Wer ist Jesus?

[rakso]

Lieber Oskar!

hast Du vielleicht schon einmal daran gedacht, woran es liegen könnte, dass meine Beiträge dich nicht so erreichen, wie manchmal wünschenwert wäre. Ist es vom Herz - Gefühl her oder vom Kopf - Verstand her ? Welchen Weg beschreitest Du rein gefühlsmäßig ?

Das habe ich eigentlich vorher versucht, zu erklären.

Ich glaube, dass ich einiges von dem, was du schreibst, verstehe und auch bei einigem gut mitkann - aber es bleibt für mich auf der Kopfebene, sehr abstrakt und mühsam.

Liebe Susanne,

 

dass manches Begreifen auf der Kopfebene schwer oder gar sehr schwer ist, das ist ganz normal. Es gibt viele Dinge, die nur rein gefühlsmäßig - also mit dem Herzen - zu begreifen sind, wo der Kopfverstand nur störend auftritt. Denn die Liebe ist Sache eine des Gefühls - des Herzen - und nicht des Verstandes. Dazu gehört auch die Liebe zu Gott dazu. Gott wirst Du mit dem Verstande nie begreifen, das kannst Du nur durch die Liebe und auch nur nach dem Grade der Liebe zu Gott. Je größer die Liebe zu Gott, desto kann auch Göttliche in dir einfließen und desto wirst du auch das Göttliche begreifen können. Dann wird dir Jesus auch nicht mehr im Weg stehen, dann wirst Du auch gleich mir verstehen, das wir nur durch Jesus zum Vater kommen können. Denn Jesus ist ja der Vater. Der Vater, der selbst als Mensch in die Welt gekommen ist. Eben als der Mensch Jesus.

 

Ich tu mir schwer mit sowas:

Nur durch Jesus kommst Du zu Gott. das heißt, wenn Du nicht Jesus als das wesenhaftes personales Zentrum des ewigen und unendlichen Geistes Gottes annehmen kannst, wie willst Du dann zu Gott kommen.

Ich finde es auch falsch. Ich kann sehr wohl aus einer tiefen Beziehung zum Vater leben, ohne dass ich Jesus als sein wesenhaftes personales Zentrum annehme. Wirklich.

Wenn Du einen Menschen lieben willst, dann liebst Du doch den ganzen Menschen. Also also den materiellen Leib, der das Äußere des Menschen darstellt, die substanzielle Seele, die sein Ich - dass durch den Leib und im Leib denkt, fühlt und handelt - darstellt und das Innerste , das einen Funken des göttlichen Geistes in sich birgt

 

Also kann du dem Vater nur im Leibe Jesus begegnen, denn dieser ist das Äußere des Vaters. Die substanzielle Seele Jesus ist des Jesus "Ich" und durch diese Seele Jesus denkt, fühlt und handelt Jesus nach dem Willen des Vater, dessen Geist - also der Geist Gottes - in seiner ganzen Fülle ist. Jesus hat sich also ganz frei aus sich sich dem Willen des Vaters - dem göttlichen Geiste in sich - unterworfen und dadurch konnte Gott auch durch Jesus wirken. Darum sagte Jesus auch, ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Wir sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater.

 

Ich kann (und soll) mich natürlich zusätzlich noch herausfordern lassen durch diesen Menschen Jesus, der von sich sagt: "Wer mich erkannt hat, hat den Vater erkannt" - das ganz gewiss. Das tu ich auch, und das tut jeder, der die Frage nach Jesus stellt und sich unruhig machen lässt durch die Existenz des "Menschensohns".

Du brauchst dich da nicht herausfordern lassen, sondern du sollst dich ganz auf Jesus einlassen, denn durch Jesus kommst ja zum Vater. Denn der Vater ist ja in Jesus.

 

Aber es geht nicht anders, als dass jeder von sich ausgeht und seine Fragen so stellt, wie sie sich in ihm stellen und seine Antworten findet, wie er sie kriegt.

Vollkommen richtig. Und damit ein jeder seine Antworten bekommt, so möchte ich da meinen Teil beitragen. Nicht mehr und nicht weniger. Was er mit diesen Antworten macht, das bleibt jeden selbst überlassen.

 

Aber solange mir einer antwortet, der bekommt von mir auch eine Antwort. Das da für manche etwas unverständlich ist, das läßt sich nicht vermeiden. Das kann er durch eine Gegenfrage bereinigen und ich werde ihm antworten, so gut ich das aus meinem Verständnis kann.

 

Auch, warum es dir so wichtig ist, das zu vermitteln und warum es so schwer ist für dich, wenn du auf so viel Unverständnis stößt (und dass du das tust und darunter leidest, ist unübersehbar) - aber vielleicht wärst du gar nicht mehr so allein auf deinem Weg, wenn du wirklich mehr versuchtest, mit den Menschen zu sprechen (wie Patmos das vorhin gesagt hat). Und dafür müsstest du, glaube ich, bereit sein, ihre Sprache zu sprechen und hinter das zu hören, was sie vordergründig sagen. Ich weiß nicht.

Dein Einwand ist berechtigt. Aber es gibt Dinge, die leider nicht anders beschreiben lassen. Es würde meine Beiträge für manche besser verständlich. Ich versuche schon jetzt, die Dinge so einfach wie möglich zu beschreiben.

 

Aber wenn etwas nicht verstanden wird, dann wird man böse. Es wäre doch viel einfacher, mich zu bitten, ob ich den unverstandenen Sachverhalt nicht anders darstellen kann.

 

meine Klage ist viel mehr eine Feststellung und zwar eine traurige aus meiner Sicht. In meiner Umgebung ist es so, dass sie lieber mit der materiellen Welt beschäftigen und die geistige Welt außer acht lassen, weil sie es nicht vorstellen können, dass hinter der materiellen Welt noch eine geistige Welt ist.

Das verstehe ich schon, zum Teil empfinde ich das auch so - aber es hilft nicht weiter, es festzustellen und darüber traurig zu sein. Statt dessen - wenn man offen hinhört -, entdeckt man an so vielen Orten Spuren des Wissens um die "geistige Welt" und Spuren der Sehnsucht danach. Ganz oft ist es wirklich ein Sprachproblem.

es ist nicht nur ein Sprachproblem, sondern es ist auch ein Problem des Verständnisses, der Auffassungsgabe, der Erkenntnisfähigkeit und des Willens.

 

Der Himmel und auch die Hölle sind Liebezustände und keine materielle Örter im unendlichen Raum, wie Du und viele andere es sicher meinen.

Schau, da sieht man es gut, was dich einsam werden lässt. Dass du zu wissen glaubst, was ich "sicher meine". Woher weißt du das? Du irrst dich. Und erklärst mir (auch in diesem Posting) viele Dinge, die ich selber genauso weiß wie du.

hast Du dich einmal wirklich mit dem Wesen der Liebe, mit dem Wesen der materiellen und der geistigen Welt auseinander gesetzt. Hast Du dich schon einmal dich selbst gefragt - um einmal auf die Kopfebene zu gehen - wer oder was Gott denn so eigentlich ist - und damit auseinandergesetzt. Hast Du schon einmal dich hinterfragt, was denn die Schöpfung in "Wirklichkeit" ist ? Das sind nur wenige Fragen, die ich heute an dich stelle.

 

Warum ist das, was ich über Himmel und Hölle sage, in deinen Augen falsch. Würdest Du mir das in aller Liebe erklären ?

