine menschliche Seele hat" eine große Rolle spielte.

Hatte er keine, war er nur eine besondere Sorte Tier, dann konnte man das Land einfach wegnehmen.

 

Diese Seelendiskussion tauchte auch Jahrende vor der Abschaffung der Sklaverei in Amerika auf. Was der blanke Hohn war, da die Schwarzen meist getaufte und sehr gläubige

Christen waren.

 

Zigeuner

 

1563. Der Rat von Trent in Rom bestätigt, dass Roma keine Priester werden können.

 

1568. Papst Pius V. befiehlt die Vertreibung aller Roma vom Gebiet der römisch-katholischen Kirche.

 

Zwischen 1497 und 1774 wurden allein im Heiligen Römischen Reich 146 Edikte gegen Zigeuner erlassen.

 

Das kann man noch weiter ausführen.

 

Heidnische Römer oder Christen stehen sich in nichts nach.

 

Es ist der Mensch der versagt.

[Erich]

Diese Seelendiskussion tauchte auch Jahrende vor der Abschaffung der Sklaverei in Amerika auf. Was der blanke Hohn war, da die Schwarzen meist getaufte und sehr gläubige

Christen waren.

aber sie waren keine Katholen, denn für selbige hatte Papst Paul III am 9. Juli 1537 die Bulle "Sublimis Deus" über die Menschenwürde der Indios veröffentlicht. Darin heißt es:

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

[No-ra]

Diese Seelendiskussion tauchte auch Jahrende vor der Abschaffung der Sklaverei in Amerika auf. Was der blanke Hohn war, da die Schwarzen meist getaufte und sehr gläubige

Christen waren.

aber sie waren keine Katholen, denn für selbige hatte Papst Paul III am 9. Juli 1537 die Bulle "Sublimis Deus" über die Menschenwürde der Indios veröffentlicht. Darin heißt es:

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

Es ging um römisches Heidentum und Christentum.

 

Aber ich freu mich natürlich über deinen Beitrag. Danke!

 

Trotzdem reicht was sonst noch anliegt, oder nicht?

 

Mir gehts auch nicht darum, wer mehr auf dem Kerbholz hat.

 

Wir haben es immer mit Menschen zu tun.

 

Es geht um Menschen, die unter welcher Flagge auch immer schuldig werden.

[Erich]

Mir gehts auch nicht darum, wer mehr auf dem Kerbholz hat.

Ich hab den Eindruck Du freust Dich über jeden Dreck, mit dem Du die Kirche und die Christenheit bewerfen kannst.

[David]

Diese Seelendiskussion tauchte auch Jahrende vor der Abschaffung der Sklaverei in Amerika auf. Was der blanke Hohn war, da die Schwarzen meist getaufte und sehr gläubige

Christen waren.

aber sie waren keine Katholen, denn für selbige hatte Papst Paul III am 9. Juli 1537 die Bulle "Sublimis Deus" über die Menschenwürde der Indios veröffentlicht. Darin heißt es:

 

2. Scheelen Blickes sah dies der Rivale des Menschengeschlechtes, der stets allem Guten entgegenwirkt und es zu vernichten trachtet. Daraufhin ersann er eine bislang nie gehörte List, um die Verkündigung des Wortes Gottes an die Völker und damit deren Heil zu hintertreiben: Er veranlasste nämlich einige seiner Helfershelfer, die nichts anderes begehrten, als ihre Habsucht zu befriedigen, dass sie unablässig darauf hinarbeiteten, die Bewohner West- und Südindiens und andere Nationen, von denen Wir Kunde erhalten haben, wie Tiere zum Sklavendienst einzuspannen. Sie schützten dabei vor, diese Leute könnten des katholischen Glaubens nicht teilhaftig werden. Als Stellvertreter Christi, unseres Herrn, wiewohl dessen unwürdig, suchen Wir mit all Unseren Kräften, die Schafe seiner Herde, die Uns anvertraut sind und sich außerhalb seiner Herde befinden, in seinen Schafstall hineinzuführen. Wir wissen wohl, dass die Indios als wirkliche Menschen nicht allein die Fähigkeit zum christlichen Glauben besitzen, sondern zu ihm in allergrößter Bereitschaft herbeieilen, wie man es Uns wissen ließ.

 

3. Aus dem Verlangen, in diese Angelegenheit Ordnung zu bringen, bestimmen und erklären Wir mit diesem Schreiben und kraft Unserer apostolischen Autorität, ungeachtet all dessen, was früher in Geltung stand und etwa noch entgegensteht, dass die Indios und alle ändern Völker, die künftig mit den Christen bekannt werden, auch wenn sie den Glauben noch nicht angenommen haben, ihrer Freiheit und ihres Besitzes nicht beraubt werden dürfen; vielmehr sollen sie ungehindert und erlaubterweise das Recht auf Besitz und Freiheit ausüben und sich dessen erfreuen können. Auch ist es nicht erlaubt, sie in den Sklavenstand zu versetzen. Alles was diesen Bestimmungen zuwiderläuft, sei null und nichtig. Die Indios aber und die andern Nationen mögen durch die Verkündigung des Wortes Gottes und das Beispiel eines guten Lebens zum Glauben an Christus eingeladen werden."

 

Soso, Katholiken haben also grundsätzlich keine Sklaven gehalten? Na dafür hätte ich jetzt aber mal gerne einen Beleg. Denn die guten Vorsätze in den "Programmschriften" und das tatsächliche Verhalten sind bei Christen nicht immer dasselbe.

 

Und ob ein mittelalterlicher Leibeigener unter dem Strich besser und freier gelebt hat als ein römischer Sklave? Es kann bezweifelt werden.

bearbeitet 3. März 2008 von David