Wer ist Jesus?

[Erich]

Soso, Katholiken haben also grundsätzlich keine Sklaven gehalten?

wer sagt das??

[AndreasB]

...

 

Soso, Katholiken haben also grundsätzlich keine Sklaven gehalten? Na dafür hätte ich jetzt aber mal gerne einen Beleg. Denn die guten Vorsätze in den "Programmschriften" und das tatsächliche Verhalten sind bei Christen nicht immer dasselbe.

Ja, und stell dir vor, es gab Katholiken, die Kriege geführt haben, Katholiken, die gemordet, gestohlen oder gelogen haben, aber: katholisch ist das deshalb noch lange nicht!

Dazu, auch Humanisten wir Thomas Jefferson sahen keine Veranlassung, ihr auf Sklaverei begründetes Einkommen zu mindern. Und der hat ja sogar an den 'Programmschriften' des Humanismus mitgeschrieben. O-Ton: "„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind."

Kurz, in der Vergangenheit findet sich immer genug Dreck zum Werfen.

Und ob ein mittelalterlicher Leibeigener unter dem Strich besser und freier gelebt hat als ein römischer Sklave? Es kann bezweifelt werden.

Tacitus "Germania"

 

"Die Unfreien

 

25. Sonst verwenden sie die Sklaven nicht wie wir, daß die Aufgaben unter das Gesinde verteilt wären: jeder schaltet auf eigenem Hofe, am eigenen Herd. Der Herr trägt ihm auf, eine bestimmte Menge Korn oder Vieh oder Tuch abzugeben, und nur so weit reicht die Gehorsamspflicht des Sklaven."

 

Das ist zwar noch aus der Antike, aber das germanische Rechtsverhältnis 'Unfreier' wurde auch nach der Christianisierung eins zu eins beibehalten und löste sich erst im Mittelalter nach und nach auf.

[baron samedi]

Man muss sich doch sehr wundern, was die Leute alles als Argumente für eine Weltanschauung akzeptieren. Und wenn man das einmal verstanden hat, dann begreift man auch, warum sich bestimmte Weltanschauungen so rasant ausbreiten. Immerhin hat sich das Christentum zuerst nachweislich unter den ungebildeten Bevölkerungsschichten verbreitet - übrigens im Gegensatz zum Atheismus, Atheismus ist zu einem großen Teil eine Bildungsfrage, Menschen in Städten mit überdurchschnittlicher Bildung sind auch mit größerer Wahrscheinlichkeit Atheisten (Quelle: Shermer, Michael: 1999 How We Believe: The Search for God in an Age of Science, W. H. Freeman & Company, New York).

 

Ich bezweifle, dass sich das Christentum unter den Ungebildeten Underdogs des römischen Reiches auch nur annähernd so schnell ausgebreitet hat wie der Atheismus unter den gebildeten Schichten (die ja zahlenmäßig viel kleiner sind als die der weniger Gebildeten) in Europa, und ich käme nie auf die absurde Idee, dies als ein Argument für den Atheismus und gegen das Christentum gelten zu lassen, oder umgekehrt.

 

 

Jetzt ist das Christentum schlechter/ schlechter als der Atheismus weil er eben jeden Depp annimmt.

Oder verstehe ich was falsch.

 

Hätte Jesus seine Jünger nach deren Bildungsstand anwerben sollen?

 

Ob der Zulauf zu den Atheisten mit Bildung zu tun hat ? Ja kann schon sein, aber ich vermute das es auch mit der größe des Bankkontos zu tun.

Wenn ich schon sehe wie Vorstände Entscheidungen treffen, da werden fette Milliarden Gewinne gescheffelt und dann trotzdem zigtausende Arbeitnehmer nach Hause geschickt.

 

Bei so viel irdischer Macht will man keinen Mächtigeren über sich haben.

 

Man will keine Rechenschaft ablegen, nicht jetzt dem Fußvolk gegenüber und auch nicht in der Zukunft.

 

Man will zwar viel Geld und Macht, aber man will keine Verantwortung übernehmen gegenüber schwächere.

 

In diesem Konzept passt der Atheismus blendend, leben wie die Made im Speck und nach mir die Sinflut.

 

( nicht persönlich gemeint, oder hast Du auch Konten in Liechtenstein ? )

[David]

Ja, und stell dir vor, es gab Katholiken, die Kriege geführt haben, Katholiken, die gemordet, gestohlen oder gelogen haben, aber: katholisch ist das deshalb noch lange nicht!

 

Schon klar. Es können auch noch so viele Schotten ungeizig sein (und wäre es auch die überwiegende Mehrheit), trotzdem bleiben die wahren Schotten geizig.

 

Aber um diesen Off-Topic-Zweig hier mal enden zu lassen: Irgendein Knallkopf (ich weiß schon gar nicht mehr genau wer) hat die Weigerung der Frühchristen, den Kaiser als Gott zu verehren, mit der Weigerung, Hitler zu dienen, verglichen. Und dieser Vergleich ist aus genau drei Gründen vollkommen daneben:

 

Erstens war das römische Reich nach heutigen Begriffen kein Rechtsstaat, aber auch kein Unrechtsstaat wie das NS-Regime.