 

Ganz liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Ich hätte gute Lust, den Rakso zu fragen, ob er Abitur hat, und wenn ja, auf welchem Weg erreicht.

 

Und ich hätte gute Lust, ihn zu fragen, welcher Art sein äußerliches Leben vor dem Glaubens-Leben war (Ich denke da an einen Lehrstuhl-Assistenten oder einen Hochgedienten ohne akad. Abschluss in der Wirtschaft/Verwaltung; etwa mit 14 Stift, mit 30 Prokurist...).

ich habe nur Volksschule und Schreiner und den Techniker mehr nicht. Also kein so hoher IQ. Eher mittelmäßig und aufgrund eines Unfalles Frührentner. Das war dann. Ach ja, fast taub bin auch noch.

[rakso]

.....

 

....Du willst also mit den Menschen über tiefgreifenden geistige Dinge reden, aha!

klar, ich überlasse nicht alles Dir

Aber die Menschen wollen nicht mit deinem Verständnis, deiner Ansicht, deiner Theorie von tiefgeistigen Dingen reden, weil es immer das Verständnis der tiefgeistigen Dinge eines rakso ist, eines rakso der nur das Hören, das Lesen will, was seinem Verständnis der tiefgeistiger Dinge entweder nahe kommt, oder sich dem wenigstens annähert, alle anderen gehen dann wohl doch lieber in die Kirche, denn das ist - tiefgeistig wohl dann doch gesünder, als die "geistigen Depeschen" eines Neupropheten.

rede deinen Frust von der Seele, hast ja auch nicht leicht mit mir.

 

Hast du schon einmal die Reaktionen von Christen auf deine Beiträge gelesen, hast du dir einmal darüber Gedanken gemacht?

Du bist genauso verbittert, verbohrt und fanatisch, wie der alltäglich hier erscheinende Ottonormalatheist auch, denn - wer nicht mit dir ist, der ist gegen dich, nicht wahr?

Nur heraus mit deiner noch tieferen Frust. So was reinigt die Seele. Entäußere dich von dem, was dich so sehr beschäftigt, damit Du neue und liebe Gdenaken fassen kannst. Denn zuerst muß Dreck heraus und dann wird es einem besser. Nicht wahr ? Patmos.

 

Und rakso, man kann einen Gott, einen Jesus Christus auch - tiefgeistig zerreden, kann sich in schlafwandlerischen Phantasmen dann ein Gottesbild zusammen simselieren, das ein Hohn auf das ist, was es immer sein sollte, das Heilige Geheimnis.

Du bist ein christlich pseudoreligiöser Esoteriker, der sich für eine Art von Jakob Lorber von mykath halten mag, nun denn, in Wirklichkeit sehe ich da nicht mehr als einen verbissenen Prediger (s)eines ewig unverstandenen Evangeliums.

Immer noch so viel Dreck in dir. Das habe ich gar nicht gewusst, also nur weiter so, es muß wirklich aller Dreck heraus, damit Du wieder gesund wirst.

 

Hoffentlich gelingt deine Heilung, wäre ja wirklich schade um dich. Also kurier dich aus.

bearbeitet 18. Februar 2008 von rakso

[Alouette]

 

 

Was mich aufregt ist diese Pauschalisierung "den Juden" ging es um "äusserliches". Das ist schlicht und ergreifend falsch. Einigen Juden (wie auch einigen Christen, Muslimen etc.) ging und geht es tatsächlich um äusserliches. Bei anderen stehen schon Ueberzeugungen dahinter.

 

 

Genau.

Das jüdische Gesetzesverständnis ist ganz entscheidend von der Vorstellung geprägt, dass das Gesetz / die Weisung der Torah ins Herz eingeschrieben ist, es also keineswegs zuerst um Äußerlichkeiten und Buchstabenbefolgen geht, sondern um eine Gesetzestreue, bei der Sinn und die Wichtigkeit der göttlichen Weisung mit dem Herzen erkannt / verinnerlicht wurde und die sich dann ganz selbstverständlich im äußeren Handeln zeigt.

 

Wir dürfen nicht vergessen: Jesus war ein Jude. Seine "Neuinterpretation" der Schrift sah er ganz und gar nicht im Widerspruch zur jüdischen Tradition - die die seine war -, sondern eingebettet in die Vorstellung, Gottes Gesetz im Herzen eingeschrieben zu haben.

 

Ein Unterschied "Juden = Äußeres" "Jesus = Inneres" ist wirklich pauschal und kann dem Neuen der jesuanischen Botschaft nicht gerecht werden.

 

Hallo ramhol oder auch Alouette

Ich stehe etwas auf der Leitung

Inwiefern widerspricht das meinem http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1075134 Standpunkt?

 

Gruß

jenny

 

Hallo Jenny,

 

Insofern:

 

1. Du erlaubst dir Pauschalisierungen, die nicht angebracht und historisch falsch sind. Jesus hat die Menschen polarisiert, einige waren für ihn, andere gegen ihn. Ich weiss nicht, ob man davon ausgehen kann, dass zu Jesu Lebzeiten (und auch Jahrzehnte danach) jeder Israeli ihn kannte. Ich bezweifle es eher. Vor dem Palast des Pilatus hatten 100-200 Menschen Platz (habe ich mal gelesen) und gewiss nicht ganz Israel. Noch vor der Vertreibung lebten viele Juden ausserhalb von Israel, zum Beispiel in Griechenland und in Rom. Dort hat sich das Christentum zuerst ausgebreitet. Diese Judenchristen gaben ein Teil ihrer Kultur auf und gingen (früher oder später) Ehen mit Heidenchristen ein. Es kam zur Assimilation und so gibt es heute keine offensichtlichen Nachkommen der Judenchristen mehr.

 

2. Jude ist nicht gleich Pharisäer. Erst recht ist jüdisches Volk nicht gleich Pharisäer.

 

3. Wie bereits erklärt, ist die Zuordnung Jesus = Inneres, Juden/Pharisäer = Auesseres falsch.

 

4. Komischerweise ignorierst du meine Hinweise (oder habe ich was überlesen - dann bitte ich um Entschuldigung) darauf, dass die Pharisäer wesentlich bibeltreuer waren als Jesus...

[julis]

Hallo!

Ich habe eine Frage, die sich zunächst recht simpel anhören dürfte. Wer ist Jesus? ...

Ich denke Jesus ist und bleibt ein Geheimnis, so wie mein Nachbar, mein Arbeitskollege, aber auch meine Frau und meine Kinder mir immer Geheimnis bleiben werden. Ja sogar ich selbst bin mir doch oft ein Geheimnis.

 

Bezüglich Jesus besitzen wir ein paar Eckdaten, die kein geschlossenes Bild liefern. Wir besitzen kein Tagebuch mit vollständigen Eintragungen, sondern nur ein paar Fragmente, die offensichtlich so eindrucksvoll waren, dass seine Jünger sie in Erinnerung behielten und weitererzählten. Inwiefern diese Erinnerungen eine historische Relevanz besitzen, bleibt oft unklar.

 

Vieles von dem, was wir über Jesus zu wissen glauben, besteht aus Interpretationen und Interpolationen. Sowohl die Bibel, als auch die Tradition stillen daher unser Verlangen, mehr über Jesus erfahren zu wollen, nur unzureichend. Beide können nur einen Anfangspunkt setzen. Sie können lediglich Neugierde in uns erwecken, diesen Jesus näher kennen lernen zu wollen.

