Wer ist Jesus?

[Udalricus]

Für mich ist die Frage wichtig, was wollte Jesus eigentlich?

Papst Benedikt XVI. beantwortet in "Jesus von Nazareth" diese Frage ziemlich eindeutig:

Den Menschen Gott bringen.

 

Wenn das so einfach ginge. Gott ist doch keine Ware, die man so einfach bringen kann.

Nein, aber er ist eine Person, die uns in Jesus, seinem Sohn, begegnet.

("Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat!" Joh 12,45)

[Volker]

Also: Man kann nicht einerseits sagen, dass Jesus sich sicher nicht als "Sohn Gottes" im Sinne einer Ebenbildlichkeit mit Gott gesehen hat, und gleichzeitig darauf pochen, dass man nicht sagen kann, welche Vorstellung über Jesus zutreffend ist.

 

Man kann beides sagen und sich dabei auf die Evangelien berufen: Man kann sagen, dass Jesus nie behauptet hat, Sohn Gottes zu sein (und hat da die sprachlichen Argumente auf seiner Seite und noch ein paar mehr), oder man kann glauben, dass er das doch so gemeint hat, und sich auf doppeldeutige Weise ein bisschen aus der Affäre gezogen hat. Den Juden der damaligen Zeit (und heute sieht das nicht viel anders aus) muss es ja als Blasphemie erschienen sein, wenn sich jemand als "Sohn Gottes" bezeichnet. Allerdings hätten sie ihn dann ohne jede römische Hilfe gesteinigt, was dagegen spricht.

 

Der wichtige Punkt ist, dass man sich bei so widersprüchlichen Deutungsmöglichkeiten nicht darauf beruhen kann, "die Wahrheit" erfasst zu haben - man kann nicht einmal auf gerechtfertigte Weise daran glauben. Das ist bei Widersprüchen unmöglich, und es hilft auch nichts, wenn man sich darauf beruft, dass Gott "irgendwie über der Logik steht", denn das kann nicht unser Standpunkt sein.

 

Was in den Evangelien steht, und was man herauslesen kann, ist in etwa so, als wenn Jesus gesagt hätte: "Ich bin der Weg und die Sackgasse, die Wahrheit, die Verfälschung, der Irrtum und die Lüge, und niemand kommt zum Vater, es sei denn, mit mir oder ohne mich oder auf ganz anderen Wegen". Was soll man daraus machen, anders als zu konstatieren, dass man nicht sagen kann, was Jesus denn nun wirklich davon gesagt hat?

 

Man kann bei Jesus buchstäblich alles glauben und sein Gegenteil, was gleichbedeutend ist mit: Man kann eigentlich überhaupt nichts glauben. Und wenn man schon irgendetwas glaubt, sollte man sich der Willkür bewusst sein - gäbe es keine Willkür in der Interpretation, dann wäre das Jesusbild über die Zeit schon konstanter gewesen.

 

Jesus, das ist eine weiße, leere Fläche, auf die jeder projiziert, was ihm gerade passt. Und weil es so beliebig ist, kann man einem anderen, der an etwas beliebig anderes glaubt, genau daraus keinen Vorwurf machen. Aber genau das tust Du, Du tust, was Du anderen verwehren möchtest, nur ist das alles andere als redlich. Man kann als Mensch aus widersprüchlichen Aussagen keine eindeutigen Antworten konstruieren, außer der, dass man eindeutig nichts sagen kann.

 

Es spielt auch keine Rolle, ob man da an übernatürliche Dinge glaubt oder nicht, das ist völlig unerheblich und bloß ein Seitenpfad.

 

Man kann jedes Jesusbild bloß dekonstruieren, man kann aber keines auf redliche Weise konstruieren. Was der historisch-kritischen Methode vorgeworfen wird, ist aber genau das, nämlich dass die Bilder von Jesus dekonstruiert wurden.

 

Price hat nicht umsonst seine beiden letzten Bücher über Jesus "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man" genannt. Je mehr man über die damalige Zeit und Jesus erfährt, umso weniger kann man sagen, wer Jesus wirklich war - und umso krampfhafter bemühen sich die verschiedensten Leute, die Lücken zu füllen. Damit hat jeder eine andere Version des "einzig wahren Jesus".

 

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist bloß, dass ich meine Argumente zur Dekonstruktion bestimmter, beliebter Jesusbilder benutze, und wenn es Dir so scheint, als ob ich ein neues Jesusbild kreiiere, dann nur weil Du das Verfahren der Dekonstruktion nicht verstanden hast. Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Ich habe kein Bild von Jesus, ich habe bloß Argumente gegen jede mögliche Form von Jesusbildern. Jesus gehört zu den Personen, von denen ich weiß, dass ich nichts über ihn weiß - und zusätzlich, dass auch kein anderer etwas von ihm wissen kann.

 

Ist Jesus eine bloße Erfindung, oder eine Legende mit einem wahren Kern? Ich weiß es nicht. Und da es niemand weiß, ist Jesus natürlich eine Erfindung der jeweiligen Person, der weitere Unterschied zwischen uns beiden ist: Ich weiß das, und Du bist Dir dessen nicht bewusst. ich weiß, dass ich Jesus, wenn ich etwas von ihm beschreibe, bloß wieder (mehr oder weniger neu) erfinde, ich bilde mir bloß nicht ein, dass es sich um mehr handelt als um eine Erfindung. Jesus ist jemand, der immer wieder neu erfunden wird. Nur bilden sich die meisten ein, dass ihre jeweilige Erfindung irgendwie "der wahre Jesus" ist. Und der einzige (didaktische) Weg, dies zu zeigen, ist der, andere Erfindungen gegen diese Erfindung zu setzen, ein bisschen, als wenn man Feuer mit Feuer bekämpft.

[Udalricus]

Also: Man kann nicht einerseits sagen, dass Jesus sich sicher nicht als "Sohn Gottes" im Sinne einer Ebenbildlichkeit mit Gott gesehen hat, und gleichzeitig darauf pochen, dass man nicht sagen kann, welche Vorstellung über Jesus zutreffend ist.

