Wer ist Jesus?

[Wencke]

@ Mods: Verschaff mir jemand einen Zweit-Nick, und ich zaubere dem Rakso einen Mystiker hin, dass ihm Hören und Sehen vergeht.

bearbeitet 19. Februar 2008 von Wencke

[Udalricus]

Wenn also dort steht: "Wer bin ich?" - "Du bist der Sohn Gottes!" - "So ist es" dann müsste man es so übersetzen:

 

"Wer bin ich?" - "Du bist ein frommer, von Gott geliebter Mensch" - "So ist es"

Und das ist so eine gewaltige Wahrheit, dass Jesus seine Jünger ersucht, sie geheim zu halten? Die Menschen sollten also nicht wissen, dass Jesus fromm ist? Sehr interessant!

[Erich]

....dann sagt Jesus an allen diesen Stellen nichts weiter, als dass er ein frommer, gottgefälliger Mensch ist.

welch skandalöse Neuigkeit, die Jesus da den blinden Leuten verkündet, gelle

[Alfons]

(...)

Lies nur die Geschichte, wo ein König ein Fest halten wollte und die Eingeladenen wollten nicht kommen. Und hat der Herr andere eingeladen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hallo, Oskar.

 

Du bist eingeladen, nicht wahr? Ich wünsche dir viel Spaß auf deinem Fest. Ich hoffe, du bist nicht allzu einsam dort.

 

Alfons

[rakso]

(...)

Lies nur die Geschichte, wo ein König ein Fest halten wollte und die Eingeladenen wollten nicht kommen. Und hat der Herr andere eingeladen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hallo, Oskar.

 

Du bist eingeladen, nicht wahr? Ich wünsche dir viel Spaß auf deinem Fest. Ich hoffe, du bist nicht allzu einsam dort.

 

Alfons

Du bist wie jeder andere auch eingeladen, Alfons.

[Rilf]

@ Mods: Verschaff mir jemand einen Zweit-Nick, und ich zaubere dem Rakso einen Mystiker hin, dass ihm Hören und Sehen vergeht.

Du wolle mache kaufe Zweitnick?

Was Du könne wolle bieten?

 

 

Der Erlös wird selbstnatürlich als Spende für dieses Forum zur Verfügung gestellt.

Guter Rinf, feiner Rinf!

 

Ehmm... Rilf - verschuldigung...

[rakso]

@ Mods: Verschaff mir jemand einen Zweit-Nick, und ich zaubere dem Rakso einen Mystiker hin, dass ihm Hören und Sehen vergeht.

und warum soll mir das Hören und sehen vergehen ? Wenn Du mit meinen Beiträgen nicht klar kommst, warum liest Du diese dann ? Was macht dir Probleme und weshalb, Wencke ?

[Sam_Naseweiss]

Hallo!

Ich habe eine Frage, die sich zunächst recht simpel anhören dürfte. Wer ist Jesus? Klar, ziemlich viele würden jetzt Antworten Gottes Sohn, der Heiland der Menschen und so weiter aber habt ihr euch nicht irgendwann einmal gefragt, wer unter all diesen verschiedenen Jesusbildern angefangen vom barmherzigen, linken Hippiejesus bis hin zum ultrakonservativen, homophoben Macho der rechten Fundamentalisten denn nun wirklich Jesus ist. Heute kann doch wirklich jeder sagen, er richte sein Leben nach Jesus aus. Ein Edmund Stoiber genau so wie ein Oskar Lafontaine wie beide es auch tun. Wo ist denn nun die Wahrheit? Wie kann ich mir Jesu Perönlichkeit vorstellen und wie um Himmels Willen weiß ich denn, was wirklich eine im wahrsten Sinne des Wortes christliche Ausrichtung ist? Nehmen wir doch einfach ein Beispiel aus dem gesellschaftlichen Leben. Jesus Christus selbst hat mit einer Prostituierten zumindest eine sehr innige Freundschaft gepflegt. Nun gut, doch das weit verbeitete Jesusbild unserer Zeit ist doch eher konservativ geprägt. Jesus von Nazareth wie ihn zum Beispiel Papst Benedikt in seinem Buch beschreibt scheint mehr ein theologischer Intelektueller zu sein, der erweitert man dieses Bild noch um die konservativen Moralvorstellungen der Kirche richtend und strikt die Menschen beurteilt. Selbst wenn die katholische Kirchenleitung dieses Bild immer mehr revidiert, bleibt doch die Vorstellung eines solchen Jesus in Takt. Ein solcher Jesus hätte aber sicherlich nicht mit Maria Magadalena eine Freundschaft gepflegt. Man denke nur an all die großbürgerlichen Christen in Politik und Wirtschaft, die sich tatsächlich zum Christentum in aller Öffentlichkeit bekennen, sonntags meinetwegen auch noch in die Kirche gehen und je nach Fachgebiet auch von katholischen Organisationen zum Halten von Reden geladen werden. Würde denn einer dieser Überbürgerlichen mit einer Prostituierten verkehren? Geschweige denn - ich beziehe mich nun auf die Politiker - den Weg der Gewaltlosigkeit, der doch eher von jugendlich-naiven Pazifisten (so sehen es doch diese Leute) beschritten wird, wählen. Wenn das Leben nach Jesu Vorbild ist, dann verstehe ich die Bibel nicht mehr oder Jesus wurde zu einer Farce, eine Person, an die sich manch einer aus irgendwelchen Gründen klammert, jedoch ganz ihren Inhalt, ihre Botschaft vernachlässigt. Also, wer ist Jesus? Wie kann ich nach ihm leben? Wirklich nach ihm?