 

Wir können das Geheimnis Jesu nicht ergründen, aber wir können ihm begegnen. Und wir begegnen ihm dort, wo wir aufhören "Winner" sein zu wollen. Es gibt keinen "Winner" in der Liebe, dort gibt es nur Beschenkte.

 

Die Bibel fordert uns lediglich dazu auf, Liebende zu werden. Und wenn wir Liebende geworden sind, werden wir alles Relevante über das Geheimnis Jesu wissen.

bearbeitet 19. Februar 2008 von julis

[Wencke]

Dein Verständnis von Psychologie und Didaktik hast Du jetzt zur Genüge, vor allem bei Ennasus, ausgebreitet.

 

Mir scheint, Dir kommt es gar nicht darauf an, verstanden zu werden! Dass jemand eines Tages nachvollziehen kann, was Du denkst, ist vielmehr Dein allnächtlicher Alptraum. Vielmehr möchtest Du unser Thereso von Avila werden.

 

Bei manchen merkt man halt, auf welchem einzigen(!) Gebiet sie eine gewisse Höhe erreichen, daran, dass sie genau auf diesem Gebiet die Latte für andere so hoch hängen, dass diese womöglich scheitern.

[Ennasus]

Lieber Oskar!

dass manches Begreifen auf der Kopfebene schwer oder gar sehr schwer ist, das ist ganz normal. Es gibt viele Dinge, die nur rein gefühlsmäßig - also mit dem Herzen - zu begreifen sind, wo der Kopfverstand nur störend auftritt. Denn die Liebe ist Sache eine des Gefühls - des Herzen - und nicht des Verstandes. Dazu gehört auch die Liebe zu Gott dazu. Gott wirst Du mit dem Verstande nie begreifen, das kannst Du nur durch die Liebe und auch nur nach dem Grade der Liebe zu Gott.

Das seh ich nicht so unähnlich - nur klingt für mich die Betonung dieser "Liebe zu Gott" so, als ob das mehr wert wäre als die Liebe zu Menschen.

Und das ist es nicht, das ist auch nicht biblisch. Wenn ich einem Menschen wirklich begegne, ist in dieser Begegnung auch die Liebe zu Gott spürbar und anwesend.

Dann wird dir Jesus auch nicht mehr im Weg stehen, dann wirst Du auch gleich mir verstehen, das wir nur durch Jesus zum Vater kommen können. Denn Jesus ist ja der Vater. Der Vater, der selbst als Mensch in die Welt gekommen ist. Eben als der Mensch Jesus.

Mir steht Jesus nicht im Weg, ganz und gar nicht.

Nur glaube ich nicht, dass "Jesus der Vater ist". Sondern dass in Jesus, in seinem Wesen und seinem Leben der Vater erkennbar ist. Und ich finde das am besten, wenn ich auf den "wahren Menschen" Jesus schaue.

Aber ich glaube, es ist nicht wichtig, wer auf welchem Weg zu Gott und zu sich selber und zu den Menschen findet. So wie du es verstehst, wird es für dich richtig sein.

Für andere öffnet sich der Zugang halt anders. Wenn man das sehen und zulassen kann, kriegt man sehr viel Gelassenheit, die einem dann auch ermöglicht, zu erkennen, dass andere sich der geistigen Welt auf ihre Weise nähern.

Wenn Du einen Menschen lieben willst, dann liebst Du doch den ganzen Menschen. Also also den materiellen Leib, der das Äußere des Menschen darstellt, die substanzielle Seele, die sein Ich - dass durch den Leib und im Leib denkt, fühlt und handelt - darstellt und das Innerste , das einen Funken des göttlichen Geistes in sich birgt

Also kann du dem Vater nur im Leibe Jesus begegnen, denn dieser ist das Äußere des Vaters. Die substanzielle Seele Jesus ist des Jesus "Ich" und durch diese Seele Jesus denkt, fühlt und handelt Jesus nach dem Willen des Vater, dessen Geist - also der Geist Gottes - in seiner ganzen Fülle ist. Jesus hat sich also ganz frei aus sich sich dem Willen des Vaters - dem göttlichen Geiste in sich - unterworfen und dadurch konnte Gott auch durch Jesus wirken. Darum sagte Jesus auch, ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Wir sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater.

Da steckst du mitten in der Dreifaltigkeitsproblematik, oder?

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich sage: "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" oder ob ich sage "Ich bin der Vater". Letzteres hat Jesus nie gesagt und Letzteres nicht zu sagen, ist auch das Anliegen der Kirche gewesen bei der Formulierung "unvermischt" (zumindest so weit ich das verstehe).

Es stimmt einfach nicht, wenn du sagst: du kannst Gott "nur im Leibe Jesus begegnen".

Der Geist wirkt und erreicht Menschen auch ganz unmittelbar. Menschen überall auf der Welt, auch solche, die Jesus nicht kennen oder solche, die sich bewusst nicht zum Christentum bekennen, haben Zugang zu dieser Werdekraft, die wir Gott nennen und wissen sich geborgen in ihr.

Jesus heißt "Gott hilft" - und Gott hilft überall, wo Menschen bereit sind, diese Hilfe anzunehmen. Wie sie das nennen, ist zweitrangig.

Aber es geht nicht anders, als dass jeder von sich ausgeht und seine Fragen so stellt, wie sie sich in ihm stellen und seine Antworten findet, wie er sie kriegt.

Vollkommen richtig. Und damit ein jeder seine Antworten bekommt, so möchte ich da meinen Teil beitragen. Nicht mehr und nicht weniger. Was er mit diesen Antworten macht, das bleibt jeden selbst überlassen.

Ja. Natürlich.

Nur: wenn dir das wirklich ein Anliegen ist, dass du zum Antwortfinden beiträgst (und dass es das ist, ist spürbar), wäre es vielleicht wirklich gut, ernst zu nehmen, wenn dir Leute sagen, dass deine Antworten sie nicht ereichen.

Ich weiß es aber schon, wie schwierig es ist, diese Dinge, die man selber verstanden hat und die einem so wichtig sind, zu kommunizieren und dass sich die Sprache dafür nicht immer weiter reduzieren lässt, sondern dass Kommunikation da nur möglich ist, wenn der andere auch wirklich verstehen will.

 

Aber wenn etwas nicht verstanden wird, dann wird man böse. Es wäre doch viel einfacher, mich zu bitten, ob ich den unverstandenen Sachverhalt nicht anders darstellen kann.

Ja, da gebe ich dir recht. Allerdings wäre es umgekehrt auch wichtig: dass du nicht zu schnell Schlüsse aus dem ziehst, was du vom andern verstanden hast.

Ich merke es in diesem Postingwechsel, dass du selbst auch nicht gerade sehr genau hinhörst und ohne Nachfragen auf Dinge reagierst, die gar nichts zu tun haben mit oder das Gegenteil sind von dem, was man gesagt hat.

 

Da z.B.

Der Himmel und auch die Hölle sind Liebezustände und keine materielle Örter im unendlichen Raum, wie Du und viele andere es sicher meinen.

