Wer ist Jesus?

[baron samedi]

Es besteht nämlich zwangsläufig darin, gegen jedes Bild bestimmte Argumente einzuwenden. Indem man zeigt, dass man Jesus auf jede erdenkliche Weise konstruieren kann, zeigt man zugleich, dass eine solche Konstruktion eigentlich unmöglich ist.

 

Gilt das dann nicht auch z.B. für Hitler. Es gibt Leute, die sagen, Hitler war gar nicht so schlecht, er hat ja schließlich die Autobahnen gebaut.

 

Solche Leute gibt es, auch wenn sie sich in Bezug auf die Autobahnen natürlich irren (siehe auch das "Lexikon der populären Irrtümer" - Autobahnen wurden schon gebaut, lange bevor Hitler an der Macht war). Und natürlich ist auch bei Hitler einiges an Projektion mit im Spiel. Nur wissen wir über ihn sehr viel mehr , niemand bezweifelt beispielsweise, dass Hitler gelebt hat, und es gibt Augenzeugen, die ihn gesehen und gesprochen haben, und die über ihn in Büchern und Interviews (auch im Fernsehen) berichtet haben. Für Jesus allerdings gibt es keine Zeitzeugen, nur Berichte , von denen man nicht weiß, wer sie wann verfasst hat, und durch wie viele Stationen einer "stillen Post" ihre Berichte gegangen sind.

 

 

 

Ja, Du weißt das für Dich, aber dafür gibt es jede Menge gute Gründe, die bei Jesus allesamt fehlen.

 

 

 

Hallo Volker,

 

nun ja das es vor 2000 Jahren keine Kameras und Fotoapparate gab kann man schlecht den Menschen der damaligen Zeit als Vorwurf machen.

 

Das man von den 30er und 40er Jahre viel mehr weiss ist ja auch keine Kunst bei der Medien Präsenz.

Trotzdem muss man zugeben das man trotz den 2000 Jahren die zwischen Jesus uns liegen sehr viel Überliefert wurde.

 

Mag sein das nicht alles stimmt, das da manche aus Machtwillen später etwas daran geändert haben, aber es bleibt das wir wissen das von einer Handvoll Menschen eine Bewegung ins Leben gerufen wurde die dann auch später auch unter Todesandrohung ( der Römer ) kein Halt gemacht hat.

Und das ganze ohne moderne Kommunikation die heutige Sekten zu verfügung haben, die aber trotzdem es nicht schaffen so viele Anhänger um sich zu scharen.

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

Die Motivation die diese Leute hatten die unmittelbar in der Zeit Lebten kommt bestimmt nicht aus reinen Aberglaube.

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

[Volker]

Lieber Josef, eine Zwischenfrage,

hätte Pilatus die Möglichkeit gehabt, Jesus mit seinen Jüngern zur Galeere zu verurteilen?

 

Rein von den Möglichkeiten: Ja.

 

Nun muss man wissen, dass Pilatus ganz anders war, als die Evangelien ihn darstellen, er war ein skrupelloser, machtgieriger Tyrann. Er hat in der damaligen Zeit so gewütet, dass ihn die Römer - die niemals zimperlich waren - abgesetzt haben, weil sie ihn für die Aufstände der Juden verantwortlich gemacht haben, zu denen er sie provoziert hat.

 

Kurz: Selbst nach den damaligen Maßstäben einer tyrannischen Weltmacht war Pontius Pilatus wegen seiner Grausamkeit nicht tragbar. Vor allem verachtete Pilatus die Juden und tat alles, um sie zu reizen.

 

Wenn er sie damit hätte ärgern können, dann hätte er Jesus freigelassen. Dass er gegen seinen Willen von den Juden dazu überredet wurde, Jesus zu kreuzigen, ist ungefähr so glaubhaft, als wenn jemand behaupten würde, dass Hitler heimlich Juden in seinem Keller versteckt hat, um sie vor Verfolgung zu retten.

 

Die ganze Geschichte kann also nicht stimmen. Die Römer (und selbst Pilatus nicht) wären auf die Idee gekommen, jemanden wegen Blasphemie zu verurteilen. In dieser Hinsicht - weil die Römer die jeweiligen Landesgesetze respektiert haben, solange sie nicht mit ihrem Machtansprüchen kollidierten, und weil es bei ihnen so etwas wie Religionsfreiheit gab - hatten die Juden selbst freie Hand, d. h., sie haben Blasphemiker gesteinigt, was die Römer mit Kopfschütteln hingenommen haben. In diese "innerreligiösen Angelegenheiten" haben sich die Römer nich eingemischt, nicht einmal Pilatus.

 

Und es wäre den Römern sicher merkwürdig vorgekommen, wenn der Sanhedrin sich an sie gewandt hätte, um jemanden wegen Blasphemie zu verurteilen, und noch seltsamer wäre es gewesen, wenn der Sanhedrin einen Juden ausgeliefert hätten, der als "Messias" den Römern eine Gefahr war. So oder so hätte also Pilatus das Ansinnen der Juden abgewiesen. Einmal aus Prinzip, dann weil es ihn nichts angeht oder weil er sonst interne Streitigkeiten der Juden geregelt hätte, und da hat er sich entweder herausgehalten oder genau das getan, was die Juden nicht wollten. Wie gesagt, wegen letzterem haben ihn schließlich die Römer selbst davongejagt!

 

Plausibel wäre es gewesen, wenn er das Ansinnen des Sanhedrin zurückgewiesen hätte. Auf keinen Fall hat er sich je zum "verlängerten Arm" irgendwelcher jüdischer Interessen machen lassen.

 

Natürlich gibt es noch mehr Gründe, warum es diese Begebenheit nie gab: Ausgerechnet vor dem höchsten Fest der Juden, wo der Sanhedrin ganz andere Sorgen hatte, soll der Sanhedrin einen Juden zur Hinrichtung, die u. U. mehrere Tage dauern kann, an die Römer ausgeliefert haben, so dass dieser wahrscheinlich am Sabbath des höchsten Festes (!) noch beerdigt werden muss? Das kann nur jemand glauben, der so gut wie nichts über jüdische Gepflogenheiten der damaligen Zeit kannte. Außerdem steht in den Evangelien noch ein schwerer Fehler, nämlich, dass es zwei jüdische Hohepriester zu der Zeit gegeben hat, aber das ist völlig falsch. Da haben die Evangelisten ein paar Geschichtsdaten verwechselt.