Jesus war Mensch und ist zugleich Gott.

Der Jesus, der noch nicht gekreuzigt und auferstanden war, was nicht allwissend.

Er gab das, was ihm an Wissen gegeben wurde an seine Schüler wieder.

Es ist nicht so relevant, wie der Mensch Jesus genau gewesen war, ob er auch zornig sein konnte, ob er versucht werden konnte und sogar Falsches sagte, sondern was er als Offenbarung weitergab.

Nach der Kreuzigung war er mehr Gott als Mensch, so predigte er dann auch, daß man die Sendung an alle Menschen weitergeben soll und nicht nur an die Juden.

 

Es ist nicht wichtig, ob Jesus Erbsen mochte oder nicht, denn dies würde nichts wesentliches über Erbsen aussagen. Es ist wichtig, was Jesus uns über den Willen Gottes sagte und was er durch seine Gleichnisse lehrte.

 

 

Gruß

Sam

[Alfons]

(...)

Lies nur die Geschichte, wo ein König ein Fest halten wollte und die Eingeladenen wollten nicht kommen. Und hat der Herr andere eingeladen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hallo, Oskar.

 

Du bist eingeladen, nicht wahr? Ich wünsche dir viel Spaß auf deinem Fest. Ich hoffe, du bist nicht allzu einsam dort.

 

Alfons

Du bist wie jeder andere auch eingeladen, Alfons.

Danke, nein, Rakso.

Nicht zu deinen Bedingungen.

Und andere lässt du ja nicht gelten.

[rakso]

(...)

Lies nur die Geschichte, wo ein König ein Fest halten wollte und die Eingeladenen wollten nicht kommen. Und hat der Herr andere eingeladen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Hallo, Oskar.

 

Du bist eingeladen, nicht wahr? Ich wünsche dir viel Spaß auf deinem Fest. Ich hoffe, du bist nicht allzu einsam dort.

 

Alfons

Du bist wie jeder andere auch eingeladen, Alfons.

Danke, nein, Rakso.

Nicht zu deinen Bedingungen.

Und andere lässt du ja nicht gelten.

wie kommst Du darauf, dass ich dir Bedingungen stelle. Es ist eine Einladung vom Herrn. Die Du annehmen oder ablehnen kannst. Wie kommst du also darauf, dass ich dir oder der Herr Bedingungen stellt.

 

Erläutere mir das aus deiner Sicht.

 

liebe Grüße von Oskar

[julis]

@ Mods: Verschaff mir jemand einen Zweit-Nick, und ich zaubere dem Rakso einen Mystiker hin, dass ihm Hören und Sehen vergeht.

Johanna vom Kreuz. - Was andres kommt gar nicht in die Tüte.

 

Was für ein zauberhaftes Paar: Thereso von Avila und Johanna vom Kreuz, - die großen Mystiker des 21sten Jahrhunderts.

 

@oskar:

M.E. hat Wenke nicht unrecht, wenn sie dir einen Mystiker auf die Nase binden will. Normale Menschen scheinen ja nicht an dich ran zu kommen. Aber selbst ein Mystiker hätte es schwer bei dir, jedenfalls, solange er nicht die Welt und vor allem Gott in der gleichen Sprache und Methaphorik und mit den selben Erkenntnissen wie Swedenborg und Co. beschreibt.

 

Deine Scheuklappen hindern dich sogar daran, zu erkennen, mit welcher Mühe und Geduld sich Susanne darum bemüht, eine Brücke in deinen Wolkenkuckuckshain zu bauen.

 

Ich glaube, Viele hier in diesem Forum spüren, dass sie dich mögen könnten. Man vermutet hinter deinen hochgeistigen Gedankenwelten die tiefe Einsamkeit eines liebenswerten Mannes. Und das weckt den Wunsch, den liebenswerten "Oskar" kennenlernen zu wollen. Stattdessen bekommen wir (fast) immer den hochmütigen "Rakso" zu Gesicht. Vielleicht wäre hier eine Umkehr notwendig. Vielleicht wäre es hilfreich für dich, den Blick nicht mehr ausschließlich nach innen zu wenden, sondern auch einmal zu schauen, was da außen wirklich vor sich geht. (Ich meine, ohne die Swedenborg-Brille!)