Schau, da sieht man es gut, was dich einsam werden lässt. Dass du zu wissen glaubst, was ich "sicher meine". Woher weißt du das? Du irrst dich. Und erklärst mir (auch in diesem Posting) viele Dinge, die ich selber genauso weiß wie du.

hast Du dich einmal wirklich mit dem Wesen der Liebe, mit dem Wesen der materiellen und der geistigen Welt auseinander gesetzt. Hast Du dich schon einmal dich selbst gefragt - um einmal auf die Kopfebene zu gehen - wer oder was Gott denn so eigentlich ist - und damit auseinandergesetzt. Hast Du schon einmal dich hinterfragt, was denn die Schöpfung in "Wirklichkeit" ist ? Das sind nur wenige Fragen, die ich heute an dich stelle.

 

Warum ist das, was ich über Himmel und Hölle sage, in deinen Augen falsch. Würdest Du mir das in aller Liebe erklären ?

Was du über Himmel und Hölle als Zustände im Inneren des Menschen sagst, finde ich ja gar nicht falsch, im Gegenteil.

Falsch ist, wenn du einfach behauptest, ich würde das für "materielle Örter im unendlichen Raum" halten.

Und ja: deine Fragen kann ich dir ganz klar mit "ja" beantworten.

 

Susanne

[julis]

Dein Verständnis von Psychologie und Didaktik hast Du jetzt zur Genüge, vor allem bei Ennasus, ausgebreitet.

 

Mir scheint, Dir kommt es gar nicht darauf an, verstanden zu werden! Dass jemand eines Tages nachvollziehen kann, was Du denkst, ist vielmehr Dein allnächtlicher Alptraum. Vielmehr möchtest Du unser Thereso von Avila werden.

 

Bei manchen merkt man halt, auf welchem einzigen(!) Gebiet sie eine gewisse Höhe erreichen, daran, dass sie genau auf diesem Gebiet die Latte für andere so hoch hängen, dass diese womöglich scheitern.

Hallo Wenke,

da dieser Beitrag direkt auf meinen folgt, habe ich mich natürlich sofort angegriffen gefühlt. Ich habe mir schon überlegt, wie ich dir diese bösartigen Unterstellungen heimzahlen kann .

Zum Glück ist mir dann, nachdem ich mir den Schaum von den Augen gewischt habe,doch noch aufgefallen, dass du den Oskar gemeint haben musst. Wäre nett, wenn du solche Beiträge in Zukunft mit einem "@rasko" verzieren würdest, wenn die Postings nicht direkt aufeinander folgen.

 

Liebe Grüße

Thereso von Avila

[patmos]

Ich nehme dann zu deinem, mir gegenüber als "Meinungsdreck" verkündeten Postulat stellung, an Hand dieses Beitragsausschnittes von dir, du schriebst:

 

Und darum kannst Du mit den Menschen eher über andere Dinge - Auto, Geld, Aktien, Sport usw. - ernsthaft reden, als über geistige Dinge wie über die Bestimmung und Aufgabe des Menschen.

 

Warum?

Darf sich ein Mensch nicht seinen Hobbys hingeben, so lange das im vernünftigen Rahmen bleibt und diesen Rahmen bestimmt doch wohl immer noch der "Ausübende" selbst? Darf sich ein Mensch in seinem Leben nicht in die Musik versenken, einen Sport ausüben der ihn vollkommen einnimmt und ausfüllt, seine Lebensaufgabe in einem bestimmten Bereich sehen und sei es die Philosophie, oder sei es die Liebe zu den Vögeln und warum soll er dann nicht auch Vögeln*?

Muss alle Welt so funktionieren wie es rakso will, also tiefgeistig in den Sphären eines imaginär phantastischen Gefrömmels herum Huschen?

Ich glaube kaum das dieses einem Menschen nützt, der sich für das Christentum interessieren möchte, dieser wird dann in seinem Leben lieber Briefmarken sammeln als jemals deine Vorstellungen vom Christentum zu "Inhalieren", Gott lässt's Regnen über böse und gute Menschen, mir allerdings sind die Bösen oft näher als die Guten.

 

Ich sagte es dir schon einmal, man kann Gott, Jesus Christus, das Christentum auch Zerreden, man kann sich hier in Bereiche flüchten, die kein Mensch dann mehr Mitgehen will und kann, und wenn es dir dann nicht so recht passt, dann ist's Dreck den man loswerden möchte, die Meinung eines anderen ist Dreck für dich?

 

Gut, dann bleibe ich bei meinem Dreck, denn deine Tiefgeistigkeiten haben mir zu sehr den Ruch eines schon bald fanatisch christlich "Überhobenen".

 

(*Liebevolle Umschreibung für die Ornithologie)

[rakso]

Dein Verständnis von Psychologie und Didaktik hast Du jetzt zur Genüge, vor allem bei Ennasus, ausgebreitet.

 

Mir scheint, Dir kommt es gar nicht darauf an, verstanden zu werden! Dass jemand eines Tages nachvollziehen kann, was Du denkst, ist vielmehr Dein allnächtlicher Alptraum. Vielmehr möchtest Du unser Thereso von Avila werden.

 

Bei manchen merkt man halt, auf welchem einzigen(!) Gebiet sie eine gewisse Höhe erreichen, daran, dass sie genau auf diesem Gebiet die Latte für andere so hoch hängen, dass diese womöglich scheitern.

liebe Wencke,

 

ich verstehe euch schon, aber wenn ich antworte und du kommst an die Grenzen deines Verständnisses, dann wirst ausfallend. Glaubst Du wirklich, ich schreibe hier, nur um mein Ego zu befriedigen ?

 

Nur weil Du meine Beiträge nicht nachvollziehen kannst, wirst Du sauer und läßt deinen Frust heraus. Wieso denn das ? Ist da etwas in dir, das durch meine Beiträge angestachelt fühlt.

 

Wieso stellst Du keine Gegenfragen zu dem, was dir unverständlich vorkommt ? Das ist doch sicher besser, denn dann kann ich dir im Verständnis entgegen kommen.

 

Du kannst nur aus dir selbst sprechen und deshalb solltest auch das "man" beiseite lassen. Du kannst nur für dich sprechen und nicht für andere, Denn diese haben wieder ganz andere Empfindungen als Du.

 

Also sage in Zukunft "ich halte das für falsch oder ich verstehe das nicht oder das ist mir zu hoch" und so weiter. Wenn du das tust, dann nimmst Du ganz klar Stellung und dann werde ich dir auch in aller Liebe antworten. Wir können uns dann solange austauschen bis wir das Thema aus gleichem Blickwinkel betrachten. Und dann wirst Du mich verstehen und ich werde dann dich verstehen. Und das können wir mit allen den Punkten machen, in den wir unterschiedliche Auffassungsgaben haben.

 

Und dann kann auch passieren, das wir bei bestem Willen in einem oder anderen Punkte nie zusammen können oder werden sein, weil wir unterschiedliche Fundamente und daher unterschiedliche Sichtweisen haben. denn Du bist nicht ich und ich nicht Du. Wenn wenn Du also deine Grenzen erreichst im Verständnis, dann lass das von mir Gesagte einfach stehen und reifen.

 

Also stell in Zukunft eine Gegenfrage, wenn Dir an meinen Beiträgen etwas unklar ist. Denn wie sagte der große Blaise Pascal: Der Mensch ist geneigt, alles zu verleugnen, was ihm unverständlich erscheint.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 19. Februar 2008 von rakso

[patmos]

Dein Verständnis von Psychologie und Didaktik hast Du jetzt zur Genüge, vor allem bei Ennasus, ausgebreitet.