 

Zweitens: Was im römischen Reich an Schandtaten üblich war, wurde auch später von christlichen Staaten praktiziert. Unter einem humanitären Blickwinkel hat sich mit dem Aufkommen des Christentums wirklich nichts geändert. Die "Menschenrechtssituation" im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts ist um keinen Deut besser als im 3. Jahrhundert.

 

Drittens haben die Christen die Anbetung des Kaisers nicht aus politischen Gründen abgelehnt (etwa weil sie das Unrecht im römischen Reich nicht ertragen konnten), sondern aus religiöser Spitzfindigkeit.

bearbeitet 3. März 2008 von David

[AndreasB]

Ja, und stell dir vor, es gab Katholiken, die Kriege geführt haben, Katholiken, die gemordet, gestohlen oder gelogen haben, aber: katholisch ist das deshalb noch lange nicht!

 

Schon klar. Es können auch noch so viele Schotten ungeizig sein (und wäre es auch die überwiegende Mehrheit), trotzdem bleiben die wahren Schotten geizig.

Nur dass ich nie behauptet habe, ein wahrer Katholik würde das nicht tun, sondern dass es mW keine Aufforderung für Katholiken durch eine Katholische Instanz gibt (Vorsicht Präsens!), die verlangt, Katholiken sollten Kriege führen, morden, stehlen oder lügen. Du kannst mich ja eines besseren belehren, aber bitte mit Quellenangabe.

Aber um diesen Off-Topic-Zweig hier mal enden zu lassen: Irgendein Knallkopf (ich weiß schon gar nicht mehr genau wer) hat die Weigerung der Frühchristen, den Kaiser als Gott zu verehren, mit der Weigerung, Hitler zu dienen, verglichen. Und dieser Vergleich ist aus genau drei Gründen vollkommen daneben:

 

Erstens war das römische Reich nach heutigen Begriffen kein Rechtsstaat, aber auch kein Unrechtsstaat wie das NS-Regime.

Versteh ich nicht. Ist jetzt die Ablehnung der Kaiserverehrung ungültig, weil das römische Reich kein Rechts/Unrechtsstaat war?

Zweitens: Was im römischen Reich an Schandtaten üblich war, wurde auch später von christlichen Staaten praktiziert. Unter einem humanitären Blickwinkel hat sich mit dem Aufkommen des Christentums wirklich nichts geändert. Die "Menschenrechtssituation" im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts ist um keinen Deut besser als im 3. Jahrhundert.

Dafür hätte ich jetzt gerne mal 'ne Quelle. Immer nur behaupten gilt nicht.

Drittens haben die Christen die Anbetung des Kaisers nicht aus politischen Gründen abgelehnt (etwa weil sie das Unrecht im römischen Reich nicht ertragen konnten), sondern aus religiöser Spitzfindigkeit.

Allerhand! Aber ob du es glaubst oder nicht, 'religiöse Spitzfindigkeit' lag auch der Weigerung von Katholiken zugrunde, iHlret elirHt tiHrel - ach pfeif drauf! - zu dienen. Die mit Politik, das waren die Kommunisten, das klingt zwar wie Kommunion, ist aber was anderes.

Außerdem konnten die Frühchristen gar nicht gegen "whose name should not be remembered" sein, sei's aus religiösen oder politischen Gründen.

 

Aber du hast recht. Nichts in diesem und den dazugehörigen Beiträgen trägt zu einer Antwort auf die Frage des Threadtitels ein. R.I.P. (das Off-Topic)

[Konradin]

Irgendein Knallkopf (ich weiß schon gar nicht mehr genau wer) hat die Weigerung der Frühchristen, den Kaiser als Gott zu verehren, mit der Weigerung, Hitler zu dienen, verglichen. Und dieser Vergleich ist aus genau drei Gründen vollkommen daneben:

 

Erstens war das römische Reich nach heutigen Begriffen kein Rechtsstaat, aber auch kein Unrechtsstaat wie das NS-Regime.

 

Erstens sind Verbalinjurien immer ein Zeichen für argumentative Hilflosigkeit.

Zudem ist Ihre Verniedlichung des kaiserlichen Roms ebenso falsch wie es die Verniedlichung des inquisitorischen Spaniens oder der amerikanischen Sklavenhalterstaaten durch einen Staats"christen" wäre.

 

Das römische Reich war sicher ein Unrechtsstaat. Frauen und Sklaven hatten so gut wie keine Rechte, sie wurden (nicht nur) rechtlich wie "Sachen" betrachtet und behandelt. Angriffskriege, auch zum Zweck der massenhaften Versklavung gehörten zum Rechts- und Selbstverständnis des römischen Reichs, die Zirkus-"Belustigungen" für die freien Römer spotten jeder Form von Humanität.

 

Zweitens: Was im römischen Reich an Schandtaten üblich war, wurde auch später von christlichen Staaten praktiziert. Unter einem humanitären Blickwinkel hat sich mit dem Aufkommen des Christentums wirklich nichts geändert. Die "Menschenrechtssituation" im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts ist um keinen Deut besser als im 3. Jahrhundert.