 

Womöglich ist das ein Grund, warum "Susanne" sich so sehr bemüht, zu dir durchzudringen. Als "Ennasus" ist sie vermutlich vertraut mit der Erfahrung, die Welt falsch herum zu betrachten.

 

Mit ernsthaft, wohlwollenden und lieben Grüßen

Albert (Das ist mein echter Name, der sich hinter dem Nick "Julis" verbirgt. Das erspart mir aber nicht, hin und wieder umkehren zu müssen.)

bearbeitet 20. Februar 2008 von julis

[julis]

Hallo, Thereso! *wink*

 

Schon mal einen Blick in den Perlen-Thread geworfen?

Ich gebe zu, etwas schmucklos, aber es war meine erste.

 

Sooo föhnempfindlich bin ich nun auch wider nicht... !

Dachte, das wär klar...

Hallo Johanna,

 

du solltest tunlichst vermeiden Perlen vor die Säue zu werfen. (Trotzdem, vielen Dank im Nachhinein) Nach dem Aufwachen mit verschnupfter Nase bin ich nämlich eine echte Sau. Und als echte Sau suhle ich mich dann gerne im eigenen Leid.

 

Liebe Grüße

Thereso von Lisieux

bearbeitet 20. Februar 2008 von julis

[Ennasus]

könntest Du mir deine Ergebnisse mitteilen ? Wäre neugierig wie du es siehst.

Lieber Oskar, ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist bzw ob das überhaupt so schnell geht. Einiges stand ja schon in den vorigen Postings, das hast du nicht besonders ernst genommen.

Ich versuch es halt mal.

 

Ich möchte mit dem "erkennen" beginnen, weil ich das für einen zentralen Begriff halte, an dem alles hängt. Ist dir Martin Buber ein Begriff? Er unterscheidet zwischen einer „Ich-Du-Beziehung" und einer "Ich-Es-Beziehung" zur Welt. Eine "Ich-Du-Beziehung" ist eine Beziehungsform, in der wir uns für unser Gegenüber ganz öffnen, ganz präsent und wach für den andern sind, ihn als eigenständiges Wesen wahrnehmen, und uns voll Achtung vor dem, was da ist, berührbar machen und uns berühren lassen. Wir nehmen den anderen als lebendiges Ganzes wahr und zwischen "Ich" und "Du" steht in diesem Moment kein Vorwissen, keine Vorurteile, keine Phantasie, kein Zweck und keine Gier und keine Vereinnahmung - nur bereites unmittelbares Inter-esse (das heißt "Dazwischensein").

Eine solche Begegnung hinterlässt uns anders als wir davor waren, wir werden geprägt und verändert von dem, was da ist.

Eine solche Beziehung kann man nicht nur mit Menschen eingehen, sondern wir können die Grenzen unseres Ichs auch für unser ganzes Dasein, für Gott aufmachen. Präsent und durchlässig werden für das, was da ist. Immer dann passiert das, was Buber so nennt: wir "stürzen aus der Vereinzelung in die Ganzheit" und es "tritt etwas von unserer Sehnsucht in die Verwirklichung", wird Wirklichkeit.

Es ist wie Angeredetwerden und Antwortgeben.

Und es geschieht gegenseitiges „Erkennen".

 

Das menschliche Bewusstsein, wie wir es heute kennen, hat sich im Lauf der Evolution herausentwickelt, ähnlich wie es sich in der Entwicklung eines jeden Kindes wiederholt und wie wir es dort beobachten können.

Voraussetzung für unsere Bewusstseinsentwicklung ist die Entwicklung unseres Gehirns. Ohne unser Gehirn und seine Fähigkeiten, wären wir nicht bewusstseinsfähig. Und mit dem menschlichen Gehirn ist die Möglichkeit zu etwas ganz Neuem in der Welt erschienen:

eben genau die Fähigkeit zu bewusstem Erkennen.

"Erkennen" ist erstmal etwas ganz Umfassendes. Dazu gehört das erste, dumpfe "Wahrnehmen", und dann über alle Stadien der Reflexion und Selbstreflexion alles, was wir überhaupt als "Bewusstsein" bezeichnen, alles, was uns in uns und zwischen uns bewusst werden kann.

Um zu erkennen müssen wir in Beziehung sein:

Erkennen ist immer "zwischen" -- es braucht, selbst im einfachsten Fall, immer zwei, den Erkennenden und das Erkannte. Unser Erkennen hilft uns, Zusammenhänge herzustellen, Bedeutungen zu entdecken und zu verleihen, so dass unser Leben "Sinn" bekommt.

Je ausgereifter dieser Erkennen ist, umso deutlicher sichtbar ist seine eigentliche Natur: es ist Zwiesprache: Anrede und Antwort. Und verändert den, der erkennt. Wo zwei Menschen sich gegenseitig erkennen, geschieht Wechselwirkung zwischen Erkennendem und Erkanntem.