 

Man kann beides sagen und sich dabei auf die Evangelien berufen: Man kann sagen, dass Jesus nie behauptet hat, Sohn Gottes zu sein (und hat da die sprachlichen Argumente auf seiner Seite und noch ein paar mehr), oder man kann glauben, dass er das doch so gemeint hat, und sich auf doppeldeutige Weise ein bisschen aus der Affäre gezogen hat. Den Juden der damaligen Zeit (und heute sieht das nicht viel anders aus) muss es ja als Blasphemie erschienen sein, wenn sich jemand als "Sohn Gottes" bezeichnet. Allerdings hätten sie ihn dann ohne jede römische Hilfe gesteinigt, was dagegen spricht.

 

Der wichtige Punkt ist, dass man sich bei so widersprüchlichen Deutungsmöglichkeiten nicht darauf beruhen kann, "die Wahrheit" erfasst zu haben - man kann nicht einmal auf gerechtfertigte Weise daran glauben. Das ist bei Widersprüchen unmöglich, und es hilft auch nichts, wenn man sich darauf beruft, dass Gott "irgendwie über der Logik steht", denn das kann nicht unser Standpunkt sein.

 

Was in den Evangelien steht, und was man herauslesen kann, ist in etwa so, als wenn Jesus gesagt hätte: "Ich bin der Weg und die Sackgasse, die Wahrheit, die Verfälschung, der Irrtum und die Lüge, und niemand kommt zum Vater, es sei denn, mit mir oder ohne mich oder auf ganz anderen Wegen". Was soll man daraus machen, anders als zu konstatieren, dass man nicht sagen kann, was Jesus denn nun wirklich davon gesagt hat?

 

Man kann bei Jesus buchstäblich alles glauben und sein Gegenteil, was gleichbedeutend ist mit: Man kann eigentlich überhaupt nichts glauben. Und wenn man schon irgendetwas glaubt, sollte man sich der Willkür bewusst sein - gäbe es keine Willkür in der Interpretation, dann wäre das Jesusbild über die Zeit schon konstanter gewesen.

 

Jesus, das ist eine weiße, leere Fläche, auf die jeder projiziert, was ihm gerade passt. Und weil es so beliebig ist, kann man einem anderen, der an etwas beliebig anderes glaubt, genau daraus keinen Vorwurf machen. Aber genau das tust Du, Du tust, was Du anderen verwehren möchtest, nur ist das alles andere als redlich. Man kann als Mensch aus widersprüchlichen Aussagen keine eindeutigen Antworten konstruieren, außer der, dass man eindeutig nichts sagen kann.

 

Es spielt auch keine Rolle, ob man da an übernatürliche Dinge glaubt oder nicht, das ist völlig unerheblich und bloß ein Seitenpfad.

 

Man kann jedes Jesusbild bloß dekonstruieren, man kann aber keines auf redliche Weise konstruieren. Was der historisch-kritischen Methode vorgeworfen wird, ist aber genau das, nämlich dass die Bilder von Jesus dekonstruiert wurden.

 

Price hat nicht umsonst seine beiden letzten Bücher über Jesus "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man" genannt. Je mehr man über die damalige Zeit und Jesus erfährt, umso weniger kann man sagen, wer Jesus wirklich war - und umso krampfhafter bemühen sich die verschiedensten Leute, die Lücken zu füllen. Damit hat jeder eine andere Version des "einzig wahren Jesus".

 

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist bloß, dass ich meine Argumente zur Dekonstruktion bestimmter, beliebter Jesusbilder benutze, und wenn es Dir so scheint, als ob ich ein neues Jesusbild kreiiere, dann nur weil Du das Verfahren der Dekonstruktion nicht verstanden hast. Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Ich habe kein Bild von Jesus, ich habe bloß Argumente gegen jede mögliche Form von Jesusbildern. Jesus gehört zu den Personen, von denen ich weiß, dass ich nichts über ihn weiß - und zusätzlich, dass auch kein anderer etwas von ihm wissen kann.

 

Ist Jesus eine bloße Erfindung, oder eine Legende mit einem wahren Kern? Ich weiß es nicht. Und da es niemand weiß, ist Jesus natürlich eine Erfindung der jeweiligen Person, der weitere Unterschied zwischen uns beiden ist: Ich weiß das, und Du bist Dir dessen nicht bewusst. ich weiß, dass ich Jesus, wenn ich etwas von ihm beschreibe, bloß wieder (mehr oder weniger neu) erfinde, ich bilde mir bloß nicht ein, dass es sich um mehr handelt als um eine Erfindung. Jesus ist jemand, der immer wieder neu erfunden wird. Nur bilden sich die meisten ein, dass ihre jeweilige Erfindung irgendwie "der wahre Jesus" ist. Und der einzige (didaktische) Weg, dies zu zeigen, ist der, andere Erfindungen gegen diese Erfindung zu setzen, ein bisschen, als wenn man Feuer mit Feuer bekämpft.

Wenn das wirklich so wäre, wäre es besser, man würde die Bibel zuklappen, wegwerfen und auf keinen Fall irgend etwas über Jesus in ein Internetforum schreiben.

[Wencke]

Wenn der Volker wüsste, wen er hier tatsächlich dekonstruiert:

 

"Du bist nicht redlich" - "Selber!!! "

 

"Du spekulierst." - "Selber!!! "

 

"Der Marxismus ist diskreditiert." - "Lern erstmal richtig Deutsch! "

 

[patmos]

Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Dihs ist die schauerlich Mähr von der schnöden Allmechtikeyht und wunderlich Gelahrtheit nebst eytel Lesterwort des Volker, absonderlich Volkerus Phantasticus, eines gebohrnen Freygeists, welcher in seinem 30den Jahre zur Philosophie gegangen, durch Schiff-Bruch an selb an eine grausam itiologhisch Klippe geworffen worden, nach deren Übersteigung er das schönste Land entdeckt, sich daselbst mit einer Jungfraw verheyrathet had.

Aus solcher Ehe eine Familie mit mehr als 3000 Depeschen erzeuget, das Land vortrefflich angebauet, durch besondere Zufälle erstaunens-würdige Schätze gesammlet, seine in Teutschland ausgekundschafften Freunde glücklich und damit tumb gemachet, am Ende des 2008ten Jahres, als in seinem vielleicht hunderten Jahre, annoch risch und nit sehr gesund gelebet, und vermuthlich noch zu dato lebt, nunmehr entworffen von dessen Philosophicus und mit manch übel Lesterey drapieret.

Curieusen Lesern aber zum vermuthlichen Gemüths-Vergnügen ausgefertiget, auch par Commission dem Drucke übergeben von Patmoserns Petern.