 

Zweitens ging es um die Parallele römischer Kaiserkult contra frühe Christen einerseits und Hitlers Führerkult contra gewissensfreie Kritiker andererseits. Es ging darum, dass Menschen von einem Unrechtsstaat wegen ihres religiösen Bekenntnisses grausam verfolgt wurden. Man kann Angriffskriege, Massenversklavung und Grausamkeiten gegen unschuldige Menschen nicht damit rechtfertigen, dass ein römisch pervertierter Cäsaropapismus oder die Inquisition später ähnliche Verbrechen beging. Der Faschismus (von lat. fasces), das Dritte Reich und der Führerkult haben nicht rein zufällig ihre Wurzeln auch im kaiserlichen Rom und in seiner Militärmaschinerie.

 

Zwischen dem späteren cäsaropapistischen Klerus Ostroms nach Konstantin und den früchristlichen Märtyrern besteht genau so wenig Kontinuität wie zwischen den iro-schottischen Mönchen und Karl dem Großen oder wie zwischen Franz von Assisi und dem Borgia-Papst oder wie zwischen den Apartheidkirchen Südafrikas und den Quäkern.

Auch zwischen Martin Luther King und George W. Bush besteht keine Kontinuität.

 

Sie meinen, wenn jemand Rom als Unrechtsstaat sieht und das Bekenntnis der frühen Christen verteidigt, dann muß er allein dadurch schon alle Zerrformen des späteren Staats"christentums" auch verteidigen. Was für ein undifferenzierter Unsinn!

 

 

Drittens haben die Christen die Anbetung des Kaisers nicht aus politischen Gründen abgelehnt (etwa weil sie das Unrecht im römischen Reich nicht ertragen konnten), sondern aus religiöser Spitzfindigkeit.

 

Drittens

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist das erste Gebot und keine religiöse Spitzfindigkeit. Hätten sich im Dritten Reich mehr "Taufscheinchristen" daran gehalten, wäre der Widerstand gegen Hitler aus religiöser Motivierung weitaus stärker ausgefallen. So aber haben sich leider nur ein paar Einzelchristen und die Bekennende Kirche aktiv zu Christus bekannt.

bearbeitet 3. März 2008 von Konradin

[Konradin]

Aber du hast recht. Nichts in diesem und den dazugehörigen Beiträgen trägt zu einer Antwort auf die Frage des Threadtitels ein. R.I.P. (das Off-Topic)

 

 

Das sehe ich anders.

Es geht darum, wer war Jesus, welche Haltung hat er eingenommen, welche würde er einnehmen, welche würde er von seinen Anhängern verlangen?

 

Geht die Praxis Jesu in Richtung Lebensstil und Bekenntnis der frühen Christen und Märtyrer oder in Richtung eines obrigkeitlichen Staats"christentums".

[Volker]

Jetzt ist das Christentum schlechter/ schlechter als der Atheismus weil er eben jeden Depp annimmt.

Oder verstehe ich was falsch.

 

Ja. Das Christentum ist in dieser Hinsicht nicht besser oder schlechter als der Atheismus, das Argument war nur, dass sich der Atheismus nicht so schnell wie das Christentum ausbreiten kann, weil

1. zum Atheismus ein gewisses Bildungsniveau eher die Voraussetzung ist,
   
2. weil der Atheismus nicht missioniert (jedenfalls nicht in dem Ausmaß wie das Christentum, nicht einmal annähernd)
   
3. der Atheismus nicht durch Kriege und Eroberungen verbreitet wurde,
   
4. und außer im Osten Europas auch nicht staatlich gefördert wurde,
   
5. der Atheismus keine Heilsversprechen hat.
   

Trotzdem wuchs der Atheismus rasant - ist das nicht ein viel größeres "Wunder" als das langsame Wachstum des Christentums zu Beginn?

 

Trotzdem würde das niemand als "Wunder" auffassen.

 

Hätte Jesus seine Jünger nach deren Bildungsstand anwerben sollen?

 

Dann hätten wir vermutlich ein besseres Christentum haben können. Zu Beginn hat sich das Christentum nicht nur bei den Ungebildeten verbreitet, in gewisser Hinsicht war es auch bildungsfeindlich - und Spuren davon finden wir auch heute noch.

 

Ob der Zulauf zu den Atheisten mit Bildung zu tun hat ? Ja kann schon sein, aber ich vermute das es auch mit der größe des Bankkontos zu tun.

 

Gebildete haben natürlich im Schnitt auch ein besseres Einkommen.

 

Wenn ich schon sehe wie Vorstände Entscheidungen treffen, da werden fette Milliarden Gewinne gescheffelt und dann trotzdem zigtausende Arbeitnehmer nach Hause geschickt.

 

Die meisten dieser Vorstände sind allerdings bekennende Christen und CDU-Wähler. Und zwar mit großem Abstand. Dieses Argument solltest Du Dir noch einmal genau überlegen.

 

Aber ich weiß schon: Wenn ein Atheist als Vorstand Geld scheffelt und trotzdem Leute freisetzt, dann deswegen, weil er ein Atheist ist.

 

Wenn ein Christ als Vorstand Geld scheffelt und trotzdem Leute freisetzt, dann obwohl er ein Christ ist - er ist eben "kein wahrer Christ". Richtig?