 

Das ist in Wirklichkeit genau das, was wir als "Liebe" bezeichnen.

Mit dem Erscheinen des Menschen auf der Welt ist die Liebe in die Welt gekommen.

Unsere Fähigkeit zu erkennen ist erst noch im Werden, unsere Liebesfähigkeit noch lange nicht vollendet. Es ist unser (evolutionärer, "göttlicher") "Auftrag", lieben zu lernen, die Liebesgebote sind die wichtigsten Gebote, die wir haben: die abstrakte Idee "Liebe" incarniert sich durch uns in der Welt, nimmt Fleisch an in jedem einzelnen persönlich liebenden Menschen, der sie tut.

 

Genau diese Bedeutung von Lieben hat das Wort „Erkennen" letztlich auch in der Bibel: es geht um ein ganzheitliches Offensein, an dem Kopf und Herz und Körper beteiligt ist, um ein Erfassen des Wesens des anderen. Und es geht um das Antwort geben auf diesen andern, das Reagieren auf dieses Wesen. Um das Einwilligen, dass der andere Wirkung auf mich hat und mich und mein Tun verändert.

 

 

Wenn Jesus sagt: „Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.", dann traut er uns das offensichtlich zu, dass wir ihn auf diese Weise erkennen, dass wir verstehen, was wesentlich an ihm ist, uns berühren und anreden lassen, so dass seine Seinsweise unser Weg werden kann.

Genauso wie er das Wesen des Vaters erkannt hat, und damit „im Vater ist und der Vater in ihm".

Sichtbar wird diese seine Verbundenheit mit dem Vater an dem, was er tut, an seiner konkret gelebten Liebe.

Und da unterscheide ich mich, glaube ich, von dir: ich glaube, das mystische Inbeziehungsein mit Gott ist eine Richtung, in die unser Erkennen gehen kann und soll - aber das ist weder wichtiger noch wertvoller als die Liebe, die wir zu Menschen leben, sondern gehört untrennbar zusammen.

In Jeremia 22,16 heißt es: "Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn".

Ich denke, es ist schon wichtig, sehr wichtig sogar, über "die himmlischen Dinge" nachzudenken und wie alles zusammenhängt - aber das Denken darf nicht dort stehen bleiben, dass man resigniert und traurig und einsam zur Kenntnis nimmt, dass andere einem dorthin nicht überall nachfolgen wollen oder können und zu akzeptieren, dass halt nicht alle zum Festmahl Geladenen kommen. Jesus hat das auch nicht getan. Diese Feststellung hat ihn nicht daran gehindert, ständig wach allen Menschen nachzugehen und zu schauen, wo jemand offen war für eine notwendige und heilsame Veränderung in seinem Leben und dann so dort zu sein, wie derjenige es gebraucht hat.

Er hat da nicht resigniert, er hat sein Leben geopfert für die Überzeugung, dass es sinnvoll ist, nicht aufzuhören mit diesem Suchen und Hüten und Nachgehen (bis nach Jerusalem, bis in den vorausgeahnten Tod).

[Ennasus]

Als "Ennasus" ist sie vermutlich vertraut mit der Erfahrung, die Welt falsch herum zu betrachten.

[rakso]

könntest Du mir deine Ergebnisse mitteilen ? Wäre neugierig wie du es siehst.

Lieber Oskar, ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist bzw ob das überhaupt so schnell geht. Einiges stand ja schon in den vorigen Postings, das hast du nicht besonders ernst genommen.

Ich versuch es halt mal.

 

Ich möchte mit .....

liebe Susanne,

 

zunächst ganz lieben Dank für deine Mühe. Ich werde deinen Beitrag ausdrucken und ihn durcharbeiten, hineintauchen, versuchen, deine Gedanken nachzuvollziehen und verstehen zu lernen. Dazu brauche aber jetzt ein bißchen Zeit. Und werde versuchen, dir dann so antworten, dass Du mich dann auch besser verstehst.

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

@oskar:

M.E. hat Wenke nicht unrecht, wenn sie dir einen Mystiker auf die Nase binden will. Normale Menschen scheinen ja nicht an dich ran zu kommen. Aber selbst ein Mystiker hätte es schwer bei dir, jedenfalls, solange er nicht die Welt und vor allem Gott in der gleichen Sprache und Methaphorik und mit den selben Erkenntnissen wie Swedenborg und Co. beschreibt.

 

Deine Scheuklappen hindern dich sogar daran, zu erkennen, mit welcher Mühe und Geduld sich Susanne darum bemüht, eine Brücke in deinen Wolkenkuckuckshain zu bauen.

 

Ich glaube, Viele hier in diesem Forum spüren, dass sie dich mögen könnten. Man vermutet hinter deinen hochgeistigen Gedankenwelten die tiefe Einsamkeit eines liebenswerten Mannes. Und das weckt den Wunsch, den liebenswerten "Oskar" kennenlernen zu wollen. Stattdessen bekommen wir (fast) immer den hochmütigen "Rakso" zu Gesicht. Vielleicht wäre hier eine Umkehr notwendig. Vielleicht wäre es hilfreich für dich, den Blick nicht mehr ausschließlich nach innen zu wenden, sondern auch einmal zu schauen, was da außen wirklich vor sich geht. (Ich meine, ohne die Swedenborg-Brille!)