 

Der Tetter wurd noch nit gestrafft, bis Anno!

[Ketzer]

Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Gilt das dann nicht auch z.B. für Hitler. Es gibt Leute, die sagen, Hitler war gar nicht so schlecht, er hat ja schließlich die Autobahnen gebaut.

 

Also ich weiß wer Hitler für mich war.

[Volker]

Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Gilt das dann nicht auch z.B. für Hitler. Es gibt Leute, die sagen, Hitler war gar nicht so schlecht, er hat ja schließlich die Autobahnen gebaut.

 

Solche Leute gibt es, auch wenn sie sich in Bezug auf die Autobahnen natürlich irren (siehe auch das "Lexikon der populären Irrtümer" - Autobahnen wurden schon gebaut, lange bevor Hitler an der Macht war). Und natürlich ist auch bei Hitler einiges an Projektion mit im Spiel. Nur wissen wir über ihn sehr viel mehr, niemand bezweifelt beispielsweise, dass Hitler gelebt hat, und es gibt Augenzeugen, die ihn gesehen und gesprochen haben, und die über ihn in Büchern und Interviews (auch im Fernsehen) berichtet haben. Für Jesus allerdings gibt es keine Zeitzeugen, nur Berichte, von denen man nicht weiß, wer sie wann verfasst hat, und durch wie viele Stationen einer "stillen Post" ihre Berichte gegangen sind.

 

Und immerhin nennst Du Dich nicht umsonst "Ketzer" in diesem Forum: Dein Bild von Jesus weicht von den gängigen Bildern des Mainstreams innerhalb des Christentums ab. Warum kann das sein?

 

Natürlich kursieren auch über Hitler Legenden und Mythen, wie z. B. die, dass er nie den Befehl zur Vernichtung der Juden gab, nur weil es keinen schriftlichen Befehl von ihm dazu gab (allerdings hat Hitler viele seiner Befehle nicht als schriftliche Befehle ausgegeben). Obwohl noch heute Menschen leben, die zur Zeit Hitlers groß geworden sind, sind solche sich widersprechenden Legenden im Umlauf. Es gibt aber auch Dinge, bei denen alle übereinstimmen. Das Hitler die Juden gehasst hat und in ihnen "Volksschädlinge" gesehen hat, wer wollte das ernsthaft bezweifeln? Immerhin gibt es dazu ein Buch aus erster Hand, nämlich "Mein Kampf", von ihm selbst diktiert.

 

Aber im Grunde genommen bestätigen solche Legenden und Widersprüche, die über Hitler kursieren, meinen Punkt. Wir neigen dazu, fehlende Informationen selbst zu ergänzen, um ein stimmiges Gesamtbild zu konstruieren, und manchmal muss man selbst vorhandene Informationen weglassen, um ein solches Bild zu bekommen. Je weniger verlässliche Informationen man hat, umso "gewagter" ist eine solche Konstruktion, und umso fehlerträchtiger. Bei Jesus fehlt so viel, dass jede Konstruktion von ihm noch sehr viel unsicherer ist als alles, was an Legenden über Hitler in Umlauf ist. Man kann von keinem Wort der Evangelien wirklich mit auch nur annähernder Verlässlichkeit sagen, dass es von Jesus stammt (anders bei Hitler, da haben wir Ton- und Filmdokumente und ein Buch von ihm und andere schriftliche Aufzeichnungen, die von ihm unterschrieben worden sind).

 

Etwas anderes ist natürlich die moralische Bewertung: Die meisten finden Hitler verabscheuungswürdig, weil er die Juden gehasst und vernichtet hat, andere wiederum (wenn auch nur eine kleine Minderheit, worüber man sehr froh sein kann) finden ihn leider gerade deswegen bewundernswert! Aber selbst zwischen Gegnern und Befürwortern von Hitler herrscht Einigkeit darüber, dass er die Juden gehasst hat.

 

Also ich weiß wer Hitler für mich war.

 

Ja, Du weißt das für Dich, aber dafür gibt es jede Menge gute Gründe, die bei Jesus allesamt fehlen.

[Volker]

Wenn das wirklich so wäre, wäre es besser, man würde die Bibel zuklappen, wegwerfen und auf keinen Fall irgend etwas über Jesus in ein Internetforum schreiben.

 

Ja. Das würde sich als Ermahnung an alle eignen, außer denen, die das Bild von Jesus dekonstruieren - denn die tappen nicht in die gängigen Fallen und können andere davor bewahren, das zu tun.

 

Wie gesagt, die Spanne reicht von "Jesus hat nie existiert" über "er war ein eschatologischer Wanderprediger" bis hin zu den Bildern der diversen christlichen Kirchen und Bekenntnissen, und das ist eine ziemlich große Spannbreite. Sich da irgendein beliebiges Bild auszusuchen ist immer willkürlich.

 

Price sagt von sich selbst, dass er Jesus-Agnostiker sei - alles in dieser Spanne hält er für möglich, von der Nichtexistenz angefangen bis dahin, dass es wirklich einen Wundertäter namens Jesus gab.

[Erich]

Wie gesagt, die Spanne reicht von "Jesus hat nie existiert" über "er war ein eschatologischer Wanderprediger" bis hin zu den Bildern der diversen christlichen Kirchen und Bekenntnissen, und das ist eine ziemlich große Spannbreite. Sich da irgendein beliebiges Bild auszusuchen ist immer willkürlich.

ja, darin hast Du Sohn der Finsternis hier vorzügliche Beispiele geliefert. Bring mal ein neues!

[FitundHeil]

Jesus lebte schon immer.

 

Micha 5, 1: Aber du Bethlehem im Gebiet der Sippe Efrat sagt der Herr: «Du bist zwar eine der kleinsten Städte Judas, doch aus dir kommt der Mann, der mein Volk Israel führen wird. Sein Ursprung liegt weit zurück, in fernster Vergangenheit.»

 

Jesus lebt mit dem Vater und dem Heiligen Geist.

 

1. Mose 1, 26: Dann sagte Gott: «Jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild, das uns ähnlich ist.»

 

Jesus ist der Schöpfer vom Universum.

 

Hebräer 1, 10: Christus ist gemeint, wenn gesagt wird: «Am Anfang hast du, Herr, alles geschaffen.»

 

Jesu Kommen wurde von Propheten vorausgesagt.