 

Bei so viel irdischer Macht will man keinen Mächtigeren über sich haben.

 

Kaum ein Atheist ist so blöde und wird Atheist, "weil er keine Macht über sich duldet". Atheist wird man, weil man nicht an Gott glaubt oder Gott für inexistent hält, aber nicht an Gott zu glauben, weil man keine höhere Macht akzeptiert, ist genau das, was wir Atheisten einem Großteil der Theisten vorwerfen: Dass man sein Wunschdenken zur Realität (v)erklärt. Und das ist ein Kernpunkt der atheistischen Kritik am Theismus und der Grund, einen Glauben an Gott abzulehnen.

 

Wie gesagt: Es gibt auch blöde Atheisten, und als solche würde ich die bezeichnen, die nicht an Gott glauben, weil sie keine höhere Macht dulden. Man kann eben auch aus dämlichen Gründen Atheist sein, das ist nicht auszuschließen.

 

Man will keine Rechenschaft ablegen, nicht jetzt dem Fußvolk gegenüber und auch nicht in der Zukunft.

 

Als Atheist ist man seinen Mitmenschen zur Rechenschaft pflichtig - es gibt nichts anderes. Einige Theisten glauben allerdings, dass sie Gott mehr zur Rechenschaft pflichtig sind als ihren Mitmenschen und pfeifen auf letztere. Das ist auch nicht besser.

 

Man will zwar viel Geld und Macht, aber man will keine Verantwortung übernehmen gegenüber schwächere.

 

In diesem Konzept passt der Atheismus blendend, leben wie die Made im Speck und nach mir die Sinflut.

 

Hört sich an, als würdest Du über die vielen christlichen Reichen reden. Was hat das mit Atheismus zu tun?

 

( nicht persönlich gemeint, oder hast Du auch Konten in Liechtenstein ? )

 

Wie soll ich das anders verstehen als eine persönliche Anmache? Ich habe kein Konto in Liechtenstein. Wenn man keine Argumente gegen den Atheismus hat, dann muss man die Atheisten persönlich angreifen - das ist das, was ich aus Deinem Beitrag herauslese.

 

Zur minimalen Diskussionskultur gehört es, keine Argumente ad hominem zu verwenden, es sei denn, zur Verteidigung und wenn jemand nicht begreifen will, dass diese Art von Argumenten dumm sind. Wenn Du nicht in der Lage sein solltest, dies zu verstehen, dann wundere Dich bitte nicht, wenn ich auch anfange, auf Deinem niedrigen Niveau zu diskutieren.

 

Wenn der Besitz von Geld und Macht zum Atheismus führt, dann müsste die katholische Kirche die größte Atheisten-Fraktion sein, die es gibt ...

[Konradin]

(Damit der OT-Unmut nicht weiterwächst)

 

 

Hallo!

Ich habe eine Frage, die sich zunächst recht simpel anhören dürfte. Wer ist Jesus? Klar, ziemlich viele würden jetzt Antworten Gottes Sohn, der Heiland der Menschen und so weiter aber habt ihr euch nicht irgendwann einmal gefragt, wer unter all diesen verschiedenen Jesusbildern angefangen vom barmherzigen, linken Hippiejesus bis hin zum ultrakonservativen, homophoben Macho der rechten Fundamentalisten denn nun wirklich Jesus ist. Heute kann doch wirklich jeder sagen, er richte sein Leben nach Jesus aus. Ein Edmund Stoiber genau so wie ein Oskar Lafontaine wie beide es auch tun. Wo ist denn nun die Wahrheit? Wie kann ich mir Jesu Perönlichkeit vorstellen und wie um Himmels Willen weiß ich denn, was wirklich eine im wahrsten Sinne des Wortes christliche Ausrichtung ist? Nehmen wir doch einfach ein Beispiel aus dem gesellschaftlichen Leben. Jesus Christus selbst hat mit einer Prostituierten zumindest eine sehr innige Freundschaft gepflegt. Nun gut, doch das weit verbeitete Jesusbild unserer Zeit ist doch eher konservativ geprägt. Jesus von Nazareth wie ihn zum Beispiel Papst Benedikt in seinem Buch beschreibt scheint mehr ein theologischer Intelektueller zu sein, der erweitert man dieses Bild noch um die konservativen Moralvorstellungen der Kirche richtend und strikt die Menschen beurteilt. Selbst wenn die katholische Kirchenleitung dieses Bild immer mehr revidiert, bleibt doch die Vorstellung eines solchen Jesus in Takt. Ein solcher Jesus hätte aber sicherlich nicht mit Maria Magadalena eine Freundschaft gepflegt. Man denke nur an all die großbürgerlichen Christen in Politik und Wirtschaft, die sich tatsächlich zum Christentum in aller Öffentlichkeit bekennen, sonntags meinetwegen auch noch in die Kirche gehen und je nach Fachgebiet auch von katholischen Organisationen zum Halten von Reden geladen werden. Würde denn einer dieser Überbürgerlichen mit einer Prostituierten verkehren? Geschweige denn - ich beziehe mich nun auf die Politiker - den Weg der Gewaltlosigkeit, der doch eher von jugendlich-naiven Pazifisten (so sehen es doch diese Leute) beschritten wird, wählen. Wenn das Leben nach Jesu Vorbild ist, dann verstehe ich die Bibel nicht mehr oder Jesus wurde zu einer Farce, eine Person, an die sich manch einer aus irgendwelchen Gründen klammert, jedoch ganz ihren Inhalt, ihre Botschaft vernachlässigt. Also, wer ist Jesus? Wie kann ich nach ihm leben? Wirklich nach ihm?