 

Mir scheint, Dir kommt es gar nicht darauf an, verstanden zu werden! Dass jemand eines Tages nachvollziehen kann, was Du denkst, ist vielmehr Dein allnächtlicher Alptraum. Vielmehr möchtest Du unser Thereso von Avila werden.

 

Bei manchen merkt man halt, auf welchem einzigen(!) Gebiet sie eine gewisse Höhe erreichen, daran, dass sie genau auf diesem Gebiet die Latte für andere so hoch hängen, dass diese womöglich scheitern.

liebe Wencke,

 

ich verstehe euch schon, aber wenn ich antworte und du kommst an die Grenzen deines Verständnisses, dann wirst ausfallend. Glaubst Du wirklich, ich schreibe hier, nur um mein Ego zu befriedigen ?

 

Nur weil Du meine Beiträge nicht nachvollziehen kannst, wirst Du sauer und läßt deinen Frust heraus. Wieso denn das ? Ist da etwas in dir, das durch meine Beiträge angestachelt fühlt.

 

Wieso stellst Du keine Gegenfragen zu dem, was dir unverständlich vorkommt ? Das ist doch sicher besser, denn dann kann ich dir im Verständnis entgegen kommen.

 

Du kannst nur aus dir selbst sprechen und deshalb solltest auch das "man" beiseite lassen. Du kannst nur für dich sprechen und nicht für andere, denn diese haben wieder ganz andere Empfindungen als Du.

 

Also sage in Zukunft " ich halte das für falsch oder ich verstehe das nicht oder das ist mir zu hoch und so weiter. Wenn du das tust, dann nimmst Du ganz klar Stellung und dann werde ich dir auch in aller Liebe antworten. Wir können uns dann solange austauschen bis wir das Thema aus gleichem Blickwinkel betrachten. Und dann wirst Du mich verstehen und ich werde dann dich verstehen. Und das können wir mit allen den Punkten machen, in den wir unterschiedliche Auffassungsgaben haben.

 

Wir können aber nie einer Meinung sein, weil unterschiedliche Fundamente und daher unterschiedliche Sichtweisen haben. Denn ich bin nicht Du und du bist nicht ich.

 

Also stell in Zukunft eine Gegenfrage, wenn Dir an meinen Beiträgen etwas unklar ist. Denn wie sagte der große Blaise Pascal: Der Mensch ist geneigt, alles zu verleugnen, was ihm unverständlich erscheint.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Wenn man das so alles liest, so würde ich sagen:

 

"Volker schreibt in diesem Forum als Dr. Jekyll und Mr. Hyde".

[Alfons]

Wenn man das so alles liest, so würde ich sagen:

 

"Volker schreibt in diesem Forum als Dr. Jekyll und Mr. Hyde".

 

Pardon - das habe ich jetzt nicht verstanden.

[rakso]

Ich nehme dann zu deinem, mir gegenüber als "Meinungsdreck" verkündeten Postulat

stellung, an Hand dieses Beitragsausschnittes von dir, du schriebst:

Ich sprach nicht deiner Meinung, sondern von deiner Art, wie andere Menschen einfach niedermachst, bei deren Beiträgen, wol dein Verständnis Schiffbruch erleidet. Dann wirst Du ausfallend. Dann zeigt sich dein Zorn und deine Wut und diesen Dreck habe ich gemeint, der aus einem Menschen hinaus geschafft werden soll. Der dieser Dreck verunreinigt den Menschen.

 

Und darum kannst Du mit den Menschen eher über andere Dinge - Auto, Geld, Aktien, Sport usw. - ernsthaft reden, als über geistige Dinge wie über die Bestimmung und Aufgabe des Menschen.

 

Warum?

Darf sich ein Mensch nicht seinen Hobbys hingeben, so lange das im vernünftigen Rahmen bleibt und diesen Rahmen bestimmt doch wohl immer noch der "Ausübende" selbst? Darf sich ein Mensch in seinem Leben nicht in die Musik versenken, einen Sport ausüben der ihn vollkommen einnimmt und ausfüllt, seine Lebensaufgabe in einem bestimmten Bereich sehen und sei es die Philosophie, oder sei es die Liebe zu den Vögeln und warum soll er dann nicht auch Vögeln*?

Es heißt in der Schrift: "Du sollst Gott über alles lieben und deinen Nächsten wie dich selbst. Aber bei vielen ist es umgekehrt. Sie lieben sich zuerst, dann den Nächsten und dann erst Gott. Warum fühlst Du dich von meinen Worten so getroffen. Ist da etwas in dir, was ich mit meinen Worten angesprochen und auch an das Licht gebracht habe.

 

Muss alle Welt so funktionieren wie es rakso will, also tiefgeistig in den Sphären eines imaginär phantastischen Gefrömmels herum Huschen?

Ich glaube kaum das dieses einem Menschen nützt, der sich für das Christentum interessieren möchte, dieser wird dann in seinem Leben lieber Briefmarken sammeln als jemals deine Vorstellungen vom Christentum zu "Inhalieren", Gott lässt's Regnen über böse und gute Menschen, mir allerdings sind die Bösen oft näher als die Guten.

Die Welt funktioniert nicht nach meinen Plane und auch nicht nach deinem Plane. Sondern die Schöpfung entwickelt sich nach dem Willen Gottes und Gott hat für den Menschen einen Bereich zur Verfügung gestellt, in der der Mensch nach seinem Willen und Wollen Denken, Fühlen und Handeln kann. Mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Was also der einzelne Mensch tut, bleibt ihm ganz überlassen und jeder gestaltet somit sein Schicksal nach seinem Willen.

 

Ich sagte es dir schon einmal, man kann Gott, Jesus Christus, das Christentum auch Zerreden, man kann sich hier in Bereiche flüchten, die kein Mensch dann mehr Mitgehen will und kann, und wenn es dir dann nicht so recht passt, dann ist's Dreck den man loswerden möchte, die Meinung eines anderen ist Dreck für dich?

Es ist besser, Du redest in der "Ich" Form, denn es sind deine Gedanken und nicht die Gedanken Anderer. Es ist ganz klar, das es im Leben immer Bereiche gibt, wo Du oder ich nicht mehr mitkomme. Nicht jeder kommt auf die Berge um die Fernsicht zu geniessen. Denn das kostet eine große Anstrengung und Kondition und so müssen die Schwachen eben am manchen Berge unten bleiben. Und so ist es auch mit den geistigen Dingen. Auch hier gibt es Schwache in der Auffassungsgabe und in der Erkenntnisfähigkeit. Das ist eine ganz sachliche Feststellung.

 

 

Gut, dann bleibe ich bei meinem Dreck, denn deine Tiefgeistigkeiten haben mir zu sehr den Ruch eines schon bald fanatisch christlich "Überhobenen".

Gut, wenn Du gerne bei deinem Dreck - Zorn und Ärger - bleiben willst, dann kannst Du in dem verbleiben.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 19. Februar 2008 von rakso

[Alfons]

Es ist ganz klar, das es im Leben immer Bereiche gibt, wo Du oder ich nicht mehr mitkomme. Nicht jeder kommt auf die Berge um die Fernsicht zu geniessen. Denn das kostet eine große Anstrengung und Kondition und so müssen die Schwachen eben am manchen Berge unten bleiben. Und so ist es auch mit den geistigen Dingen. Auch hier gibt es Schwache in der Auffassungsgabe und in der Erkenntnisfähigkeit. Das ist eine ganz sachliche Feststellung.