 

Es gibt noch mehr Gründe, warum Pontius Pilatus Jesus vermutlich entweder nie verurteilt hat, oder die Juden damit überhaupt nichts zu tun hatten. Die Geschichte ist so gestrickt, um "die Juden" zu belasten und "die Römer" zu entlasten.

 

Die Römer hätten nur einen Grund gehabt, um einen Jesus zu verurteilen: Wenn er wirklich für den Messias der Juden gehalten worden wäre. Messiasse gab es damals im Dutzend williger, und die Römer kamen mit dem Ermorden von Messiassen und anderen Aufständlern kaum nach.

 

Wäre das gegen Gottes Plan gewesen? Konnte Pilatus gar nicht anders?

 

Tja, das ist dann wiederum eine interne Unlogik: Wie kann jemand Schuld an der Durchführung eines Plans haben, den ein Allmächtiger beschlossen hat? Das ist natürlich unmöglich.

 

Ist er nicht verantwortlich dafür, dass Jesus am Kreuz starb?

 

Wie soll man sich gegen den Plan eines Allmächtigen wehren können? Und sollte etwa die Erlösung der Menschheit von dem Willkürverhalten oder freien Willen eines Tyrannen abhängig gemacht werden?

 

Oder sind das Fragen, die man nicht fragen darf?

 

Fragen darf man schon - nur darf man nicht erwarten, darauf plausible Antworten zu bekommen. Und wenn, dann reissen diese Antworten zehn neue Löcher auf.

[Alouette]

Wo liegt das Problem? Charismatische Religions- oder Sektengründer, die auch ohne Zauberei heftige Wirkung auf ihre Anhänger ausüben, findet man in der Geschichte immer wieder.

 

Ja, aber doch nicht so, dass sie in 250 Jahren das halbe Römische Reich konvertiert hätten! Ein kleines Häufchen ungebildeter Firscher mit komischem Dialekt... und vielleicht auch noch ein schräger Intellektueller etwas später.

 

 

 

genau und das vor ca. 2000 Jahren,

 

das ist ja das Erstaunliche, und das ohne Internet Telefon Zeitungen usw.

 

Man kann Glauben oder nicht, aber für die damaligen Kommunikationswege ist das schon mehr als Erstaunlich ,und das ist Fakt.

 

Bei diesem Thema fühlen sich die A&As recht unwohl, habe ich das Gefühl...

[Volker]

Hallo Volker,

 

nun ja das es vor 2000 Jahren keine Kameras und Fotoapparate gab kann man schlecht den Menschen der damaligen Zeit als Vorwurf machen.

 

Selbstverständlich nicht, allerdings reden wir über eine Zeit, aus der wir mehr schriftliche Zeugnisse haben als aus jedem anderen Jahrhundert vor dem 20. Jahrhundert. Es gab in der damaligen Zeit eine ganze Reihe sehr guter Berichterstatter und Historiker, so z. B. Plinius den Jüngeren, der nicht nur in Kapernaum lebte, sondern auch ein Zeitgenosse von Jesus war. Aber trotz aller Wunder, über Jesus berichtet er kein Sterbenswörtchen.

 

Ebenso die Leute von Qumran, die Zeitgenossen von Jesus waren, in derselben Gegend lebten und auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" warteten, eine Gestalt, auf die Jesus passte wie der Deckel auf den Topf. Sie haben alle potenziellen Messiasse und Wundergestalten beobachtet, wir haben von ihnen z. B. mehrere Berichte über Johannes den Täufer, Pontius Pilatus, die Hohepriester des Tempels (die mit besonderem Argwohn beobachtet wurden) und viele andere mehr. Über Jesus schweigen sie sich komplett aus - dabei dürfte er ihnen kaum entgangen sein, wenn es überhaupt einen Jesus gegeben hat. Das ist schon ein sehr bedenkenswerter und schwer wiegender Einwand gegen die Existenz von Jesus.

 

Da der "Lehrer der Gerechtigkeit" so gut zu Jesus passte, kam ja eine Zeit lang die Theorie auf, das Jesus ein Essener gewesen sein muss. Diese Theorie ist inzwischen verworfen worden. Aber merkwürdig, dass die Essener aus Qumran zwar alles an religiösen Schriften aufbewahrt haben, was irgendwie in ihren breitgefächerten Kanon passte, und sehr fleissig viele religiöse Dinge und Beobachtungen minutiös aufgeschrieben haben, aber dennoch kein Wort über Jesus verlieren.

 

Das ist fast so, als ob israelische Zeitzeugen nichts über Ben Gurion geschrieben hätten.

 

Das man von den 30er und 40er Jahre viel mehr weiss ist ja auch keine Kunst bei der Medien Präsenz.

 

Ja, was aber nicht verhindert hat, dass sich Legenden und Halbwahrheiten weit verbreitet haben, wie etwa, dass Hitler der Initiator der Autobahnen gewesen sei.

 

Trotzdem muss man zugeben das man trotz den 2000 Jahren die zwischen Jesus uns liegen sehr viel Überliefert wurde.

 

Ja, aber so gut wie nichts aus seiner Zeit. Es ist auch viel über den germanischen Helden Siegfried überliefert, oder Wilhelm Tell, oder Robin Hood - aber das sind alles legendäre Gestalten. Wilhelm Tell gab es nicht, und Robin Hood wahrscheinlich auch nicht, und Siegfrid war ein ganz anderer.

 

Es ist völlig uninteressant, wie viel im Nachhinein geschrieben wurde - interessant ist die Anzahl der Quellen, die an das Ereignis grenzen. Und da haben wir für Jesus nur genau zwei Quellen: Das verschollene Q und das Markus-Evangelium. Das Markus-Evangelium kann frühestens 40 Jahre später entstanden sein, wahrscheinlich aber erheblich später, im 2. Jahrhundert. So oder so kann da kein Zeitzeuge mehr gelebt haben (die Menschen damals wurden selten älter als 30 oder 40 Jahre).