 

 

 

Nimmt man als Ausgangspunkt die ältesten Passagen des NT - nämlich Bergpredigt/Feldrede - dann war Jesus sicher kein an Mammon(=Profit) orientierter Mensch, auch kein blind gehorsamer Kultfanatiker.

 

Eingentlich hast du deine Frage schon beantwortet. Durch eine Art "negative Dialektik". Gestalte deine Praxis als Gegenteil dessen, was du alles als nicht-jesuanisch erkannt hast. Das geht meiner Ansicht nach genau in Richtung Bergpredigt.

[Volker]

Zweitens: Was im römischen Reich an Schandtaten üblich war, wurde auch später von christlichen Staaten praktiziert. Unter einem humanitären Blickwinkel hat sich mit dem Aufkommen des Christentums wirklich nichts geändert. Die "Menschenrechtssituation" im christlichen Europa des 16. Jahrhunderts ist um keinen Deut besser als im 3. Jahrhundert.

Dafür hätte ich jetzt gerne mal 'ne Quelle. Immer nur behaupten gilt nicht.

 

Ein kleines Beispiel: In der Antike konnten Sklaven sich freikaufen, oder sie konnten freigelassen werden. Auch im Judentum war das möglich.

 

Im christlichen Europa galt das weiterhin - außer für Kirchensklaven, die konnten niemals freigekauft oder entlassen werden. Rechtlich waren sie schlechter gestellt als die Sklaven der Antike. In punkto Sklaverei war die christliche Zeit nicht besser und nicht schlechter als die Antike, mit eben dieser bemerkenswerten Ausnahme.

 

Noch ein Beispiel: Folter war im alten Rom nur in Ausnahmefällen erlaubt, und nur bei Sklaven. Die systematische Folter auch von Freien wurde erst mit dem Christentum eingeführt und fand ihren grausamen Höhepunkt in der Inquisition. Die Hexenprozesse hätten nicht einmal unteren antiken Standards genügt.

 

Ein weiteres Beispiel: Die Römer waren Eroberer (daran hat sich nichts geändert, als Rom christlich wurde). Die alten Römer haben aber die Religion der unterworfenen Völker stets respektiert - die christlichen Römer jedoch nicht mehr, da wurde mit Feuer und Schwert zwangsmissioniert, eine Praxis, die der Antike völlig fremd war.

 

Ich kenne kein Beispiel für eine Rechtspraxis, die im 16. Jahrhundert im christlichen Europa besser war als im 3. Jahrhundert, manchmal war es sogar noch übler.

[AndreasB]

Aber du hast recht. Nichts in diesem und den dazugehörigen Beiträgen trägt zu einer Antwort auf die Frage des Threadtitels ein. R.I.P. (das Off-Topic)

 

 

Das sehe ich anders.

Es geht darum, wer war Jesus, welche Haltung hat er eingenommen, welche würde er einnehmen, welche würde er von seinen Anhängern verlangen?

 

Geht die Praxis Jesu in Richtung Lebensstil und Bekenntnis der frühen Christen und Märtyrer oder in Richtung eines obrigkeitlichen Staats"christentums".

Mt 20,25: Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen.

Mk 10,42: Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen.

Lk 22,25: Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.

sowie

Mk 12,17: Da sagte Jesus zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört! Und sie waren sehr erstaunt über ihn. (ebenfalls in Mt 22,21; Lk 20,25)

und noch ein wenig Old-School-Stoff:

1Sam 8: 10 Samuel teilte dem Volk, das einen König von ihm verlangte, alle Worte des Herrn mit. 11 Er sagte: Das werden die Rechte des Königs sein, der über euch herrschen wird: Er wird eure Söhne holen und sie für sich bei seinen Wagen und seinen Pferden verwenden und sie werden vor seinem Wagen herlaufen. 12 Er wird sie zu Obersten über (Abteilungen von) Tausend und zu Führern über (Abteilungen von) Fünfzig machen. Sie müssen sein Ackerland pflügen und seine Ernte einbringen. Sie müssen seine Kriegsgeräte und die Ausrüstung seiner Streitwagen anfertigen. 13 Eure Töchter wird er holen, damit sie ihm Salben zubereiten und kochen und backen. 14 Eure besten Felder, Weinberge und Ölbäume wird er euch wegnehmen und seinen Beamten geben. 15 Von euren Äckern und euren Weinbergen wird er den Zehnten erheben und ihn seinen Höflingen und Beamten geben. 16 Eure Knechte und Mägde, eure besten jungen Leute und eure Esel wird er holen und für sich arbeiten lassen. 17 Von euren Schafherden wird er den Zehnten erheben. Ihr selber werdet seine Sklaven sein.

 

Mein 'Aber du hast recht' sollte eher eine gewisse Langeweile über die immerselben Anwürfe ausdrücken.