 

Nein, rakso -

 

(entschuldigt bitte, wenn ich mich in eurer Gespräch einmische) - das scheint mir keine sachliche Feststellung zu sein, sondern ein Vergleich zwischen Ebenen, die man nicht vergleichen sollte. Wenn du mit "geistigen Dingen" die Erkenntnis Gottes meinst, oder die Erkenntnis einer dem Menschen übergeordneten Macht oder den Weg, der zu dieser Erkenntnis führt, dann wäre das etwas, das nach christlichem Glauben eben nicht mit Bergsteigen oder Hochleistungssport vergleichbar ist.

 

Ich gebe zu, dass ich als Atheist darin nicht so bewandert bin - aber für mich hat das, was ich bei Christen und ihrer Art Gott zu erkennen sehe, viel mit Gnade und wenig mit Kondition zu tun. Gerade die Schwachen sind es, die zu Jesus kommen können, und durchaus auch die mit schwacher Auffassungsgabe und mangelnder Erkenntnisfähigkeit. Ich weiß, dass viele religiöse Menschen ihre Erkenntnis Gottes als beglückendes Geschenk schildern, und unabhängig davon, was ich als Nichtgläubiger davon halte, sehe ich es als falsch an, ihnen einen mühevollen, dornenreichen Weg zum Gipfel der Erkenntnis als einzig richtigen vorzuschreiben.

 

Lass doch auch die Schwachen ihre Fernsicht genießen, rakso!

 

 

Alfons

[Wencke]

Hallo Wenke,

da dieser Beitrag direkt auf meinen folgt, habe ich mich natürlich sofort angegriffen gefühlt. Ich habe mir schon überlegt, wie ich dir diese bösartigen Unterstellungen heimzahlen kann .

Zum Glück ist mir dann, nachdem ich mir den Schaum von den Augen gewischt habe,doch noch aufgefallen, dass du den Oskar gemeint haben musst. Wäre nett, wenn du solche Beiträge in Zukunft mit einem "@rasko" verzieren würdest, wenn die Postings nicht direkt aufeinander folgen.

 

Liebe Grüße

Thereso von Avila

 

Hallo, Thereso! *wink*

 

Schon mal einen Blick in den Pelen-Thread geworfen?

Ich gebe zu, etwas schmucklos, aber es war meine erste.

 

Sooo föhnempfindlich bin ich nun auch wider nicht... !

Dachte, das wär klar...

[rakso]

Lieber Oskar!

dass manches Begreifen auf der Kopfebene schwer oder gar sehr schwer ist, das ist ganz normal. Es gibt viele Dinge, die nur rein gefühlsmäßig - also mit dem Herzen - zu begreifen sind, wo der Kopfverstand nur störend auftritt. Denn die Liebe ist Sache eine des Gefühls - des Herzen - und nicht des Verstandes. Dazu gehört auch die Liebe zu Gott dazu. Gott wirst Du mit dem Verstande nie begreifen, das kannst Du nur durch die Liebe und auch nur nach dem Grade der Liebe zu Gott.

Das seh ich nicht so unähnlich - nur klingt für mich die Betonung dieser "Liebe zu Gott" so, als ob das mehr wert wäre als die Liebe zu Menschen.

Jesus sagte in Mt 22.37 ff: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand" und " er fügte hinzu: "Du sollst deinen Nächsten wie dich selbst" : Du siehst also, dass Jesus die Liebe zu Gott höher stellt als die Liebe zum Nächsten.

 

Und das ist es nicht, das ist auch nicht biblisch. Wenn ich einem Menschen wirklich begegne, ist in dieser Begegnung auch die Liebe zu Gott spürbar und anwesend.

Also ist die größere Liebe zu Gott eine Grundvoraussetzung für die Liebe zum Nächsten. Denn je größer die liebe zu Gott, desto kann auch die göttliche Liebe in den Menschen einfließen und aus dieser größeren Liebe zu Gott kannst Du auch dem Nächsten besser dienen.

 

Dann wird dir Jesus auch nicht mehr im Weg stehen, dann wirst Du auch gleich mir verstehen, das wir nur durch Jesus zum Vater kommen können. Denn Jesus ist ja der Vater. Der Vater, der selbst als Mensch in die Welt gekommen ist. Eben als der Mensch Jesus.

Mir steht Jesus nicht im Weg, ganz und gar nicht.

Nur glaube ich nicht, dass "Jesus der Vater ist". Sondern dass in Jesus, in seinem Wesen und seinem Leben der Vater erkennbar ist. Und ich finde das am besten, wenn ich auf den "wahren Menschen" Jesus schaue.

Jesus ist sehr wohl der Vater. Glaubst Du nicht, dass dem ewigen und unendlichen Gott - der Schöpfer aller Dinge - für sich ein personales Zentrum - Jesus - schaffen kann und so sich den Menschen als selbst Mensch offenbaren kann. Wie heißt es doch in Joh. 1. 10 ff: "Er war in der und die Welt wurde durch ihn....."

 

Aber ich glaube, es ist nicht wichtig, wer auf welchem Weg zu Gott und zu sich selber und zu den Menschen findet. So wie du es verstehst, wird es für dich richtig sein.

Für andere öffnet sich der Zugang halt anders. Wenn man das sehen und zulassen kann, kriegt man sehr viel Gelassenheit, die einem dann auch ermöglicht, zu erkennen, dass andere sich der geistigen Welt auf ihre Weise nähern.

Der Weg zu Gott ist egal. Da gebe ich dir recht. Aber jeder Weg zu Gott endet an einer einzigen Türe und diese Türe ist Jesus. Und nur durch diese Türe -Jesus - kommst Du zum Vater. Das gilt für die Christen, für Juden, für die Muslime und für alle anderen, wenn sie zu der Anschauung Gottes kommen wollen. Denn der ungeschaffene, ewiger und unendlicher Gott ist Geist und ist daher in seinem Urwesen für keine geschaffenes Wesen schaubar und erlebbar als nur in Jesus.

 

Wenn Du einen Menschen lieben willst, dann liebst Du doch den ganzen Menschen. Also also den materiellen Leib, der das Äußere des Menschen darstellt, die substanzielle Seele, die sein Ich - dass durch den Leib und im Leib denkt, fühlt und handelt - darstellt und das Innerste , das einen Funken des göttlichen Geistes in sich birgt

Also kann du dem Vater nur im Leibe Jesus begegnen, denn dieser ist das Äußere des Vaters. Die substanzielle Seele Jesus ist des Jesus "Ich" und durch diese Seele Jesus denkt, fühlt und handelt Jesus nach dem Willen des Vater, dessen Geist - also der Geist Gottes - in seiner ganzen Fülle ist. Jesus hat sich also ganz frei aus sich sich dem Willen des Vaters - dem göttlichen Geiste in sich - unterworfen und dadurch konnte Gott auch durch Jesus wirken. Darum sagte Jesus auch, ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Wir sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater.

Da steckst du mitten in der Dreifaltigkeitsproblematik, oder?

In keiner Weise. Das Wesen der der Drei-Einigkeit ist für mich ganz klar. Es gibt für mich zwei Arten der Drei-Einigkeit Gottes:

 

1. Die senkrechte Drei-Einigkeit Gottes aus Körper, Seele und Geist. Der Geist ist der ewige und unendliche Gott, die substanzielle Seele Jesus ist der Sohn des göttlichen Geistes und der Leib ist das Äußere der inneren Seele und des innersten Geiste Gottes. Nach diesen Bilde ist der Mensch geformt. Leib, Seele und Geist. Während in Jesus die ganze Fülle der Gottheit ist, so ist in uns nur ein "Funken" jenes göttlichen Geistes - also Jehova - , der eben in Jesus in seiner ganzen Fülle ist.