 

Markus ist die einzige Quelle für das leere Grab. Alle anderen, die darüber berichten, sind davon abhängige Quellen.

[Alouette]

Volker, keine Flamme ohne Funken. Was war dieser Funken?

Was haben die Anhänger dieses imaginären Jesus gemacht, dass sie einen solchen Erfolg hatten?

bearbeitet 29. Februar 2008 von Alouette

[Udalricus]

Markus ist die einzige Quelle für das leere Grab. Alle anderen, die darüber berichten, sind davon abhängige Quellen.

 

Kurze Nachhilfe in neutestamentliche Exegese:

Markus, Matthäus und Lukas schöpfen vornehmlich aus der Quelle, die allgemein "Q" genannt wird, und haben als Ergänzung Passagen aus anderen eigenen Quellen.

Weil sie in vornehmlich in die selbe Quelle schauen, werden sie auch "Synoptiker" (= "Zusammenschauer") genannt.

 

Johannes dagegen schöpft aus ganz anderen Vorlagen bzw. wird dieses Evangelium von Schülern des Apostels Johannes geschrieben, die sich auf ihn als Zeugen berufen.

[Franciscus non papa]

nicht vergessen, exegese ist für volker nicht verbindlich, es sei denn, sie stammt von ihm selbst, SCNR

[Volker]

Markus ist die einzige Quelle für das leere Grab. Alle anderen, die darüber berichten, sind davon abhängige Quellen.

 

Kurze Nachhilfe in neutestamentliche Exegese:

Markus, Matthäus und Lukas schöpfen vornehmlich aus der Quelle, die allgemein "Q" genannt wird, und haben als Ergänzung Passagen aus anderen eigenen Quellen.

Weil sie in vornehmlich in die selbe Quelle schauen, werden sie auch "Synoptiker" (= "Zusammenschauer") genannt.

 

Das ist mir absolut bekannt. In Q steht allerdings weder etwas von Kreuzigung noch von Auferstehung, es handelt sich um eine Sammlung von Zitaten. Die Mehrheit dieser Zitate geht allerdings auf Quellen zurück, die älter sind als Jesus.

 

Nach gängiger theologischer Lehrmeinung ist Paulus der erste, der über Kreuzigung und Auferstehung berichtet, aber: Von einem leeren Grab steht nichts bei ihm geschrieben. Der Autor des Markus-Evangeliums - der Bequemlichkeit halber meist "Markus" genannt - ist der erste, der davon berichtet.

 

Und Lukas schreibt selbst, dass "viele" vor ihm schon den Versuch unternommen hätten, die Geschichte von Jesus zu schreiben. "Viele" heißt ganz sicher nicht: Nur Markus. Aber von vielen Evangelien, die wir noch kennen, und die die Vernichtungswut der Kirche überdauert haben, schreiben die meisten nichts von einem leeren Grab. Und es ist unwahrscheinlich, dass Lukas (bzw. der so benannte anonyme Autor des gleichnamigen Evangeliums) nichts von Markus wusste. Ebenso Matthäus. Aus irgendwelchen Gründen allerdings waren sie mit den früheren Evangelien nicht zufrieden und schrieben ein neues. Warum wohl? Doch wohl deswegen, weil sie es verbesserungswürdig fanden. Am Markus-Evangelium stört der Schluss, immerhin so, dass später jemand ein längeres Ende dazuschrieb (das ist, nebenbei, auch gängige Lehrmeinung der meisten Theologen). Speziell Lukas setzt voraus, dass es viele Evangelien gab, und vermutlich hat er einige davon sogar gelesen, und mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar das von Markus. Für Matthäus gilt dasselbe, er schrieb eine "Verbesserung" einiger älterer Evangelien.

 

Aus dem Rahmen fällt Johannes, der aber um einiges später schrieb, und der mit einem Trick seine Leser glauben macht, dass er der Johannes-Jünger von Jesus war bzw. diesen kannte, was zeitlich nicht hinhaut, wenn man den frühestmöglichen Entstehungszeitpunkt auf 120 n. Chr. legt (es kann aber auch später entstanden sein, denn vor 180 n. Chr. kennt das Evangelium niemand). Außerdem sagt Johannes selbst, dass er schreibt "damit ihr glaubt". Auch bei ihm ist es möglich, dass er andere Evangelien kannte, zusätzlich hat er sich noch anderer Quellen bedient - seine Wunder (beginnend mit dem Weinwunder) sind eindeutig aus einer heidnischen vorchristlichen Quelle, nämlich Berichten über Pythagoras, abgeschrieben. So zählt er die Wunder wie in der alten Quelle, lässt aber eines aus - außer in der Zählweise, die übernimmt er trotzdem! Dumm gelaufen ...

 

Wie schreibt der Theologe Walter-Jörg Langbein in seinem Buch "Lexikon der biblischen Irrtümer" doch so treffend: Die Evangelisten haben geschummelt wie die Weltmeister.

 

Johannes dagegen schöpft aus ganz anderen Vorlagen bzw. wird dieses Evangelium von Schülern des Apostels Johannes geschrieben, die sich auf ihn als Zeugen berufen.

 

Das mit den angeblichen Apostelschülern ist eine sehr kühne Annahme, eine Spekulation, nichts weiter, nur darauf gestützt, dass Johannes so tut, als sei er entweder der Johannes-Jünger selbst oder einer, der ihn gekannt hat. Beides ist gelogen, und das wird auch nicht besser, wenn man noch angebliche Apostelschüler in diese Kette willkürlich einfügt.

 

Nein, für das leere Grab gibt es nur eine einzige Quelle, nämlich Markus, und einige spätere Evangelisten, die entweder das Markus-Evangelium kannten oder aber die Quelle, aus der sich Markus bedient hat. Vielleicht ist ja Markus auch nicht der Erfinder des leeren Grabs, allerdings legt seine Erzählweise etwas anderes nahe, außerdem der Umstand, das Q nichts über eine Auferstehung erzählt. Aber man kommt eben nicht mehr als auf eine einzige Quelle für das leere Grab, bei allen Rechenkünsten nicht.