 

Jesaja 40, 3: Hört! Jemand ruft: «Bahnt dem Herrn einen Weg durch die Wüste! Baut eine Strasse durch die Steppe für unseren Gott!

[Volker]

Wie gesagt, die Spanne reicht von "Jesus hat nie existiert" über "er war ein eschatologischer Wanderprediger" bis hin zu den Bildern der diversen christlichen Kirchen und Bekenntnissen, und das ist eine ziemlich große Spannbreite. Sich da irgendein beliebiges Bild auszusuchen ist immer willkürlich.

ja, darin hast Du Sohn der Finsternis hier vorzügliche Beispiele geliefert. Bring mal ein neues!

 

Das sagt einer, der einer Kirche angehört, die schon seit fast tausend Jahren nichts mehr Neues zu sagen weiß. Und wann kommt außer Beleidigungen ala "Sohn der Finsternis" von Dir mal was Neues oder anderes?

[Konradin]

Die Historizität Jesu steht für seriöse Geschichtswissenschaftler außer Frage. Auch die folgenden Fakten sind unbestritten: Jesus stammte aus Nazareth, er stand Johannes dem Täufer nahe, er scharte um 30 nach Christus einen Jüngerkreis um sich und verkündete als Wanderprediger das Kommen des Reiches Gottes. Er hatte auf viele Menschen eine fasziniernde, zum Teil heilende Wirkung. Er übte Sozial- und Kultkritik und wurde wegen seiner Ansichten von den Mächtigen angeklagt und vom römischen Prokurator Pontius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt.

 

Auch Rudolf Augstein und Karl-Heinz Deschner, die sicher nicht im Verdacht stehen, die neutestamentlichen Texte unkritisch zu betrachten, sehen das so und halten die Infragestelltung der Historizität Jesu nicht für stichhaltig und nicht für wissenschaftlich abgesichert.

 

Der Kern der Botschaft Jesu läßt sich am ehesten durch die Logienquelle ermitteln. Erstens ist die Logienquelle eine sehr frühe Textsammlung (wohl um 40 nach Christus entstanden), zweitens enthält sie kaum komposistorische, harmonisierende oder übermalende Elemente, denn sie war offensichtlich eine Sammlung von Aussprüchen Jesu.

 

Matthäus und Lukas haben die Logienquelle gekannt und die Aussprüche Jesu vor allem in der "Bergpredigt" (Matthäus) und in der "Feldrede" (Lukas) zusammengefasst und verarbeitet.

 

Wenn man von diesen Passagen ausgeht, hat man sehr genau das, worum es Jesus ging:

Um die unzerreißbare Einheit von Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe und darum, dass der Mensch zu Gott schon hier - aber auch über den Tod hinaus - Vertrauen haben kann und soll wie zu einen liebevollen, gütigen Vater.

 

Das alles ist bekannt, aber es schadet nicht, sich das in Erinnerung zu rufen, wenn wieder einmal von irgendwelchen Autoren das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.

 

Natürlich projiziert jede und jeder (heute und damals) in diesen Jesus hinein, was ihr oder ihm besonders am Herzen liegt:

Jesus, das Lichtwesen, der Heiler, der Therapeut, der Reformer, der Revolutionär, der Kirchengründer, der Priester.

 

Jesus hat sich meiner Ansicht nach selbst nicht auf eine einzige Rolle festgelegt, sondern war vielen vieles zugleich. Vor Einseitigkeiten und Übertreibungen schützt üblicherweise der Diskurs und nicht zuletzt das Gebet.

 

Das gilt nicht nur für uns heute. Das galt übrigens auch schon für Jesus selbst.

(Man denke nur an die Begegnung mit der Syrophönizierin.)

bearbeitet 27. Februar 2008 von Konradin

[Mariamante]

Das sagt einer, der einer Kirche angehört, die schon seit fast tausend Jahren nichts mehr Neues zu sagen weiß.

Dass Gott den Menschen liebt - und dass der Mensch ein Sünder ist und die Liebe ablehnt ist wahrhaft nichts Neues- und doch immer wieder neu. Ich glaube nicht, dass es im Leben und im Glauben um immer neue Sensationen gehen soll. Die Entdeckung dass Jesus Christus unser persönlicher Erlöser ist ist für den, der es erkennt eine solche wuchtige, "neue" Botschaft die alles verändern und erneuern kann.

[Volker]

Die Historizität Jesu steht für seriöse Geschichtswissenschaftler außer Frage.

 

Das stimmt so nicht - es ist vielmehr so, dass sich allgemein Geschichtswissenschaftler nicht oder selten mit der Historizität Jesu beschäftigen, und zwar vor allem, weil das ein religiöses Minenfeld ist. Und Wissenschaftler lassen solche Minenfelder gerne links liegen.

 

Selbstverständlich gibt es auch seriöse Geschichtswissenschaftler, die die Historizität Jesu bestreiten, nur eben aus den genannten Gründen ist das selten.

 

Auch die folgenden Fakten sind unbestritten: Jesus stammte aus Nazareth

 

Auch das ist falsch, weil es genug Geschichtswissenschaftler gibt, die wissen, dass Nazareth zur Zeit Jesu eine Totenstadt war, eine Nekropolis, aus der eigentlich niemand kommen konnte (jedenfalls nicht zu der Zeit, das hat sich später geändert). Von einigen Theologen wird vermutet, dass aus "Jesus dem Nazoräer" (oder ähnliches) durch einen Fehler "Jesus von Nazareth" wurde, weil zu der Zeit, als die Evangelien entstanden, Nazareth keine reine Nekroplois mehr war - was aber bedeutet, dass man die Evangelien ins 2. Jahrhundert datieren muss. Auch andere Ursprünge des Ausdrucks "Jesus von Nazareth" werden diskutiert, also handelt es sich eben nicht um eine "unbestrittene Tatsache".

 

... er stand Johannes dem Täufer nahe, er scharte um 30 nach Christus einen Jüngerkreis um sich und verkündete als Wanderprediger das Kommen des Reiches Gottes. Er hatte auf viele Menschen eine fasziniernde, zum Teil heilende Wirkung. Er übte Sozial- und Kultkritik und wurde wegen seiner Ansichten von den Mächtigen angeklagt und vom römischen Prokurator Pontius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt.