 

2. Die waagerechte Drei-Einigkeit Gottes aus Liebe , Weisheit und Wille. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Vater als das zeugende Prinzip. Die aus der ewigen Liebe in Gott hervorströmende göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und der aus der ewigen Liebe in Gott und aus der göttlichen Weisheit hervorgehende göttliche Wille ist der heilige Geist. der das vollzieht, was die ewige Liebe will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit vorschlägt. Genauso ist es beim Menschen. Auch in ihm ist die Liebe, aus der die Weisheit hervorgeht und aus diesen Beiden geht der menschliche Wille hervor und dieser Wille ist der Geist des Menschen.

 

3. Also haben wir den göttlichen Geist = Wille = hl. Geist, der nicht zu verwechseln ist mit dem Geist Gottes. Und wir haben den menschlichen Geist = Wille = menschlicher Geist und der nicht der "Funken" des göttlichen Geistes im Menschen ist.

 

4. So haben wir zwei abgeschlossene Personen: Gott und der von ihm geschaffene Mensch. Schöpfer und Geschöpf.

 

5. Jesus ist also das wesenhafte personales Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes.

 

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich sage: "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" oder ob ich sage "Ich bin der Vater". Letzteres hat Jesus nie gesagt und Letzteres nicht zu sagen, ist auch das Anliegen der Kirche gewesen bei der Formulierung "unvermischt" (zumindest so weit ich das verstehe).

"Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" und "Ich bin der Vater" sagen im Grunde des Grundes das Gleiche aus. Warum das so ist, will ich dir nun erklären. Gott ist ewig und unendlich und weil Gott das ist, so kann auch nichts ausserhalb von Gott sein. Die ganze Schöpfung ist also nur innerhalb von Gott. Also auch unsere Erde. Wenn also der ewige und unendliche Gott für sich ein wesenhaftes personales Zentrum schafft, dann ist doch dieses Zentrum -Jesus - doch nur innerhalb des ewigen und unendlichen Geistes Gottes. Also stimmt doch dieses Aussage Jesus: "Ich bin im Vater und der Vater ist in mir" und er konnte auch sagen: "wer mich sieht, der sieht den Vater". und als Philippus in Joh. 14.8 ff Jesus fragte: Herr, zeige uns den Vater... ..." und von Jesus folgende Antwort erhielt: "Solange bin bei Euch und hast mich nicht erkannt" und fügte noch hinzu: "Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen". Hier ist doch ganz klar erkennbar. Dass Jesus der Vater ist, also Gott selbst.

 

s stimmt einfach nicht, wenn du sagst: du kannst Gott "nur im Leibe Jesus begegnen".

Der Geist wirkt und erreicht Menschen auch ganz unmittelbar. Menschen überall auf der Welt, auch solche, die Jesus nicht kennen oder solche, die sich bewusst nicht zum Christentum bekennen, haben Zugang zu dieser Werdekraft, die wir Gott nennen und wissen sich geborgen in ihr.

Wenn Du all die Punkte betrachtest, dann wirst Du doch selbst erkennen und auch zugeben müssen. dass wir zu Gott nur über Person Jesus kommen. Gott also nur in Jesus erfahren können. Freilich wirkt der göttliche Geist - also Gott selbst - in Jesus in der ganzen ewigen Unendlichkeit. Alle Menschen können sich der Kraft Gottes bedienen und werden auch von der göttlichen Kraft in Jesus erhalten und geführt. Aber zur Anschauung Gottes kommen sie nur in der und über die Person Jesus. Ohne Wenn und Aber. Der Leib ist das Äußere und das Sichtbare der inneren substanziellen Seele Jesus und des innersten Geist Gottes.

 

 

So weit die ersten Punkte. Die anderen folgen noch.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Quote nachträglich repariert Oskar

bearbeitet 19. Februar 2008 von rakso

[Ennasus]

So weit die ersten Punkte. Die anderen folgen noch.

Lieber Oskar!

Nix für ungut - aber ich glaube, das ist nicht so sinnvoll, wenn du dir da so viel Arbeit machst. Mir ging es nicht darum.

Dein Zugang in Ehren - aber es ist nicht meiner. Und es gibt im Moment in mir auch keine Fragen, zu denen deine Antworten passen würden.

Dazu kommt, dass ich mein eigenes Verständnis von dem allem habe und auch bei genauestem Hinschauen letztlich zu anderen Ergebnissen komme als du.

LG

Susanne

[Volker]

Da Jesus sich selbst als "Menschensohn" bezeichnet und dieses Wort offensichtlich geeignet gefunden hat, etwas ganz Wesentliches über sich selbst auszusagen, käme mir interessanter vor, darüber nachzudenken, was er denn damit gemeint hat.

 

Das ist doch mal eine einfach zu beantwortende Frage! Dazu muss man sich das Aramäische mal genauer betrachten - denn wenn Jesus in der Gegend der damaligen Zeit geredet hat, dann hat er aramäisch gesprochen. Praktischerweise gehört das Aramäische zu den wenigen Sprachen, die sich in den letzten 2.000 Jahren kaum gewandelt haben.

 

Man wird kaum eine richtige Antwort auf die Frage erhalten, wenn man schon eine Übersetzung nimmt, etwa die griechische, und dann daraus Schlüsse zieht.

 

Aramäisch ist eine orientalisch-blumige Sprache. Redewendungen wie "Ich aber sage Dir ..." oder "Wahrlich, ich sage Dir ..." und ähnliches sind dort übliche, alltägliche Redewendungen. Tatsächlich reden die Menschen dort so.

 

"Sohn des ..." hat im Aramäischen (wie übrigens in praktisch allen arabischen Sprachen) nicht unbedingt die Bedeutung von "Leiblicher Sohn des ...". So verstehen wir das, so würde das ein Grieche verstehen, wenn er diese Worte hört, aber so würde das kein Araber verstehen, und überhaupt schon niemand, der Aramäisch spricht.

 

"Sohn des ..." ist ein Zusatz, der zwei Dinge bedeuten kann:

1. Besonders beliebt/geachtet, eine innere Verbundenheit.
   
2. In der Art von, dem, was folgt, gleich oder ähnlich.
   

Ein Lehrer wird also seinen Lieblingsschüler als seinen Sohn bezeichnen. Das drückt keine Verwandtschaftsbeziehung aus, sondern eine innere Verbundenheit. Übrgens wird der Schüler seinen Lehrer durchaus auch als "Vater" bezeichnen und ihn so anreden, auch im Beisein anderer.

 

Ausgedrückt wird damit aber auch eine Ähnlichkeit. "Du Sohn eines Esels" ist keine Beleidigung der Eltern, sondern besagt: "Du bis einem Esel ähnlich", z. B. bei jemandem, der störrisch wie ein Esel ist. Diese Redewendung finden wir gerade im Aramäischen dehr häufig:

 

Sohn der Macht = Soldat.

 

Sohn des Dachfirsten = Verrückter.

 

Sohn einer Schlange = Lügner (oder jemand, der falsch und hinterlistig ist)

 

Sohn des Menschen (oder, griechisch übersetzt, "Menschensohn") = Mensch (schlicht und einfach, aber auch nicht mehr).