[Volker]

nicht vergessen, exegese ist für volker nicht verbindlich, es sei denn, sie stammt von ihm selbst, SCNR

 

Das ist natürlich falsch, fast alles, was ich schreibe, sind Erkenntnisse der theologischen Mainstream-Exegese. Allerdings beruht das nicht nur auf rein katholischer Exegese, sondern eben auf Exegeten, die eine historisch-kritische Verfahrensweise gewählt haben, und die sind mehrheitlich evangelisch (etwa das Jesus-Seminar).

 

Ich würde darauf wetten, dass die meisten von Euch nicht über den katholischen Tellerrand hinausgucken ...

[Udalricus]

... In Q steht allerdings weder etwas von Kreuzigung noch von Auferstehung, es handelt sich um eine Sammlung von Zitaten. Die Mehrheit dieser Zitate geht allerdings auf Quellen zurück, die älter sind als Jesus.

 

Nach gängiger theologischer Lehrmeinung ist Paulus der erste, der über Kreuzigung und Auferstehung berichtet, aber: Von einem leeren Grab steht nichts bei ihm geschrieben. Der Autor des Markus-Evangeliums - der Bequemlichkeit halber meist "Markus" genannt - ist der erste, der davon berichtet.

 

Und Lukas schreibt selbst, dass "viele" vor ihm schon den Versuch unternommen hätten, die Geschichte von Jesus zu schreiben. "Viele" heißt ganz sicher nicht: Nur Markus. Aber von vielen Evangelien, die wir noch kennen, und die die Vernichtungswut der Kirche überdauert haben, schreiben die meisten nichts von einem leeren Grab. Und es ist unwahrscheinlich, dass Lukas (bzw. der so benannte anonyme Autor des gleichnamigen Evangeliums) nichts von Markus wusste. Ebenso Matthäus. Aus irgendwelchen Gründen allerdings waren sie mit den früheren Evangelien nicht zufrieden und schrieben ein neues. Warum wohl? Doch wohl deswegen, weil sie es verbesserungswürdig fanden. Am Markus-Evangelium stört der Schluss, immerhin so, dass später jemand ein längeres Ende dazuschrieb (das ist, nebenbei, auch gängige Lehrmeinung der meisten Theologen). Speziell Lukas setzt voraus, dass es viele Evangelien gab, und vermutlich hat er einige davon sogar gelesen, und mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar das von Markus. Für Matthäus gilt dasselbe, er schrieb eine "Verbesserung" einiger älterer Evangelien.

 

Aus dem Rahmen fällt Johannes, der aber um einiges später schrieb, und der mit einem Trick seine Leser glauben macht, dass er der Johannes-Jünger von Jesus war bzw. diesen kannte, was zeitlich nicht hinhaut, wenn man den frühestmöglichen Entstehungszeitpunkt auf 120 n. Chr. legt (es kann aber auch später entstanden sein, denn vor 180 n. Chr. kennt das Evangelium niemand). Außerdem sagt Johannes selbst, dass er schreibt "damit ihr glaubt". Auch bei ihm ist es möglich, dass er andere Evangelien kannte, zusätzlich hat er sich noch anderer Quellen bedient - seine Wunder (beginnend mit dem Weinwunder) sind eindeutig aus einer heidnischen vorchristlichen Quelle, nämlich Berichten über Pythagoras, abgeschrieben. So zählt er die Wunder wie in der alten Quelle, lässt aber eines aus - außer in der Zählweise, die übernimmt er trotzdem! Dumm gelaufen ...

 

Wie schreibt der Theologe Walter-Jörg Langbein in seinem Buch "Lexikon der biblischen Irrtümer" doch so treffend: Die Evangelisten haben geschummelt wie die Weltmeister.

 

Johannes dagegen schöpft aus ganz anderen Vorlagen bzw. wird dieses Evangelium von Schülern des Apostels Johannes geschrieben, die sich auf ihn als Zeugen berufen.

 

Das mit den angeblichen Apostelschülern ist eine sehr kühne Annahme, eine Spekulation, nichts weiter, nur darauf gestützt, dass Johannes so tut, als sei er entweder der Johannes-Jünger selbst oder einer, der ihn gekannt hat. Beides ist gelogen, und das wird auch nicht besser, wenn man noch angebliche Apostelschüler in diese Kette willkürlich einfügt.

 

Nein, für das leere Grab gibt es nur eine einzige Quelle, nämlich Markus, und einige spätere Evangelisten, die entweder das Markus-Evangelium kannten oder aber die Quelle, aus der sich Markus bedient hat. Vielleicht ist ja Markus auch nicht der Erfinder des leeren Grabs, allerdings legt seine Erzählweise etwas anderes nahe, außerdem der Umstand, das Q nichts über eine Auferstehung erzählt. Aber man kommt eben nicht mehr als auf eine einzige Quelle für das leere Grab, bei allen Rechenkünsten nicht.

So viel Spekulatius, und das in der Fastenzeit!

 

Nur soviel: Das leere Grab kommt auch bei den anderen Evangelisten in aller Deutlichkeit vor!

 

Joh 20,1ff: Am ersten Tag der Woche kam Maria von Magdala frühmorgens, als es noch dunkel war, zum Grab und sah, dass der Stein vom Grab weggenommen war. Da lief sie schnell zu Simon Petrus und dem Jünger, den Jesus liebte, und sagte zu ihnen: Man hat den Herrn aus dem Grab weggenommen und wir wissen nicht, wohin man ihn gelegt hat. Da gingen Petrus und der andere Jünger hinaus und kamen zum Grab; sie liefen beide zusammen dorthin, aber weil der andere Jünger schneller war als Petrus, kam er als erster ans Grab. Er beugte sich vor und sah die Leinenbinden liegen, ging aber nicht hinein. Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein. Er sah die Leinenbinden liegen und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte; es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle. Da ging auch der andere Jünger, der zuerst an das Grab gekommen war, hinein; er sah und glaubte.

 

Mt 28,1ff: Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz und sein Gewand war weiß wie Schnee.

Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden. Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten. Er ist nicht hier; denn er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommt her und seht euch die Stelle an, wo er lag. Dann geht schnell zu seinen Jüngern und sagt ihnen: Er ist von den Toten auferstanden. Er geht euch voraus nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Ich habe es euch gesagt.

 

Lk 24,1ff: Am ersten Tag der Woche gingen die Frauen mit den wohlriechenden Salben, die sie zubereitet hatten, in aller Frühe zum Grab. Da sahen sie, dass der Stein vom Grab weggewälzt war; sie gingen hinein, aber den Leichnam Jesu, des Herrn, fanden sie nicht.

Während sie ratlos dastanden, traten zwei Männer in leuchtenden Gewändern zu ihnen.

Die Frauen erschraken und blickten zu Boden. Die Männer aber sagten zu ihnen: Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?

Er ist nicht hier, sondern er ist auferstanden. Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat, als er noch in Galiläa war: Der Menschensohn muss den Sündern ausgeliefert und gekreuzigt werden und am dritten Tag auferstehen. Da erinnerten sie sich an seine Worte.

Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles den Elf und den anderen Jüngern. Es waren Maria Magdalene, Johanna und Maria, die Mutter des Jakobus; auch die übrigen Frauen, die bei ihnen waren, erzählten es den Aposteln.

Doch die Apostel hielten das alles für Geschwätz und glaubten ihnen nicht.

Petrus aber stand auf und lief zum Grab. Er beugte sich vor, sah aber nur die Leinenbinden (dort liegen). Dann ging er nach Hause, voll Verwunderung über das, was geschehen war.

 

Was willst du mit deiner wirren Bibelverdrehung eigenlich erreichen?

[Franciscus non papa]

nicht vergessen, exegese ist für volker nicht verbindlich, es sei denn, sie stammt von ihm selbst, SCNR

 

Das ist natürlich falsch, fast alles, was ich schreibe, sind Erkenntnisse der theologischen Mainstream-Exegese. Allerdings beruht das nicht nur auf rein katholischer Exegese, sondern eben auf Exegeten, die eine historisch-kritische Verfahrensweise gewählt haben, und die sind mehrheitlich evangelisch (etwa das Jesus-Seminar).

 

Ich würde darauf wetten, dass die meisten von Euch nicht über den katholischen Tellerrand hinausgucken ...

 

 

pech gehabt volker, wette verloren. was bekomm ich nun?

[patmos]

Das ist natürlich falsch, fast alles, was ich schreibe, sind Erkenntnisse der theologischen Mainstream-Exegese.

 

Und gerade diese „Exegese", oder das Dogma jeglicher Exegese überhaupt, jetzt einmal unabhängig von den Konfessionen/Sekten/Glaubensrichtungen, ist eigentlich das, was für den Glauben der wirklichen Christen nun schon seit zwei Jahrtausenden vollkommen unwichtig ist, Volker.

 

Dieser Glaube ist ein Impuls der im Menschen, ein leises oder auch „lautes" Ahnen und Fühlen, fernab jeglichen Dogmas, jeglicher philosophischer Erklärungsversuche und Deutungen, der sich als Glaubensakt für jeden einzelnen Menschen immer wieder, Tag für Tag, auf's neue Bestätigt und erneuert, trotz aller Rückschläge und Zweifel. Und vielleicht ist es gerade das Zweifeln oder der Zweifel überhaupt, der den Glaubenden am Ende immer die unbedingte Gewissheit schenkt, das er das was er tut, glaubt und sich aus diesem Glauben heraus entwickelt, etwas wirklich gutes ist, den Menschen zum guten verändert, den Menschen die unbedingte Gewissheit gibt, das es „danach" ganz bestimmt noch weiter geht. (Ich meine jetzt die Christen, keine machtpolitischen Vereinigungen die sich des Schild's des Glaubens bemächtigten, um ihre namenlosen Verbrechen ungehindert ausüben zu können).

 

Und für diesen Glauben, für diesen Zweifel und für dieses Wissen wollen, fernab jeglicher kirchlich, konfessioneller und geistiger Knechtschaft, auch dafür sind Menschen getötet worden, viele Jahrhunderte brauchte es um auch seinen Glauben frei und ungehindert Artikulieren zu dürfen, jedenfalls im Christentum und das Phänomen des Glaubens, der Religiosität des Menschen überhaupt, das Urbedürfnis des Menschen nach Gott, das Gott „Denken können und wollen", diese ungeheuren geistigen Dimensionen und Potentiale des Glaubens und das nie ermüdende Streben danach, das wird im Menschen sein, so lange Menschen über diesen doch recht merkwürdigen Planeten wandeln.

 

Exegese, Theologie und das, was daraus gemacht wurde und immer noch gemacht wird, das ist doch für den Glauben eigentlich, wenn nicht schon zweitrangig, so doch oft mehr oder weniger eine Farce.

[Konradin]

Nach gängiger theologischer Lehrmeinung ist Paulus der erste, der über Kreuzigung und Auferstehung berichtet, aber: Von einem leeren Grab steht nichts bei ihm geschrieben. Der Autor des Markus-Evangeliums - der Bequemlichkeit halber meist "Markus" genannt - ist der erste, der davon berichtet.

 

Wenn einer vor Gericht oder sonstwo erzählt: Ich hab das tangerinrote Cabrio von Anne Will auf der Autobahn zwischen München und Augsburg gesehen, dann wird er wohl kaum noch extra mitteilen: Ach ja, und stellt euch vor - die Garage, in der es eigentlich hätte stehen müssen, war leer. Das versteht sich von selbst.

[Konradin]

Die Historizität Jesu steht für seriöse Geschichtswissenschaftler außer Frage.

 

Das stimmt so nicht - es ist vielmehr so, dass sich allgemein Geschichtswissenschaftler nicht oder selten mit der Historizität Jesu beschäftigen, und zwar vor allem, weil das ein religiöses Minenfeld ist. Und Wissenschaftler lassen solche Minenfelder gerne links liegen.

 

Selbstverständlich gibt es auch seriöse Geschichtswissenschaftler, die die Historizität Jesu bestreiten, nur eben aus den genannten Gründen ist das selten.