 

Womöglich ist das ein Grund, warum "Susanne" sich so sehr bemüht, zu dir durchzudringen. Als "Ennasus" ist sie vermutlich vertraut mit der Erfahrung, die Welt falsch herum zu betrachten.

 

Mit ernsthaft, wohlwollenden und lieben Grüßen

Albert (Das ist mein echter Name, der sich hinter dem Nick "Julis" verbirgt. Das erspart mir aber nicht, hin und wieder umkehren zu müssen.)

lieber Albert

 

es ist ganz lieb von dir, dass Du dir Mühe machst und mich - aus deiner Sicht - auf einzelne schwierige Punkte aufmerksam machst. Ich werde deinen Beitrag ebenso ausdrucken wie der von der Susanne, ihn durcharbeiten und auch beantworten.

 

liebe Grüße von Oskar

[Ennasus]

zunächst ganz lieben Dank für deine Mühe. Ich werde deinen Beitrag ausdrucken und ihn durcharbeiten, hineintauchen, versuchen, deine Gedanken nachzuvollziehen und verstehen zu lernen. Dazu brauche aber jetzt ein bißchen Zeit. Und werde versuchen, dir dann so antworten, dass Du mich dann auch besser verstehst.

Danke.

[Alfons]

Du bist wie jeder andere auch eingeladen, Alfons.

Danke, nein, Rakso.

Nicht zu deinen Bedingungen.

Und andere lässt du ja nicht gelten.

wie kommst Du darauf, dass ich dir Bedingungen stelle. Es ist eine Einladung vom Herrn. Die Du annehmen oder ablehnen kannst. Wie kommst du also darauf, dass ich dir oder der Herr Bedingungen stellt.

 

Erläutere mir das aus deiner Sicht.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Ach Oskar, du Meister des kunstvollen Missverstehens -

 

das wäre ja noch schöner, wenn du mir Bedingungen stelltest. Aber das habe ich gar nicht gesagt.

Ich habe dir mitgeteilt, dass ich die Einladung deines Gottes, zu seinem Fest zu kommen, dankend ablehne, wenn sie zu deinen Bedingungen erfolgte. Und deine Bedingungen, wie ein Mensch zu Gott finden soll, lieber Oskar, hast du in diesem Thread ja nun geschildert. Lies einfach deine eigenen Beiträge. Und ich sehe auch nicht, dass du andere Wege gelten lässt. Meinem bescheidenen Vorschlag, ob es nicht mit Gnade alleine auch möglich sei, hast du ausdrücklich widersprochen.

 

So viel als Erläuterung aus meiner Sicht. Sei so lieb und verzichte auf eine Antwort, ja? Ich gehöre zu den Säuen, vor die du deine Perlen nicht werfen solltest - da darfst du Matthäus 7 Vers 6 ruhig zur Gänze ernst nehmen.

 

Mir würde es völlig ausreichen, wenn du tatsächlich versuchen würdest, ein wenig von dem zu verstehen, was Julis und Ennasus dir geschrieben haben. Besser als sie könnte ich es nicht formulieren, und rücksichtsvoller ohnehin nicht.

 

Alfons

bearbeitet 20. Februar 2008 von Alfons

[julis]

lieber Albert

 

es ist ganz lieb von dir, dass Du dir Mühe machst und mich - aus deiner Sicht - auf einzelne schwierige Punkte aufmerksam machst. Ich werde deinen Beitrag ebenso ausdrucken wie der von der Susanne, ihn durcharbeiten und auch beantworten.

 

liebe Grüße von Oskar

Lieber Oskar,

 

ich befürchte, dass die Weiterführung dieses Gespräches ziemlich werden könnte. Es geht mir keines Falls darum jetzt einen Seelenstripties zu provozieren. Ich freue mich, wenn du dir meine Gedanken ein wenig zu Herzen nimmst. Wenn ich dann irgendwann feststellen sollte, dass die Diskussionen mit dir auf etwas fruchtbareren Boden fallen. - Wenn du von uns ab und zu etwas annehmen kannst und wir auch etwas von dir. - Wenn du auch von Anderen als Bereicherung in diesem Forum empfunden wirst. - Und wenn ich in Zukunft gespannt und interessiert verfolge, was Oskar wieder geschrieben hat, anstatt sofort genervt zum nächsten Beitrag weiter zu springen, dann wird mir das Antwort genug sein.

 

Und in diesem Thread ging es, soweit ich mich erinnere um Jesus.

 

Liebe Grüße

Albert

[Volker]

Wobei du ca. 80 % aus der Untersuchung über den Ursprung des Wortes "Menschensohn" glatt unterm Tisch fallen läßt.