 

Wenn man die Historizität von Jesus akzeptiert, dann ist das Stand der Dinge. Zumindest von Johannes dem Täufer weiß man, dass er existierte, weil er in den Qumran-Rollen mehrfach erwähnt wird (seltsamerweise schweigen sich die Rollen aber über Jesus aus).

 

Auch Rudolf Augstein und Karl-Heinz Deschner, die sicher nicht im Verdacht stehen, die neutestamentlichen Texte unkritisch zu betrachten, sehen das so und halten die Infragestelltung der Historizität Jesu nicht für stichhaltig und nicht für wissenschaftlich abgesichert.

 

Deschner meidet das Thema, weil man dazu relativ wenig sagen kann, und erwähnt nur, dass die Historizität durchaus nicht unumstritten ist, dass er aber davon ausgehe um der Argumentation willen, dass es einen Jesus gab. Augstein beschäftigt sich wie die meisten nicht mit der Frage und lässt sie außer acht.

 

Das bedeutet nicht, dass die Existenz von Jesus unumstritten ist, so gibt es von dem Historiker Earl Doherty das Buch "The Jesus Puzzle", in dem die Existenz Jesu bestritten wird, und zwar vor allem mit Berufung auf Paulus und die frühen christlichen Apologeten zu Beginn des 2. Jahrhunderts. Speziell Justin der Märtyrer bestreitet nämlich an einer Stelle, dass es im Christentum um einen Gekreuzigten und um eine Auferstehung gehe, revidiert dies aber später. Und Paulus ist durchaus ein Zeuge dafür, dass es auf dieser Welt keinen Jesus gab, wenn man ihn gnostisch deutet.

 

Wobei es um die Existenz des Paulus ähnlich schlecht steht, außer der eindeutigen Märchengeschichte (der Apostelgeschichte) hat nämlich niemand den weitgereisten Paulus gekannt oder erwähnt ihn, deswegen wird übrigens auch seine Existenz bestritten (was dann wiederum einige der Argumente von Doherty aushebeln würde).

 

Der Kern der Botschaft Jesu läßt sich am ehesten durch die Logienquelle ermitteln. Erstens ist die Logienquelle eine sehr frühe Textsammlung (wohl um 40 nach Christus entstanden), zweitens enthält sie kaum komposistorische, harmonisierende oder übermalende Elemente, denn sie war offensichtlich eine Sammlung von Aussprüchen Jesu.

 

Die Logienquelle beruht auf Spekulation (wenn auch einer plausiblen), gesehen hat sie niemand. Wenn sie existierte, dann enthielt sie nur eine Sammlung von Zitaten, die angeblich von Jesus stammten (für 60-70% der Zitate hat man inzwischen aber noch viel ältere Quellen, etwa bei den kynischen Philosophen, gefunden, so dass selbst wenn Jesus existiert hat, der größte Teil des Materials nicht von ihm stammt. In der Logienquelle steht übrigens, wenn es sie gab, nichts über Kreuzigung und Auferstehung, was schon ein bisschen seltsam ist. Auch wird man dort so wenig über das "leere Grab" finden wie bei Paulus (also überhaupt nichts). Interessant, dass man seine Worte für bedeutsamer hielt als seine Taten, nicht wahr?

 

Matthäus und Lukas haben die Logienquelle gekannt und die Aussprüche Jesu vor allem in der "Bergpredigt" (Matthäus) und in der "Feldrede" (Lukas) zusammengefasst und verarbeitet.

 

Die Plausibilität einer solchen Quelle ergibt sich daraus, dass es so viele Überschneidungen zwischen den synoptischen Evangelien gibt, was einen schon vermuten lässt, dass sie eine oder mehrere gemeinsame Quellen hatten. Die Existenz dieser Quelle (Q genannt) würde ich also nicht bestreiten.

 

Wenn man von diesen Passagen ausgeht, hat man sehr genau das, worum es Jesus ging:

Um die unzerreißbare Einheit von Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe und darum, dass der Mensch zu Gott schon hier - aber auch über den Tod hinaus - Vertrauen haben kann und soll wie zu einen liebevollen, gütigen Vater.

 

Eben das kann man nicht so genau wissen, weil der größte Teil des Materials nicht von Jesus stammt, sondern von kynischen Wanderphilosophen, die übrigens zu der fraglichen Zeit in Massen durch ganz Israel streiften.

 

Das alles ist bekannt, aber es schadet nicht, sich das in Erinnerung zu rufen, wenn wieder einmal von irgendwelchen Autoren das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.

 

Das, was nicht so weithin bekannt ist, sind aber genau die kritischen Dinge.

 

Natürlich projiziert jede und jeder (heute und damals) in diesen Jesus hinein, was ihr oder ihm besonders am Herzen liegt:

Jesus, das Lichtwesen, der Heiler, der Therapeut, der Reformer, der Revolutionär, der Kirchengründer, der Priester.

 

Eben, mein Reden. Man kann deswegen so gut projizieren, weil man so wenig über ihn weiß.

 

Jesus hat sich meiner Ansicht nach selbst nicht auf eine einzige Rolle festgelegt, sondern war vielen vieles zugleich. Vor Einseitigkeiten und Übertreibungen schützt üblicherweise der Diskurs und nicht zuletzt das Gebet.

 

Warum gibt es dann so viele verschiedene christliche Gruppen mit so unterschiedlichen Ansichten? Das Gebet und der Diskurs scheinen ein eher unwirksamer Schutz zu sein!

[David]

Wie gesagt, die Spanne reicht von "Jesus hat nie existiert" über "er war ein eschatologischer Wanderprediger" bis hin zu den Bildern der diversen christlichen Kirchen und Bekenntnissen, und das ist eine ziemlich große Spannbreite. Sich da irgendein beliebiges Bild auszusuchen ist immer willkürlich.

ja, darin hast Du Sohn der Finsternis hier vorzügliche Beispiele geliefert. Bring mal ein neues!

 

Das sagt einer, der einer Kirche angehört, die schon seit fast tausend Jahren nichts mehr Neues zu sagen weiß.

So isses. Es ist vollkommen absurd, wenn gerade diejenigen sich darüber beklagen, dass der Andere angeblich "veraltete" Argumente bringt oder wie im 19. Jahrhundert argumentiert, die selbst seit vielen Jahrhunderten nichts wesentlich neues mehr zu sagen haben, ja deren wichtigste "Wahrheitensammlung" zum Teil aus der Bronzezeit stammt.