 

Auch die folgenden Fakten sind unbestritten: Jesus stammte aus Nazareth

 

Auch das ist falsch, weil es genug Geschichtswissenschaftler gibt, die wissen, dass Nazareth zur Zeit Jesu eine Totenstadt war, eine Nekropolis, aus der eigentlich niemand kommen konnte (jedenfalls nicht zu der Zeit, das hat sich später geändert). Von einigen Theologen wird vermutet, dass aus "Jesus dem Nazoräer" (oder ähnliches) durch einen Fehler "Jesus von Nazareth" wurde, weil zu der Zeit, als die Evangelien entstanden, Nazareth keine reine Nekroplois mehr war - was aber bedeutet, dass man die Evangelien ins 2. Jahrhundert datieren muss. Auch andere Ursprünge des Ausdrucks "Jesus von Nazareth" werden diskutiert, also handelt es sich eben nicht um eine "unbestrittene Tatsache

 

Das klingt sehr nach Verschwörungstheorie. Die ängstlichen und verhuschten Historiker wagen nicht, sich mit der Gestalt Jesu zu beschäftigen, weil sie die Kirchen oder die öffentliche Meinung fürchten. Das Gegenteil ist richtig. Der historische Jesus ist ein besonders reizvoller Gegenstand für Historiker. Fakt seriöser historischer Forschung ist schlicht, dass dieser Jesus exisitert hat.

 

Dass Nazareth eine Nekropolis war, ist eine Aussenseitermeinung. Stand der anerkannten Forschung ist: Nazareth hat existiert und war zur Zeit Jesu bewohnt (von 500 bis 2000 Menschen). Dass Jesus aus diesem unbedeutenden Nazareth stammte, ist vor allem deshalb fast unwiderleglich sicher, weil nirgendwo in den Schriften des AT irgendetwas darauf hinweist, dass der Messias aus Galiläa oder gar Nazareth stammt. Wäre es nicht unumstößlich bekannt gewesen, dass Jesus aus Nazareth in Galiläa kam, hätten die angeblich(!) so legenden- und vorzeichensüchtigen Evangelisten diese Tatsache wohl wegretuschiert.

[Konradin]

Auch Rudolf Augstein und Karl-Heinz Deschner, die sicher nicht im Verdacht stehen, die neutestamentlichen Texte unkritisch zu betrachten, sehen das so und halten die Infragestelltung der Historizität Jesu nicht für stichhaltig und nicht für wissenschaftlich abgesichert.

 

Deschner meidet das Thema, weil man dazu relativ wenig sagen kann, und erwähnt nur, dass die Historizität durchaus nicht unumstritten ist, dass er aber davon ausgehe um der Argumentation willen, dass es einen Jesus gab. Augstein beschäftigt sich wie die meisten nicht mit der Frage und lässt sie außer acht.

 

(K.-H. Deschner, Abermals krähte der Hahn, München 1996(1987), S. 20f):

"Seit den zwanziger Jahren ist der Streit um die Geschichtlichkeit Jesu verstummt. Es gibt nur noch einen Gelehrten von Rang, der sie verneint,...Hermann Raschke. ... Mit der Forschung wird Jesu Existenz im folgenden jedoch vorausgesetzt."

 

(R. Augstein, Jesus Menschensohn, München 2003, (Hamburg 1999), S. 33):

"Ein Mann muss dagewesen sein, den etliche seiner Mitjuden, vermutlich einfache Leute, mit Fähigkeiten ausgestattet glaubten, über die sie nicht geboten und dem sie einen Wechsel der Verhältnisse wohl zutrauten."

 

Die Behauptung "Augstein beschäftigt sich wie die meisten nicht mit der Frage und lässt sie außer acht" dürfte, wenn man Augsteins Buch wirklich gelesen hat, wohl doch nicht ganz zutreffend sein.

[Konradin]

Aus dem Rahmen fällt Johannes, der aber um einiges später schrieb, und der mit einem Trick seine Leser glauben macht, dass er der Johannes-Jünger von Jesus war bzw. diesen kannte, was zeitlich nicht hinhaut, wenn man den frühestmöglichen Entstehungszeitpunkt auf 120 n. Chr. legt (es kann aber auch später entstanden sein, denn vor 180 n. Chr. kennt das Evangelium niemand).

 

...

 

Das mit den angeblichen Apostelschülern ist eine sehr kühne Annahme, eine Spekulation, nichts weiter, nur darauf gestützt, dass Johannes so tut, als sei er entweder der Johannes-Jünger selbst oder einer, der ihn gekannt hat. Beides ist gelogen, und das wird auch nicht besser, wenn man noch angebliche Apostelschüler in diese Kette willkürlich einfügt.

 

Die Formulierungen sind leider wieder etwas unsachlich und unwissenschaftlich geraten. Von einem "Trick" zu reden, ist ebenso tendentiös wie die apodiktische Aussage "gelogen". Eine Vielzahl seriöser Forscher geht aus guten Gründen davon aus, dass es einen Jüngerkreis gab, der auf Johannes zurückgeht und der seine Worte im Johannes-Evangelium redigiert überliefert hat. Der Papyrus 52 läßt eine Datierung des Johannes-Evangeliums auch vor dem Jahr 100 zu, und Klaus Berger ("Im Anfang war Johannes") nennt gute Gründe, warum das Johannes-Evangelium noch vor dem Jahr 70 enststanden sein könnte. Unter anderem fehlt in ihm nämlich jede eindeutige Bezugnahme auf die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70.

[Konradin]

Ebenso die Leute von Qumran, die Zeitgenossen von Jesus waren, in derselben Gegend lebten und auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" warteten, eine Gestalt, auf die Jesus passte wie der Deckel auf den Topf.

 

In derselben Gegend?

Lag und liegt Qumran nicht am Toten Meer und wirkte Jesus nicht vorwiegend in Galiläa - rund 250 Kilometer entfernt?

 

Und wieso sollte Jesus auf den "Lehrer der Gerechtigkeit wie ein "Deckel auf den Topf" gepasst haben?