Dir schlicht nur das rauspickst was deine Sichtweise stützt.

 

:naund:

 

Unredlich.

 

Wenn das unredlich wäre, wären fast alle Theologen der katholischen Kirche zu fast allen Zeiten unredlich, und ob Du jemals ein redliches Posting vom Stapel gelassen hättest, wäre wohl ziemlich unwahrscheinlich. Insofern ist das eine leere Behauptung. Du wolltest nur ein bisschen stänkern, gelle?

 

Außerdem ist das auch nur eine bloße Behauptung von Dir, dass ich 80% aller Untersuchungen unter den Tisch fallen lasse. Ich stelle eine Sichtweise dar, meine, und derjenige werfe den ersten Stein, dessen Postings immer alle nur möglichen Sichtweisen darstellen.

 

Mit Redlichkeit, denke ich, hast Du es nicht so.

 

Im übrigen wäre es auch durchaus möglich, dass alle anderen 80% der Sichtweisen schlicht falsch sind. Warum sollte ich alle falschen Sichtweisen noch mit erwähnen? Machst Du das auch? Wenigstens mal ab und zu?

 

Immerhin, viele (natürlich nicht alle) der alternativen Sichtweisen berücksichtigen den Kenntnisstand über die aramäische Sprache nicht und sind daher mangelhaft.

 

Ich bin immer wieder erstaunt, was für ein extrem hoher und überzogener Standard an meine Postings angelegt wird, und ich weiß nie, ob ich mich darüber freuen oder ärgern soll. Meist dient dies aber der Abwehr von Kritik, insofern ist Ärger vermutlich angemessener.

[Volker]

Wenn also dort steht: "Wer bin ich?" - "Du bist der Sohn Gottes!" - "So ist es" dann müsste man es so übersetzen:

 

"Wer bin ich?" - "Du bist ein frommer, von Gott geliebter Mensch" - "So ist es"

Und das ist so eine gewaltige Wahrheit, dass Jesus seine Jünger ersucht, sie geheim zu halten? Die Menschen sollten also nicht wissen, dass Jesus fromm ist? Sehr interessant!

 

Das Jesus etwas geheim gehalten hat, ist des öfteren Thema der Evangelisten. Nun haben die Evangelisten die Ausdrücke "Menschensohn" und vor allem "Gottes Sohn" missverstanden, und vermutlich haben sie sich darüber gewundert, dass gerade bei den Juden sich die Erkenntnis, dass Jesus "Gottes Sohn" gewesen sei, nicht durchgesetzt hat. Also haben sie dafür eine Erkärung liefern müssen, und eine plausible Erklärung (die aber voraussetzt, dass sich Jesus wirklich selbst als "Gottes Sohn" bezeichnet hat) ist die, dass er es geheim gehalten hat.

 

Es gibt dafür natürlich noch (mindestens) eine weitere, ebenso plausible Erklärungen. Die eine ist, dass alles dies "geheim" war, weil es den Jesus der Evangelien ohnehin nie gegeben hat. Es war so geheim, dass selbst Jesus (falls er gelebt hat) und seine Anhänger dies nicht gewusst haben.

 

Die Möglichkeit, dass es "geheim" war, und niemand davon gewusst hat, weil es Jesus auch nie gesagt hat, scheint den meisten nicht in den Sinn zu kommen. Es war "geheim", weil dieses "Wissen" erst durch das Missverständnis der Übersetzung (oder gar bewusste, absichtsvolle Verfälschung, oder beides) entstanden ist, und die Leute vor den Evangelien davon noch nichts "gewusst" haben können.

 

Immerhin waren die Evangelien selbst bis zum Ende des zweiten Jahrhunderts (180, um genau zu sein) ebenfalls völlig geheim - vor diesem Zeitpunkt hat niemand von ihnen gewusst oder sie erwähnt.

 

Außerdem, und das ist auch ein wichtiges Motiv, kann man, in dem man etwas zur "Geheimlehre" erklärt, auch Widersprüche sehr schön "wegerklären". Jesus hat A gesagt, aber irgendwo steht, dass er B gesagt hat (etwa das genau Gegenteil von A). Warum? Ist doch ganz einfach: A war eben geheim! Der Öffentlichkeit war nur B bekannt. Damit ist der Widerspruch "erklärt". Und was die Gottessohnschaft angeht, sagt Jesus völlig Widersprüchliches - einmal sagt er beispielsweise: "Was nennst Du mich gut? Einer ist der Gute". Das macht er natürlich, um die "Geheimlehre" der Gottessohnschaft zu verbergen - oder die Evangelisten machen es, um die Widersprüche zu verbergen. Die andere Erklärung, dass Jesus nicht von Anfang an Gottes Sohn war, sondern quasi "adoptiert" worden ist, ist von der katholischen Kirche als Häresie verworfen worden, war aber mal sehr weit vebreitet.