 

Grundsätzlich ist es natürlich immer albern, wenn Argumente oder Aussagen nur aufgrund ihres Alters abgelehnt werden. Weder Wahrheit noch die Gültigkeit von Argumenten haben ein Verfallsdatum. Das Theodizeeargument und Euthyphrons Dilemma sind älter als das Christentum - trotzdem beißen sich Theologen noch heute daran die Zähne aus.

bearbeitet 27. Februar 2008 von David

[Stefan]

So isses. Es ist vollkommen absurd, wenn gerade diejenigen sich darüber beklagen, dass der Andere angeblich "veraltete" Argumente bringt oder wie im 19. Jahrhundert argumentiert, die selbst seit vielen Jahrhunderten nichts wesentlich neues mehr zu sagen haben, ja deren wichtigste "Wahrheitensammlung" zum Teil aus der Bronzezeit stammt.

 

Christopher Hitchens vergleicht das (in irgendeinem Video) mit dem ersten Versuch eines Kindes, sich die Welt zu erklären. Die Menschheit steckte noch in den Kinderschuhen, hatte keine Ahnung von Mikroorganismen oder der Grösse des Universums, die Sterne hielt man für Botschaften höherer Mächte. Und da der Mensch nach Mustern sucht und einer Verschwörungstheorie den Vorzug vor gar keiner Theorie gibt, hat er beim ersten Versuch, sich die Welt zu erklären, die Religion erfunden. Trotz all der Fehler, die dieser allererste Versuch mit sich brachte, kam mit ihm ein derart verführerischer Gedanke in die Welt, dass sich dieses Fehlkonstrukt bis heute halten konnte: "Alles in diesem Universum dreht sich nur um Dich, liebes Menschlein. Um Dich persönlich!"

 

Wir haben seitdem so viel Neues über das Universum herausgefunden, aber welche noch so faszinierende Neuigkeit kann mit der Behauptung mithalten, dass Gott mich im Sinn hatte, als er das Universum erschuf?

[David]

So isses. Es ist vollkommen absurd, wenn gerade diejenigen sich darüber beklagen, dass der Andere angeblich "veraltete" Argumente bringt oder wie im 19. Jahrhundert argumentiert, die selbst seit vielen Jahrhunderten nichts wesentlich neues mehr zu sagen haben, ja deren wichtigste "Wahrheitensammlung" zum Teil aus der Bronzezeit stammt.

 

Christopher Hitchens vergleicht das (in irgendeinem Video) mit dem ersten Versuch eines Kindes, sich die Welt zu erklären. Die Menschheit steckte noch in den Kinderschuhen, hatte keine Ahnung von Mikroorganismen oder der Grösse des Universums, die Sterne hielt man für Botschaften höherer Mächte. Und da der Mensch nach Mustern sucht und einer Verschwörungstheorie den Vorzug vor gar keiner Theorie gibt, hat er beim ersten Versuch, sich die Welt zu erklären, die Religion erfunden. Trotz all der Fehler, die dieser allererste Versuch mit sich brachte, kam mit ihm ein derart verführerischer Gedanke in die Welt, dass sich dieses Fehlkonstrukt bis heute halten konnte: "Alles in diesem Universum dreht sich nur um Dich, liebes Menschlein. Um Dich persönlich!"

 

 

Tja, ich würde ja auch sagen: Der religiöse Glaube ist ein Überbleibsel aus der Kindheitsphase der Menschheit, aus einer Zeit, in der ein Weltbild viel stärker als heute zusammengesetzt war aus magischem Denken, krassem Anthropomorphismus und unbegründeten Behauptungen.

 

Trotzdem muss man schon zugeben, dass das bloße Alter noch nicht gegen eine Aussage oder ein Argument spricht. Würde heute ein gläubiger Physiker Euthyphrons Dilemma oder das Theodizeeproblem beseite schieben, indem er sagt "Ich bin doch als naturwissenschaftlich geschulter Mensch des 21. Jahrhunderts viel schlauer als dieser dämliche Platon und dieser verfressene Epikur", dann wäre das einfach nur ignorant. Ein Argument ist grundsätzlich erst dann veraltet, wenn es widerlegt wurde.

 

Würden sich in der Bibel Argumente oder Belege finden, dann könnte man mit ihnen also nicht schon dadurch fertig werden, dass man auf ihr hohes Alter verweist. Das Ding ist nur: Es finden sich in der Bibel keine Argumente. In dem ganzen Buch wird nirgendwo geschlussfolgert oder bewiesen, sondern es wird ausschließlich munter behauptet.

bearbeitet 27. Februar 2008 von David

[Stefan]

Trotzdem muss man schon zugeben, dass das bloße Alter noch nicht gegen eine Aussage oder ein Argument spricht. Würde heute ein gläubiger Physiker Euthyphrons Dilemma oder das Theodizeeproblem beseite schieben, indem er sagt "Ich bin doch als naturwissenschaftlich geschulter Mensch des 21. Jahrhunderts viel schlauer als dieser dämliche Platon und dieser verfressene Epikur", dann wäre das einfach nur ignorant. Ein Argument ist grundsätzlich erst dann veraltet, wenn es widerlegt wurde.

 

Es geht ja nicht um das Alter, sondern um die Reihenfolge. Eine Theorie zur Frage "Warum sterben so viele Menschen in meinem Stamm am Fieber?" die alle medizinischen, biologischen, hygienischen usw. Faktoren ausblendet, weil diese noch nicht bekannt sind, und nach Erklärungsmustern in den Wolken oder in den Eingeweiden von Fischen sucht, wird zwangsläufig zu falschen Schlüssen kommen.

[Domingo]

Es geht ja nicht um das Alter, sondern um die Reihenfolge. Eine Theorie zur Frage "Warum sterben so viele Menschen in meinem Stamm am Fieber?" die alle medizinischen, biologischen, hygienischen usw. Faktoren ausblendet, weil diese noch nicht bekannt sind, und nach Erklärungsmustern in den Wolken oder in den Eingeweiden von Fischen sucht, wird zwangsläufig zu falschen Schlüssen kommen.

 

Zumindest hygienische Faktoren können schon seit sehr alter Zeit bekannt sein. Auch das Inzesttabu zeugt vermutlich von einer sehr frühen Beobachtung genetischer Tatsachen.