 

Der "Lehrer der Gerechtikgeit" war für die Essener aus Qumran ein bedeutender Priester aus dem 2. Jahrhundert vor Christus. Auch war Jesus kein Asket wie Johannes der Täufer oder die Essener selbst. Siehe Matthäus 11,19 - sicher eine authentische und zutreffende Beschreibung des Lebensstils Jesu, der sich völlig vom essenischen unterschied.

[Konradin]

Es ist völlig uninteressant, wie viel im Nachhinein geschrieben wurde - interessant ist die Anzahl der Quellen, die an das Ereignis grenzen. Und da haben wir für Jesus nur genau zwei Quellen: Das verschollene Q und das Markus-Evangelium. Das Markus-Evangelium kann frühestens 40 Jahre später entstanden sein, wahrscheinlich aber erheblich später, im 2. Jahrhundert.

 

Die historisch-kritische Forschung ordnet in ihrer überwältigenden Mehrzahl Markus vor 70 nach Christus ein, unter anderem wegen der fehlenden eindeutigen Bezugnahme auf die Zerstörung Jersualems, ein absolut erschütterndes Ereignis für die frühen Christen, das bei Lukas und Matthäus einen klaren Niederschlag gefunden hat.

 

Die echten Paulusbriefe sind nach praktisch einhelliger Meinung aller Forscher von 50 bis 60 nach Christus entstanden. Die Urchristen hatte Paulus aber schon viel früher kennengelernt, noch vor 40 nach Christus. Wer behaupten will, es gäbe keine Kunde und keine frühen schriftlichen Zeugnisse von der Existenz des Gekreuzigten, muß leugnen, dass es Paulus gab.

 

Wer aber das tut, stellt sich in ein Abseits, wo sich Leute mit der wissenschaftlichen Sachkundigkeit eines Erich von Däniken aufhalten.

bearbeitet 1. März 2008 von Konradin

[Konradin]

So oder so kann da kein Zeitzeuge mehr gelebt haben (die Menschen damals wurden selten älter als 30 oder 40 Jahre).

 

Diese Behauptung gehört eigentlich negativ verperlt und in einem geschichtswissenschaftlichen Lexikon als Beispiel hinterlegt, wie Laien mit Statistiken umgehen und welchen Unsinn sie daraus destillieren.

 

Zwar lag die Lebenserwartung der Menschen in der Antike wegen der hohen Kindersterblichkeit tatsächlich um die 40 Jahre. Wenn aber ein Mensch die kritischen frühen Jahre überlebte, wurde er nicht selten 60, 70 oder 80 Jahre alt. Es gab also bis ins Jahr 80/90 hinein sicher noch Augen- und Ohrenzeugen des historischen Jesus.

[Udalricus]

Die historisch-kritische Forschung ordnet in ihrer überwältigenden Mehrzahl Markus vor 70 nach Christus ein, unter anderem wegen der fehlenden eindeutigen Bezugnahme auf die Zerstörung Jersualems, ein absolut erschütterndes Ereignis für die frühen Christen, das bei Lukas und Matthäus einen klaren Niederschlag gefunden hat.

 

 

Naja, ist das nicht eindeutig genug?

 

Als Jesus den Tempel verließ, sagte einer von seinen Jüngern zu ihm: Meister, sieh, was für Steine und was für Bauten! Jesus sagte zu ihm: Siehst du diese großen Bauten? Kein Stein wird auf dem andern bleiben, alles wird niedergerissen. (Mk 13,1f)

 

Wobei ich das keineswegs als Hinweis für eine Spätdatierung des Markusevangeliums sehe. Ich schließe nicht aus, dass diese Prophezeiung Jesu die Jünger auch vor der wirklichen Zerstörung beschäftigte.

[Volker]

Die historisch-kritische Forschung ordnet in ihrer überwältigenden Mehrzahl Markus vor 70 nach Christus ein, unter anderem wegen der fehlenden eindeutigen Bezugnahme auf die Zerstörung Jersualems, ein absolut erschütterndes Ereignis für die frühen Christen, das bei Lukas und Matthäus einen klaren Niederschlag gefunden hat.

 

 

Naja, ist das nicht eindeutig genug?

 

Das ist natürlich falsch, man kann die Evangelien nicht genau datieren. Zum einen fehlen die Originale, zum anderen werden die Evangelien das erste Mal überhaupt 180 n. Chr. erwähnt, vorher fehlt jeder Hinweis auf ihre Existenz (obwohl es schon Gemeinden gab, und diese die verschiedensten Evangelien besaßen).

 

Wir haben, wenn man wirklich seriös historisch vorgeht, einen Zeitraum. Dieser Zeitraum reicht von 70 n. Chr. bis 180 n. Chr., nach einhelliger Meinung - nur darüber ist man sich einig - kann das Markus-Evangelium nicht vor 70 n. Chr. entstanden sein, ebenso kann es (außer seinem langen Ende) nicht nach 180 entstanden sein.

 

Nun sind Theologen nur am Rande Historiker, sie sind meistens Gläubige. Und da neigen sie aus den verschiedensten Gründen - die nichts mit Historie oder Tatsachen zu tun haben - dazu, die Evangelien in diesem Zeitraum auf den äußersten Punkt zu legen, so nahe wie nur möglich an Jesus. Das würde ein seriöser Historiker nicht tun. Das ist nämlich unsauber, aus Gründen, die nichts mit den historischen Tatsachen zu tun haben, sondern mit persönlichen Vorlieben und Glauben, die Dokumente auf 70 n. Chr. zu datieren - Dokumente, die man nicht besitzt, und von denen man das erste Mal um 180 n. Chr. hört!

 

Man verlässt den Boden der Forschung und Wissenschaft, wenn man behauptet, dass das Markus-Evangelium um 70 entstanden sein muss. Theologen sind in diesem Moment, in dem sie das behaupten, keine Wissenschaftler mehr und keine historisch-kritischen Exegeten, sondern bloß noch Gläubige, die sich die Welt so zurechtdrehen, wie sie ihnen passt.

 

Wer mehr sagt als dass das Markus-Evangelium in dem Zeitraum von 70 bis 180 entstanden ist, muss dafür schon Argumente bringen, und es ist absolut kein Argument, wenn man sagt "das behaupten aber die Theologen mehrheitlich!".