[baron samedi]

Wie soll ich das anders verstehen als eine persönliche Anmache? Ich habe kein Konto in Liechtenstein. Wenn man keine Argumente gegen den Atheismus hat, dann muss man die Atheisten persönlich angreifen - das ist das, was ich aus Deinem Beitrag herauslese.

 

Zur minimalen Diskussionskultur gehört es, keine Argumente ad hominem zu verwenden, es sei denn, zur Verteidigung und wenn jemand nicht begreifen will, dass diese Art von Argumenten dumm sind. Wenn Du nicht in der Lage sein solltest, dies zu verstehen, dann wundere Dich bitte nicht, wenn ich auch anfange, auf Deinem niedrigen Niveau zu diskutieren.

 

Wenn der Besitz von Geld und Macht zum Atheismus führt, dann müsste die katholische Kirche die größte Atheisten-Fraktion sein, die es gibt ...

 

Das mit den Konto hast Du falsch verstanden (deswegen den Smile ) aber da Du ja kein Spaß verstehst Es war NICHT als billige Anmache gedacht, das habe ich nicht nötig!

 

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Und nur weil einer der CDU angehört bedeutet doch nicht automatisch das er die Lehre jesus beachtet/befolgt.

 

Das C ist in meinen Augen nur Augenwischerei, welche Gesetze wurden in letzter Zeit von dieser Partei verfasst/vorgeschlagen die man als wahrlich Christlich nennen darf.

 

Öhhmm wir sind gegen das mindestlohngesetz....wir wollen uns bei der Ausbeutung nicht einmischen... vielleicht........??

 

Und ja außer im Osten, hört sich so klein an" außer im Osten" dabei ist der ganze Warschauer Pakt gemeint, mit zig MIllionen Bewohnern wurde der Atheismus nicht Staatlich gefordert, aber was ist jetzt aus diesem Atheistisches Bollwerk geworden ???

[No-ra]

Mir gehts auch nicht darum, wer mehr auf dem Kerbholz hat.

Ich hab den Eindruck Du freust Dich über jeden Dreck, mit dem Du die Kirche und die Christenheit bewerfen kannst.

 

Nein!

 

Es besteht aber kein Anlass zu irgendeiner Sorte christlichen Hochmuts.

 

Jedwede Schwäche, wo du sie auch siehst, findest du auch bei Christen.

 

Die Früchte die wir vorweisen, sind nicht besser oder schlechter als die aller Anderen.

 

Warum sollte ich mich über Dreck freun?

 

Warum sollte ich Dreck übersehen?

 

Vom Wegkucken wird nichts sauber!

[patmos]

1. zum Atheismus ein gewisses Bildungsniveau eher die Voraussetzung ist,
   

 

Er nun wieder!

 

 

Ich meine, du lebst doch bestimmt nicht einsam und allein an den stillen Wassern des Yssik Kul, oder?

Gehst du ab und zu auch noch einmal vor die Tür deines versponnen Elfenbeiturmes?

Gehst du überhaupt noch unter Menschen, oder lebst du schon in den höheren Sphären deiner atheistischen Esoterik?

Lebst du überhaupt noch?

 

Das Volk, also Atheist - Ottonormalverbraucher, ist oft mehr Atheist als die versponnen Sophisten hier, die sich ihren Atheismus in tausenden von Beiträgen immer wieder aufs neue Beweisen müssen.

Für diese Menschen gibt es in dieser Frage kein wenn und aber, kein vielleicht und mal sehen, kein doch und kein nichtdochnicht, kein - halb zog es ihn, halb sang er hin (Goethe passt immer).

 

Sie Glauben an keinen Gott, aus, Basta, fertig.

Unterschätze doch nicht immer den gesunden Menschenverstand des einfachen Volkes, du traumverlorenes Seelchen, die Leute haben schon ein Gespür dafür, wer ihnen die faulen weltanschulichen Eier unter die Nebenhirnrinde pusten möchte, jedenfalls hier, im ostelbischen Atheistenland.

Aber in diesem Forum scheint der "normale Atheist als solcher", immer wieder vom Fieberwahn seiner Auserwähltheit geschüttelt zu sein, ansonsten würde er sich nicht immer wieder in seinem eigenen Pamphletismus so wohlig grunzend Suhlen.

bearbeitet 3. März 2008 von patmos

[Abigail]

Moin

Hier gehts ja hoch her!

 

Da muss ich mitmischen:

 

Hallo No-ra:

Ich sehe das so:

 

Das Christentum ist keine Gruppenreligion, keine Gesellschaftsreligion, keine Staatsreligion. Dafür ist sie nicht gedacht.

Es ist eine persönliche Religion. Im Gegensatz zum AT, wo oft die Beziehung Volk-Gott eine Rolle spielt (bei genauem Hinsehen eher untergeordnet) sucht Jesus im NT den direkten Kontakt zu Menschen.

Ein Beispiel: Er heilt nicht die Blinden des Volkes Israel, sondern er heilt den einen Blinden, der ihn anfleht. Er predigt zwar auch zu Massen, aber eben auch zu der einen Frau am Jakobsbrunnen.