 

Warum endet z. B. das Markus-Evangelium damit, dass die Frauen das leere Grab entdecken, und dann zu niemandem darüber reden? Das hat zwei Funktionen: Zum einen macht es den Evangelisten zu einem Mann, der über geheimes Wissen verfügt, das kein anderer Mensch haben kann. Zum anderen erklärt es auch, warum im ersten Jahrhundert niemand vom leeren Grab spricht (übrigens: auch Paulus nicht, der weiß nichts davon und erwähnt es nicht, auch nicht bei den gelegenheiten, wo sich das anbieten würde). Im ersten Jahrhundert hat also niemand etwas über ein leeres Grab gewusst oder erzählt, und diese Lücke musste man irgendwie erklären. Warum hat niemand davon gehört? Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

1. Es hat nie ein leeres Grab gegeben, deswegen konnte auch niemand darüber etwas erzählen.
   
2. Das Wissen um das leere Grab wurde an niemanden weitergegeben.
   

Nun waren auch damals die Leute nicht so unbedarft, dass sie nicht auf die Idee kamen, dass der erste Grund der richtige war. Also musste man das Schweigen der Leute erklären, und das macht der Autor des Markus-Evangeliums, in dem er behauptet, dass die Frauen "niemandem" darüber erzählten (womit es dann sein Geheimnis bleibt, woher er denn nun davon weiß - die einfachste Erklärung ist natürlich die, dass er das "weiß", weil er es sich selbst ausgedacht hat).

 

Wann immer man einen Text vor sich hat, in dem ein Ereignis beschrieben wird, von dem niemand etwas weiß oder wissen kann, haben wir es mit der Textform "Roman" zu tun, d. h., mit einer zumindest in diesem Abschnitt erfundenen Geschichte. Im Markus-Evangelium ist das "leere Grab" nicht die einzige Stelle, die das Romanhafte des Evangeliums verrät. Es ist auch nicht die einzige Konstruktion, die vom Text her schon verrät, dass es sich um einen Roman handelt, die romanhafte Konstruktion wird auch dort offensichtlich, wo der unbekannte Autor Fragmente des AT nimmt und daraus eine Geschichte bastelt, und verräterisch ist vor allem die extreme Häufigkeit, mit der das geschieht.

 

Nun noch alles für bare Münze zu nehmen, was in den Evangelien steht, ist ziemlich naiv - etwa zu glauben, dass Jesus da etwas geheim halten wollte, bloß weil es in den Evangelien steht. Der Grund für dieses Geheimnis könnte auch ein ganz anderer sein.

 

Wer ist Jesus? Die Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten:

 

Jesus ist eine geschichtliche Konstruktion, die in den Köpfen der Menschen immer wieder neu (und immer wieder anders) entsteht, und deswegen ist die Anzahl der Jesusbilder auch so enorm groß. Jeder konstruiert sich seinen Jesus, jeder nimmt die Fragmente und ordnet sie wieder neu, bis sie zu dem passen, was sie oder er von Jesus glauben möchte. Wer Jesus war, lässt sich unter diesem Wust an Informationen nicht mehr herausfinden (nicht einmal, ob es ihn überhaupt gab). Im Grunde sind die Evangelien ebenso konstruiert worden wie die Romane von Dan Brown zu demselben Thema, nur mit einem literarisch gesehen noch größerem Erfolg.

[Ennasus]

Das Jesus etwas geheim gehalten hat, ist des öfteren Thema der Evangelisten. Nun haben die Evangelisten die Ausdrücke "Menschensohn" und vor allem "Gottes Sohn" missverstanden, und vermutlich haben sie sich darüber gewundert, dass gerade bei den Juden sich die Erkenntnis, dass Jesus "Gottes Sohn" gewesen sei, nicht durchgesetzt hat.

Volker, du solltest nicht so unmittelbar von dir auf andere schließen.

Dass du vieles missverstehst, eine große Begabung zum Fabulieren und Lust am Spekulieren hat und ein Faible für alles, was irgendwie geheimnisumwittert ist und nach Zauberei klingt, heißt nicht, dass alle anderen Menschen auch so funktionieren.

Dass z.B. ein Matthäus nicht gewusst haben soll, was diese Ausdrücke im Judentum bedeuten, finde ich ziemlich amüsant.

 

Ich denke schon, dass das Wissen um die Bedeutung dieser Ausdrücke im Aramäischen hilfreich ist, wenn man verstehen will, wie Jesus sich selbst gesehen hat und danke dir auch, dass du dir die Mühe gemacht hast, was dazu zu schreiben. Allerdings ist z.B. der Wikiartikel zum "Menschensohn" wesentlich objektiver und weniger ideologisch geprägt und spekulativ als das, was du hier sagst.