 

Sohn Gottes = Fromm (oder jemand, der von Gott besonders geliebt wird). Daraus wurde dann bei den griechischen Evangelienschreibern durch wörtliche Übersetzung "Sohn Gottes" statt der korrekten Übersetzung "fromm".

 

Wenn also dort steht: "Wer bin ich?" - "Du bist der Sohn Gottes!" - "So ist es" dann müsste man es so übersetzen:

 

"Wer bin ich?" - "Du bist ein frommer, von Gott geliebter Mensch" - "So ist es"

 

Die griechische Übersetzung tut dem Aramäischen Gewalt an, in dem sie wörtlich übersetzt, was dort eine fest stehende Redewendung ist. Es erinnert fast an den alten Witz "May I become a beefsteak?". Oder: "I cannot more, I break together".

 

Wenn man sich nun die ganzen Textstellen ansieht, dann sagt Jesus an allen diesen Stellen nichts weiter, als dass er ein frommer, gottgefälliger Mensch ist. Aus diesem Grund hat auch keiner der mit oder bei ihm Lebenden oder einer seiner Zeitgenossen ihn im wörtlichen Sinne für einen "Sohn Gottes" gehalten, weil das keiner so verstanden haben kann. Vermutlich hätten sie sich sehr gewundert, wenn ihnen aufgefallen wäre, wie falsch ein Grieche die griechische Übersetzung verstanden hätte. Abgesehen davon hätte kein frommer Jude damals es hingenommen, wenn sich jemand (in unserem Sinne) ein "Sohn Gottes" genannt hat, aber im Aramäischen hätte dies jeder hingenommen - da bezeichnet sich jemand als fromm, ja und? Wenn Jesus im Aramäischen hätte ausdrücken wollen, dass er der "leibliche, eingeborene Sohn Gottes" sei, dann hätte er gänzlich andere Formulierungen benutzen müssen. Das hätte sich dann aber auch in den Übersetzungen anders angehört.

[Volker]

Nachtrag: Auf aramäisch heißt "Sohn des" "Bar". So bedeutet beispielsweise "Bar Mizwa" wörtlich "Sohn des Gebots".

[Jenny]

Wobei du ca. 80 % aus der Untersuchung über den Ursprung des Wortes "Menschensohn" glatt unterm Tisch fallen läßt.

Dir schlicht nur das rauspickst was deine Sichtweise stützt.

 

Unredlich.

 

Schönen Gruß

jenny

[Alfons]

(...) Und es gibt im Moment in mir auch keine Fragen, zu denen deine Antworten passen würden.

 

Der Spruch ist gut. Den merke ich mir.

 

Alfons

[Elima]

(...) Und es gibt im Moment in mir auch keine Fragen, zu denen deine Antworten passen würden.

 

Der Spruch ist gut. Den merke ich mir.

 

Alfons

 

In der Tat, den sollte man verperlen.

[Alfons]

(...) Und es gibt im Moment in mir auch keine Fragen, zu denen deine Antworten passen würden.

 

Der Spruch ist gut. Den merke ich mir.

 

Alfons

 

In der Tat, den sollte man verperlen.

Na, dann mache ich das doch. Danke für die Anregung, Elima....

[rakso]

So weit die ersten Punkte. Die anderen folgen noch.

Lieber Oskar!

Nix für ungut - aber ich glaube, das ist nicht so sinnvoll, wenn du dir da so viel Arbeit machst. Mir ging es nicht darum.

Dein Zugang in Ehren - aber es ist nicht meiner. Und es gibt im Moment in mir auch keine Fragen, zu denen deine Antworten passen würden.

Dazu kommt, dass ich mein eigenes Verständnis von dem allem habe und auch bei genauestem Hinschauen letztlich zu anderen Ergebnissen komme als du.

LG

Susanne

könntest Du mir deine Ergebnisse mitteilen ? Wäre neugierig wie du es siehst.

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Es ist ganz klar, das es im Leben immer Bereiche gibt, wo Du oder ich nicht mehr mitkomme. Nicht jeder kommt auf die Berge um die Fernsicht zu geniessen. Denn das kostet eine große Anstrengung und Kondition und so müssen die Schwachen eben am manchen Berge unten bleiben. Und so ist es auch mit den geistigen Dingen. Auch hier gibt es Schwache in der Auffassungsgabe und in der Erkenntnisfähigkeit. Das ist eine ganz sachliche Feststellung.

 

Nein, rakso -

 

(entschuldigt bitte, wenn ich mich in eurer Gespräch einmische) - das scheint mir keine sachliche Feststellung zu sein, sondern ein Vergleich zwischen Ebenen, die man nicht vergleichen sollte. Wenn du mit "geistigen Dingen" die Erkenntnis Gottes meinst, oder die Erkenntnis einer dem Menschen übergeordneten Macht oder den Weg, der zu dieser Erkenntnis führt, dann wäre das etwas, das nach christlichem Glauben eben nicht mit Bergsteigen oder Hochleistungssport vergleichbar ist.

 

Ich gebe zu, dass ich als Atheist darin nicht so bewandert bin - aber für mich hat das, was ich bei Christen und ihrer Art Gott zu erkennen sehe, viel mit Gnade und wenig mit Kondition zu tun. Gerade die Schwachen sind es, die zu Jesus kommen können, und durchaus auch die mit schwacher Auffassungsgabe und mangelnder Erkenntnisfähigkeit. Ich weiß, dass viele religiöse Menschen ihre Erkenntnis Gottes als beglückendes Geschenk schildern, und unabhängig davon, was ich als Nichtgläubiger davon halte, sehe ich es als falsch an, ihnen einen mühevollen, dornenreichen Weg zum Gipfel der Erkenntnis als einzig richtigen vorzuschreiben.

 

Lass doch auch die Schwachen ihre Fernsicht genießen, rakso!

 

Alfons

lieber Alfons

 

es ist doch eine sachliche Feststellung. Nicht jeder kommt dort hin, wo der hin kommen kann. Ein am Fuß Amputierter kann keine Berge besteigen. Ein Tauber kann keine Musik hören. Ein Blinder kann keine Farben sehen usw.

 

Auch geistig kann man kleine Anhöhen, Hügeln und Berge besteigen, ich muss das nur wollen. ich kann mir den Weg zeigen lassen, aber beschreiten muss ich den Weg selbst. und der Weg kann ein mühevoller Weg nach oben sein,. So ist ein Weg zu Gott immer ein dornenreicher Weg. Der etwas gewinnen will, der muss leiden. Er muss sehr viele Mühen auf sich nehmen, um sein Ziel zu erreichen. Gott als der Schöpfer weiss schon, was er einem Menschen zumuten kann.

 

Freilich die Auffassungsgabe und Erkenntnisfähigkeit mit der Gnade zu tun, aber die geschenkte Gnade muß man schon aus freien Willen annehmen. denn sonst bringt einem die Gnade nicht. Wenn Du ein Geschenk nicht annehmen willst, dann hast auch Du nichts vom Geschenk.

 

Jesus kommt jedem entgegen, je nach der vorhandenen Kraft des Menschen. Aber sie müssen auch die Hilfe von Jesus annehmen. Jesus drängt sich niemanden auf, er ladet viel mehr ein.

 

Lies nur die Geschichte, wo ein König ein Fest halten wollte und die Eingeladenen wollten nicht kommen. Und hat der Herr andere eingeladen.

 

liebe Grüße von Oskar