Der berühmteste Ausspruch dazu: Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser ist und Gott, was Gott ist. Warum sollte sich Jesus auch zur Steuerlast äussern? Er war Menschenfischer, Seelenfänger, kein Geschäftsmann oder Sozialwirtschaftsfachmann.

 

Das heisst für mich u.a. konkret:

Das Christentum ist eine sehr pazifistische Religion. Liebe Deine Feinde. Aber dieser Anspruch gilt für mich, den kann ich nicht allen anderen aufdrängen, denn dann funktioniert er nicht. Wenn ich anfange aus der Kraft, die mir Gottes Zusage der Liebe schenkt, meinen Feinden gewaltlos und mit offenen Armen entgegenzugehen, dann kann ich auch mit den Folgen leben. Dann ficht mich die Ohrfeige, die ich kassiere, nicht an, dann sterbe ich den Tod einer Märtyrerin lächelnd.

Wenn ich diese Einstellung von der Bundeswehr verlange, dann sterben viele, die das nicht wollten, einen ungerechten Tod und ich wäre schuld. So ist das nicht gemeint.

 

Es muss im Christentum mit zweierlei Maß gemessen werden. Zum einen meine Handlungen müssen für mich, vor mir und meinem Gott gerechtfertigt werden und die Taten der anderen sollen in nächstenliebender Art unter Berücksichtigung der Umstände unter Einbeziehung des Wissens, dass Gott die Sünder liebt, alle seine Kinder liebt und am Ende selber richten wird, betrachten werden. Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

 

Lange Rede, folgender Sinn:

Wenn Du das Christentum für Dich persönlich nicht findest, macht es für Dich keinen Sinn. Es wird sich bis zum Jüngsten Gericht nicht auf der Erde beweisen sondern ausschliesslich in den Seelen der einzelnen. Im Reiche Gottes, das in Dir sein kann.

[Petrus]

doppelt gepostet, gerne löschen, danke für die Mühe!

bearbeitet 7. März 2008 von Petrus

[Petrus]

Im übrigen nirgendwo in der Bibel steht das Maria Magdalena eine Hure war

danke Dir. Du hast recht. da wurden wohl in unserer Tradition - meine ich - leider mehrere Frauen aus der Bibel "durcheinandergebracht".

 

 

 

tja - so ist das halt, in einer Männerkirche, wenn Männer über Frauen reden, anstatt mit den Frauen ...

 

 

 

bearbeitet 7. März 2008 von Petrus

[Petrus]

meine Handlungen müssen für mich, vor mir und meinem Gott gerechtfertigt werden

nö, das war vorher. Oder wozu sonst bittschön ist Jesus für mich am Kreuz gestorben?

[Volker]

Im übrigen nirgendwo in der Bibel steht das Maria Magdalena eine Hure war

danke Dir. Du hast recht. da wurden wohl in unserer Tradition - meine ich - leider mehrere Frauen aus der Bibel "durcheinandergebracht".

 

tja - so ist das halt, in einer Männerkirche, wenn Männer über Frauen reden, anstatt mit den Frauen ...

 

Nicht unbedingt - jedenfalls nicht in diesem Fall. Es ist durchaus möglich, dass Maria Magdalena eine Hure war, es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, wenn auch aus ganz anderen Gründen als denen, die normalerweise angegeben werden. Maria Magdalena wird ja oft mit den (namenlosen) Frau in Verbindung gebracht, von denen die eine wegen Ehebruchs gesteinigt werden sollte, die andere kostbares Öl über Jesus verschüttete und dies mit ihren Haaren verrieb. Aber beide Verbindungen sind äußerst vage und es gibt keine Argumente, mit denen man eine von diesen Frauen mit Maria Magdalena in Verbindung bringen kann. Außer einem: Die Frau mit dem Öl wurde vor allem wegen ihrer Haare beschrieben. Das für sich genommen besagt nichts, außer, dass in der damaligen Zeit Prostituierte dadurch kenntlich waren, dass sie ihre Haare auf besondere Weise zurecht machten.

 

Was bedeutet nun der Name "Magdalena"? Der Name wird meist mit einem Ort namens "Magdala" in Verbindung gebracht, also "Maria aus Magdala". Dieser Ort hat einen kleinen Schönheitsfehler: Es gab ihn nicht. Man findet zwar bei einigen Bibel-Kommentatoren sogar eine Beschreibung dieses Ortes, aber weder haben ihn bislang Archäologen gefunden, noch gibt es irgendwelche Hinweise auf diesen Ort.

 

Was bedeutet "Magdalena" im Aramäischen? Es bedeutet "die, die sich die Haare zurecht macht", also heißt Maria Magdalena "Maria, die Prostituierte" auf aramäisch. Derlei Namensbedeutungen findet man in den Evangelien haufenweise, etwa Petrus = Kephas = Fels, hier wurde das Wortspiel sogar ins Griechische übersetzt, obwohl es völlig unwahrscheinlich ist, dass ein Jude einen griechischen Beinamen trug. Wenn man genauer nachforscht, haben fast alle Jünger von Jesus einen Namen, der auf ihre Tätigkeit oder Rolle in den Evangelien anspielt, so kann man "Judas Iskariot" auch anders deuten als gewöhnlich, nämlich aramäisch als "Judas, der den Dolch im Gewande trägt", eine gängige Umschreibung für "Judas, der Verräter". Berufsbezeichnungen waren damals bei Namen noch häufiger als Ortsbezeichnungen (wie auch bei uns: Müller, Meier, Schmidt ...).