 

Ich denke, es hilft nichts: Ein Argument ist erst dann widerlegt, wenn es widerlegt ist, und nicht, wenn sein Alter nachgewiesen ist, wie David schon geschrieben hat.

[Stefan]

Ich denke, es hilft nichts: Ein Argument ist erst dann widerlegt, wenn es widerlegt ist, und nicht, wenn sein Alter nachgewiesen ist, wie David schon geschrieben hat.

 

Hä? Was soll das? Du nicht können lesen?

[josef]

Lieber Volker,

 

Du lieferst den entsetzlichen Beweis, wie gestört und unvernünftig das Verhältnis der Atheisten zur Wahrheit ist.

 

Ein Fundamentalsatz der Kommunikation besagt:

"Nicht das Gesagte oder Geschriebene ist maßgebend, sondern nur und nur das mit dem Sagen Gemeinte. Was mit einer Rede gemeint ist, wird aus dem Kontext ersichtlich".

 

Also: Man kann nicht einerseits sagen, dass Jesus sich sicher nicht als "Sohn Gottes" im Sinne einer Ebenbildlichkeit mit Gott gesehen hat, und gleichzeitig darauf pochen, dass man nicht sagen kann, welche Vorstellung über Jesus zutreffend ist.

Man kann beides sagen und sich dabei auf die Evangelien berufen: Man kann sagen, dass Jesus nie behauptet hat, Sohn Gottes zu sein (und hat da die sprachlichen Argumente auf seiner Seite und noch ein paar mehr), oder man kann glauben, dass er das doch so gemeint hat, und sich auf doppeldeutige Weise ein bisschen aus der Affäre gezogen hat. Den Juden der damaligen Zeit (und heute sieht das nicht viel anders aus) muss es ja als Blasphemie erschienen sein, wenn sich jemand als "Sohn Gottes" bezeichnet.

Das stimmt, deshalb haben, wie Lukas 22,70 berichtet, die Juden JESUS beim Gerichtsverfahren im Synhedrion gefragt:

 

70 "Da sprachen sie alle: Bist DU denn GOTTES SOHN? ER sprach zu ihnen: Ihr sagt es, ICH bin es.

 

Damit ist die Spekulation widerlegt, JESUS habe nie behauptet, SOHN GOTTES zu sein.

 

Allerdings hätten sie ihn dann ohne jede römische Hilfe gesteinigt, was dagegen spricht.

Aus dem Kontext der Evangelien ist ersichtlich daß die Tempelpriester vor dem Volk das JESUS verehrte, Angst hatten. Daher die nächtliche Auslieferung JESU an Pilatus - eine List der Tempelpriester um sich vor dem Volk von der Schuld an JESU Tod freizuhalten. Pilatus hat die List erkannt und hat sich die Hände zum Zeichen der Unschuld mit Wasser gewaschen. Das Volk hat diese Geste richtig verstanden.

 

Der wichtige Punkt ist, dass man sich bei so widersprüchlichen Deutungsmöglichkeiten nicht darauf beruhen kann, "die Wahrheit" erfasst zu haben - man kann nicht einmal auf gerechtfertigte Weise daran glauben.

Es gibt nur wahre und unwahre Deutungen. Die Wahrheit widerspricht immer der Unwahrheit.

Aus dem Kontext in der Heiligen Schrift ist es dem vernünftigen, sorgfältig studierenden Leser i m m e r möglich zu wahren Deutungen zu kommen.

 

...Was in den Evangelien steht, und was man herauslesen kann, ist in etwa so, als wenn Jesus gesagt hätte: "Ich bin der Weg und die Sackgasse, die Wahrheit, die Verfälschung, der Irrtum und die Lüge, und niemand kommt zum Vater, es sei denn, mit mir oder ohne mich oder auf ganz anderen Wegen".

Das ist doch auf eine absurde Weise unwahr! Wie kann man bloß die Evangelien derart mißverstehen!

Wer die Evangelien mit Vernunft liest, wird bezeugen daß sie von Anfang bis Ende die Verkündigung JESU aus Johannes 14,6 bestätigen - und nicht das Gegenteil:

 

·6 "JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch mich."

 

Aus dem Evangelienkontext ist für jeden vernünftigen Menschen eindeutig ersichtlich daß mit "VATER" nur GOTT gemeint ist.

 

Was soll man daraus machen, anders als zu konstatieren, dass man nicht sagen kann, was Jesus denn nun wirklich davon gesagt hat?

Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, daß JESUS die in den Evangelien niedergeschriebenen Sätze n i c h t gesagt hat.

 

Die Worte JESU leugnen, ist daher unvernünftige Willkür.

 

Man kann bei Jesus buchstäblich alles glauben und sein Gegenteil, was gleichbedeutend ist mit: Man kann eigentlich überhaupt nichts glauben.

Wo der Wille zur Wahrheit fehlt, da fehlt es auch am Willen einen Text zutreffend zu verstehen.

 

 

...Und wenn man schon irgendetwas glaubt, sollte man sich der Willkür bewusst sein - gäbe es keine Willkür in der Interpretation, dann wäre das Jesusbild über die Zeit schon konstanter gewesen.

Du leugnest die Kontinuität der Entwicklung des JESUSbildes im Laufe der Kirchengeschichte.

Das zunächst grob Gesehene an JESUS, wurde mit der Zeit verfeinert aber nie verworfen.

Von Widersprüchen kann keine Rede sein.

 

Man kann als Mensch aus widersprüchlichen Aussagen keine eindeutigen Antworten konstruieren, außer der, dass man eindeutig nichts sagen kann.

Ich bitte um Belege über widersprüchliche Aussagen in den Evangelien, welcher Art auch immer.

Du wirst keine Widersprüche vorlegen können.

 

 

Man kann jedes Jesusbild bloß dekonstruieren, man kann aber keines auf redliche Weise konstruieren.

Das ist doch ganz einfach nicht wahr.

Wer die Evangelien mit Vernunft liest, hat ein eindeutig zutreffendes Bild von JESUS.

 

Was der historisch-kritischen Methode vorgeworfen wird, ist aber genau das, nämlich dass die Bilder von Jesus dekonstruiert wurden.

Price hat nicht umsonst seine beiden letzten Bücher über Jesus "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man" genannt. Je mehr man über die damalige Zeit und Jesus erfährt, umso weniger kann man sagen, wer Jesus wirklich war.

Das ist doch hanebüchen.