 

Was mir daran wichtig wäre (aber dafür bist du mit Sicherheit der falsche Gesprächspartner ), ist, dass ich denke, dass dieses Wort vom Menschensohn in Jesu Mund eine symbolische Bedeutung hatte. Dass es, wenn Jesus vom Menschensohn redet, um die "Generation Mensch" nach uns geht, um das, was in uns Menschen heranwachsen soll an Bewusstheit und Beziehungsfähigkeit und was sich bis jetzt erst in einzelnen Wegbahnern verwirklicht hat.

[Mariamante]

Jesus war Mensch und ist zugleich Gott.

Der Jesus, der noch nicht gekreuzigt und auferstanden war, was nicht allwissend.

Die Evangelien sagen da einiges andere aus. Jesus kennt die Gedanken der Menschen- beim Zahlen der Steuer sagt Jesus dem Petrus, dass er einen Fisch fangen soll, in dessen Maul Petrus ein Geldstück findet - Jesus stillt den Sturm, Verklärung am Berg Tabor: Die Gottheit Jesu ist eng mit der Menscheit Jesu verbunden. Aber zu behaupten, Jesus wäre nur Mensch und nicht auch Gott ("allwissend") gewesen würde in letzter Konsequenz bedeuten, dass Jesus mal vorübergehend nicht Gott war.

[Sam_Naseweiss]

 

Jesus war Mensch und ist zugleich Gott.

Der Jesus, der noch nicht gekreuzigt und auferstanden war, was nicht allwissend.

Die Evangelien sagen da einiges andere aus. Jesus kennt die Gedanken der Menschen- beim Zahlen der Steuer sagt Jesus dem Petrus, dass er einen Fisch fangen soll, in dessen Maul Petrus ein Geldstück findet - Jesus stillt den Sturm, Verklärung am Berg Tabor: Die Gottheit Jesu ist eng mit der Menscheit Jesu verbunden. Aber zu behaupten, Jesus wäre nur Mensch und nicht auch Gott ("allwissend") gewesen würde in letzter Konsequenz bedeuten, dass Jesus mal vorübergehend nicht Gott war.

Zu behaupten, daß Jesus jederzeit allwissend gewesen ist, würde bedeuten, daß Jesus jederzeit nur Gott und nicht auch Mensch gewesen ist (deiner Logik nach).

Da Jesus aber sagte, daß er alles was er weiss, an seine Jünger weitergegeben hat und seine Jünger sicherlich nicht allwissend waren, war auch Jesus zu lebzeiten nicht allwissend.

Jesus war der Substanz nach Gott aber als Mensch nicht allwissend.

 

Auch die Schrift deutet dies so an:

Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater. (Markus 13,32)

 

Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. (Johannes 12,49)

 

Siehe auch:

In diesem Evangelium sagt Jesus ausdrücklich, daß er alles, was er vom Vater empfangen hat, seinen Jüngern mitteilt (Joh 15,15; 17,8.22f). Die Jünger haben aber sicher nicht eine Allwissenheit empfangen. Daraus ergibt sich, daß das Wort 'alles' nicht im metaphysischen, sondern im heilgeschichtlichen Sinn verstanden werden muß: Jesus hat alles vom Vater empfangen, was zu seiner Sendung gehört, und er hat alles dieses seinen Jüngern weitergegeben.

http://theol.uibk.ac.at/itl/178-5.html#h53

[Udalricus]

Wenn also dort steht: "Wer bin ich?" - "Du bist der Sohn Gottes!" - "So ist es" dann müsste man es so übersetzen:

 

"Wer bin ich?" - "Du bist ein frommer, von Gott geliebter Mensch" - "So ist es"

Und das ist so eine gewaltige Wahrheit, dass Jesus seine Jünger ersucht, sie geheim zu halten? Die Menschen sollten also nicht wissen, dass Jesus fromm ist? Sehr interessant!

 

Das Jesus etwas geheim gehalten hat, ist des öfteren Thema der Evangelisten....

Historisch-kritische Methode nach Volker:

 

1) Ich fasse mir eine Vorstellung, von dem, was Jesus gesagt und gewirkt hat.

2) Alle Bibelstellen, die diese Vorstellung bestätigen, sind als Argument zu verwenden.

3) Wo Bibelstellen etwas anderes sagen, sind sie Verdrehungen späterer Generationen.

4) Klingen die Aussagen Jesu widersprüchlich, nehme ich die Aussage, die meiner Vorstellung entspricht, und ordne die andere Vorstellung Punkt 3) zu.

5) Ist von Wundern oder Wirkung höherer Mächte die Rede, muss es sich grundsätzlich um Erfindungen handeln, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

6) Falls alle Stricke reißen, hat es Jesus gar nicht gegeben und wir haben es mit der Bibel als fiktivem Roman zu tun.

7) Die Aussagen der Bibel sind Spekulationen, die Spekulationen von Volker dagegen die Bibel!

 

 

Kurzum: Man kann es drehen und wenden, wie man will: Letztlich kommt immer das heraus, was man sich am Anfang schon vorgestellt hat, was wiederum die Genialität dieser Vorstellung eindrucksvoll beweist.