 

Dass Maria Magdalena also eine Prostituierte war, ist wahrscheinlicher, als dass sie aus einem nie gefundenen Ort stammt. Immerhin wird Jesus ja auch noch besonders dafür gerügt, dass er sich mit Zöllnern und anderen Outcasts ausgibt, und es wird erwähnt, dass er von Frauen ausgehalten wurde - nur woher sollte eine Frau von damals eigenes Geld haben? Das gab es so gut wie nicht - außer bei Prostituierten.

[beegee]

und es wird erwähnt, dass er von Frauen ausgehalten wurde - nur woher sollte eine Frau von damals eigenes Geld haben? Das gab es so gut wie nicht - außer bei Prostituierten.

 

Lydia von Philippi erwarb ihr Einkomen nicht durch Prostitution. Sie war eine bekannte Pupurhändlerin und nahm Paulus in ihrem Hause auf. (Apg 16,14-15)

 

Auch die Schwestern Maria und Martha nahmen Jesu in ihrem Hause auf. Auch hier ist der Gedanke fern, sie würden ihren Unterhalt durch Prostitution verdienen.

 

Und es ist richtig, wie du geschrieben hast, Volker, wir können die Sünderin mit den langen Haaren, die Jesu Füsse mit kostbarem Öl salbt, eben NICHT mit Maria Magdalena gleichsetzen. Denn dann wäre sie ausdrücklich beim Namen genannt worden. So wie sie bei der Kreuzigung Jesu und beim offenen Grab genannt wird.

 

Dass Maria Magdalena eine Prostituierte gewesen sein kann, ist nicht auszuschliessen. Festzuhalten ist jedoch, dass sie in der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und Ihr Leben eine Wendung nahm...

[Volker]

Dass Maria Magdalena eine Prostituierte gewesen sein kann, ist nicht auszuschliessen. Festzuhalten ist jedoch, dass sie in der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und Ihr Leben eine Wendung nahm...

 

Was übrigens den Intentionen der Evangelien ziemlich gut entspricht, nebenbei: Es wird Jesus ja vorgeworfen, dass er sich mit "Sündern" (beispielsweise Zöllnern) abgibt, mit denen man sich "eigentlich" nicht abgeben sollte - woraufhin sein Kommentar ist, dass nicht die Gesunden einen Arzt bräuchten, sondern die Kranken.

 

Es gibt daher keinen Grund, anzunehmen, dass Maria Magdalena vor ihrer Begegnung mit Jesus schon unbedingt eine "Heilige" gewesen sein muss.

[Konradin]

Dass Maria Magdalena eine Prostituierte gewesen sein kann, ist nicht auszuschliessen. Festzuhalten ist jedoch, dass sie in der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und Ihr Leben eine Wendung nahm...

 

 

Es gibt daher keinen Grund, anzunehmen, dass Maria Magdalena vor ihrer Begegnung mit Jesus schon unbedingt eine "Heilige" gewesen sein muss.

 

?????

 

beegee schreibt doch, dass Maria Magdalena IN der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und nicht vorher.

[rakso]

und es wird erwähnt, dass er von Frauen ausgehalten wurde - nur woher sollte eine Frau von damals eigenes Geld haben? Das gab es so gut wie nicht - außer bei Prostituierten.

 

Und es ist richtig, wie du geschrieben hast, Volker, wir können die Sünderin mit den langen Haaren, die Jesu Füsse mit kostbarem Öl salbt, eben NICHT mit Maria Magdalena gleichsetzen. Denn dann wäre sie ausdrücklich beim Namen genannt worden. So wie sie bei der Kreuzigung Jesu und beim offenen Grab genannt wird.

Doch, diese Sünderin mit langen war Maria Magdalena oder besser gesagt: Maria von Magdalon. Sie war ledig und hatte große Besitzungen von ihren Eltern geerbt. Magdalon war der Ort, aus dem die Maria "Magdalena" stammte.

[Elima]

Doch, diese Sünderin mit langen war Maria Magdalena oder besser gesagt: Maria von Magdalon. Sie war ledig und hatte große Besitzungen von ihren Eltern geerbt. Magdalon war der Ort, aus dem die Maria "Magdalena" stammte.

 

 

 

Worauf begründest du dein "doch"?

[Volker]

Dass Maria Magdalena eine Prostituierte gewesen sein kann, ist nicht auszuschliessen. Festzuhalten ist jedoch, dass sie in der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und Ihr Leben eine Wendung nahm...

 

 

Es gibt daher keinen Grund, anzunehmen, dass Maria Magdalena vor ihrer Begegnung mit Jesus schon unbedingt eine "Heilige" gewesen sein muss.

 

?????

 

beegee schreibt doch, dass Maria Magdalena IN der Begegnung mit Christus eine Umkehr vollzogen hat und nicht vorher.

 

Ich habe beegee beigepflichtet, nicht ihm widersprochen.