Über die damalige Zeit in Palästina geben nur das Neue Testament, Josephus Flavius und einige Qumranrollen kunde. Das ist im wesentlichen Alles. Und sie widersprechen sich nicht.

 

Die Grenzen der historisch-kritischen Methode sind inzwischen erkannt.

Die von Dir erwähnten Bücher sind vernünftigen Menschen keine ernstzunehmenden Diskussionsvorlagen - es fehlt den Verfassern der Wille zur Wahrheit.

Sie stehen auf einer Ebene mit Dan Browns "DaVinci-Code" - sagen die Rezensenten.

 

Zusammenphantasieren kann sich Jeder was er will.

 

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist bloß, dass ich meine Argumente zur Dekonstruktion bestimmter, beliebter Jesusbilder benutze, und wenn es Dir so scheint, als ob ich ein neues Jesusbild kreiiere, dann nur weil Du das Verfahren der Dekonstruktion nicht verstanden hast. Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden.

Du unterschlägst, daß die Wahrheit der Argumente bewiesen sein muß damit sie gültig sind. Spekulationen sind nichts wert.

 

Bring die Beweise daß Nazareth zur Zeit JESU eine Nekropole war. Daß es im Ort einen Friedhof gab, genügt nicht.

 

 

Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

Entschuldige, da steckt ein Denkfehler:

Vorstellungen von Sachverhalten lassen sich immer auf jede erdenkliche Weise konstruieren. Aber nur eines der Konstrukte ist wahr.

 

 

Ich habe kein Bild von Jesus, ich habe bloß Argumente gegen jede mögliche Form von Jesusbildern. Jesus gehört zu den Personen, von denen ich weiß, dass ich nichts über ihn weiß - und zusätzlich, dass auch kein anderer etwas von ihm wissen kann.

...Aber jeder vernünftige Mensch kann nach dem Studium der Evangelien wissen was JESUS lehrt. Willst Du das leugnen?

 

Ist Jesus eine bloße Erfindung, oder eine Legende mit einem wahren Kern? Ich weiß es nicht. Und da es niemand weiß, ist Jesus natürlich eine Erfindung der jeweiligen Person, der weitere Unterschied zwischen uns beiden ist: Ich weiß das, und Du bist Dir dessen nicht bewusst. ich weiß, dass ich Jesus, wenn ich etwas von ihm beschreibe, bloß wieder (mehr oder weniger neu) erfinde, ich bilde mir bloß nicht ein, dass es sich um mehr handelt als um eine Erfindung. Jesus ist jemand, der immer wieder neu erfunden wird. Nur bilden sich die meisten ein, dass ihre jeweilige Erfindung irgendwie "der wahre Jesus" ist.

Jede Kommunikation von Vorstellungen bedarf der Rekonstruktion, dh. der Erfindung von eigenen Vorstellungen anhand der vermittelten Vorstellungen.

Maßgebend ist allein, ob die gemäß Kommunikation aufgebauten Vorstellungen zutreffend sind.

 

Was Dir und den Atheisten unbekannt ist:

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die auf IHN hören wollen, das Zutreffen der Vorstellungen die sie sich beim Lesen der Evangelien bilden, mittels Eingebungen und Erleuchtungen zu bestätigen, zu korrigieren oder zu verwerfen.

Christen ist das bekannt.

 

Und der einzige (didaktische) Weg, dies zu zeigen, ist der, andere Erfindungen gegen diese Erfindung zu setzen, ein bisschen, als wenn man Feuer mit Feuer bekämpft.

Auf Vernunft kannst Du Dich dabei nicht berufen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Februar 2008 von josef

[Eifelgeist]

Lieber Josef, eine Zwischenfrage,

hätte Pilatus die Möglichkeit gehabt, Jesus mit seinen Jüngern zur Galeere zu verurteilen?

Wäre das gegen Gottes Plan gewesen? Konnte Pilatus gar nicht anders?

Ist er nicht verantwortlich dafür, dass Jesus am Kreuz starb?

Oder sind das Fragen, die man nicht fragen darf?

Viele Grüße

Peter

[josef]

Lieber Peter,

 

...eine Zwischenfrage,

hätte Pilatus die Möglichkeit gehabt, Jesus mit seinen Jüngern zur Galeere zu verurteilen?

Wäre das gegen Gottes Plan gewesen? Konnte Pilatus gar nicht anders?

Ist er nicht verantwortlich dafür, dass Jesus am Kreuz starb?

Pilatus ist nach römischem Gesetz verantwortlich.

Denn JESUS wurde vor Pilatus als Aufrührer der SICH zum König der Juden gemacht hat, angeklagt - von jüdischen Tempelpriestern!

 

Pilatus hatte meines Wissens, nach römischem Recht keine andere Wahl als JESUS zum Tod am Kreuz zu verurteilen.

 

Oder sind das Fragen, die man nicht fragen darf?

Keine Frage ist dem Menschen verboten - auch dem Christen nicht.

Wahr und verbindlich sind aber nur Antworten die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

 

 

Gruß

josef

[baron samedi]

Wo liegt das Problem? Charismatische Religions- oder Sektengründer, die auch ohne Zauberei heftige Wirkung auf ihre Anhänger ausüben, findet man in der Geschichte immer wieder.

 

Ja, aber doch nicht so, dass sie in 250 Jahren das halbe Römische Reich konvertiert hätten! Ein kleines Häufchen ungebildeter Firscher mit komischem Dialekt... und vielleicht auch noch ein schräger Intellektueller etwas später.

 

 

 

genau und das vor ca. 2000 Jahren,

 

das ist ja das Erstaunliche, und das ohne Internet Telefon Zeitungen usw.

 

Man kann Glauben oder nicht, aber für die damaligen Kommunikationswege ist das schon mehr als Erstaunlich ,und das ist Fakt.

[Eifelgeist]

... angeklagt - von jüdischen Tempelpriestern!

Pilatus hatte meines Wissens, nach römischem Recht keine andere Wahl als JESUS zum Tod am Kreuz zu verurteilen.

Aha, die Ankläger sind schuld! Wenn aber die Juden Jesus als ihren Messias anerkannt hätten, dann wären wir heute nicht erlöst. Oder?

Entschuldigung:

Wahr und verbindlich sind aber nur Antworten die der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt.

In Glaubensfragen! bearbeitet 29. Februar 2008 von Eifelgeist