 

Einer der wenigen, der wirklich argumentieren, ist Price. Und er nennt mehr als ein Dutzend Gründe, warum keines der vier kanonischen Evangelien im ersten Jahrhundert entstanden sein kann, und warum eine Datierung in das erste Jahrhundert den Regeln der historisch-kritischen Exegese widerspricht, sondern eine bloße Willkürannahme ist.

 

Ein paar Argumente habe ich schon genannt. Wenn die vier (oder drei der vier) Evangelien im ersten Jahrhundert entstanden sind, warum beruft sich dann keine Gemeinde, keiner der Kirchenväter auf eines dieser Evangelien? Warum gibt es keine Zitate, warum bestreitet Justin der Märtyrer vor dem Jahr 150, dass es im Christentum um einen Auferstandenen geht? Die Verehrung eines Auferstandenen beginnt erst in der Mitte des 2. Jahrhunderts, früheres ist nicht nachweisbar - und wenn, dann nur in den heidnischen Kulten und dem Ursprung der Gnosis. Für Price ist die Gnosis auch das ursprüngliche Christentum, der Rest ist später entstanden, als die Gnosis allmählich vom späteren Christentum umarmt und dann erdrückt wurde.

 

Dann: Die Schriften des Paulus stammen aus dem Jahr 150, frühere Versionen sind nicht bekannt. Sie werden aufgrund der dort aufgestellten Behauptungen auf 40 n. Chr. datiert, aber mehr als diesen einen einzigen Grund besitzt man nicht. Auf dieselbe Art und Weise wurden auch einst Hitlers Tagebücher datiert ...

 

Niemand wusste vor 150 von Paulus, bis Markion im Kirchenstreit die Paulus-Briefe wie einen Trumpf aus dem Ärmel zog. Keine der Gemeinden, an die er die Briefe geschrieben hatten, wussten von Paulus oder hatten seine Briefe aufgehoben, er wird nicht zitiert in dem Schriftwechsel der Gemeinden, niemand beruft sich in einem Streit auf seine Position - der erste ist Markion. Paulus soll weitgereist sein, aber er wird nirgendwo erwähnt, keiner kennt ihn, keiner weiß von ihm. Die Originale existieren nicht, es kann sein, dass es Paulus gegeben hat, aber dafür gibt es nicht einen einzigen Zeugen. Paulus steht noch schlechter da als Jesus. Wenn man wirklich seriös wäre, dann kann man nur sagen, dass die Paulusbriefe zwischen 40 und 150 n. Chr. entstanden sind, und dass die Urheberschaft von Paulus kein Faktum ist, sondern eine pure Spekulation. Ebenso gut ist die Theorie, dass Markion oder einer seiner Schüler die Briefe verfasst hat, und für diese Theorie gibt es wiederum Argumente, aber kein einziges Argument gibt es dafür, dass die Paulus-Briefe tatsächlich von Paulus stammen und im Jahr 40 bis 58 geschrieben wurden.

 

Das einzige, was man sicher weiß, ist, dass die ganzen Paulus-Briefe nicht vom selben Autor stammen können (anders gesagt: da wurde kräftig im Namen Paulus gefälscht). Aus rein theologischen Gründen - aber nicht aus historischen Gründen - schreibt man sieben vom selben Autor stammenden Briefe (oder mehr, oder weniger) Paulus zu. Das ist natürlich reine Willkür! Es gibt einfach keine Argumente dafür, keine Beweise, das alles beruht mal wieder darauf, dass ein Mann in allen Punkten die Wahrheit gesagt hat (und zwar ausgerechnet der Erzketzer Markion).

 

Und das Hauptargument, dass die Paulus-Briefe von Markion oder einem seiner Schüler stammen, ist das: Die Krise und der Kampf um die Vorherrschaft im Christentum war kurz vor 150 voll und ganz entbrannt. Der Gnostiker Markion sah sich plötzlich einer starken Gegenmacht gegenüber, der katholischen Kirche. Der Streit um den Gnostizismus war gerade voll entbrannt (er sollte später zu Gunsten der neu aufgetauchten katholischen Kirche entschieden werden - der Gnostizismus ist allerdings älter als das Christentum).

 

Und auf dem Höhepunkt des Streits, plötzlich, aus dem Nichts, zieht Markion einen ungeheuren Trumpf aus der Tasche: Die Briefe eines 13. Apostels, von dem nie zuvor jemand etwas gehört hat, und die Briefe unterstützen voll und ganz seine gnostische Position! Wenn es Markion gelingt, Paulus als einen Apostel zu etablieren, dann hat die Kirche nichts, was sie ihm entgegensetzen kann, denn von den anderen Aposteln hat man buchstäblich nichts in der Hand!

 

Er hat die Rechnung ohne die Kirche gemacht - nicht nur tauchten plötzlich, wie durch ein Wunder, weitere Paulus-Briefe auf (diejenigen, die heute als gefälscht gelten), und in der Paulus plötzlich nicht mehr gnostisch daherkommt, sondern die Kirche wirft Markion vor, Passagen in den Paulus-Briefen manipuliert zu haben. Man zeigt neue Versionen der Paulus-Briefe vor, in der mal an der entscheidenden Stelle ein "nicht" mehr oder weniger vorkommt und so die Aussagen ins Gegenteil verkehrt (vor allem, wenn es um die Gnosis geht), und Briefe, in denen angeblich gekürzte Passagen in voller Länge vorhanden sind, die alles - welcher Zufall! - gnostische relativieren.

 

Die Theorie, dass es sich hier um einen kirchenpolitischen Kampf handelt, in denen auf beiden Seiten versucht wurde, eine Entscheidung herbeizuführen, in dem man geschickter fälschte als die Gegenseite, ist nicht zu widerlegen, sondern wird von den Tatsachen sehr gut gestützt. Später, nachdem Markion längst Geschichte war, durften die Theologen dannn ruhig entdecken, dass die nichtgnostischen Paulus-Briefe eben Fälschungen waren. Der Verlierer, der hätte Einspruch erheben könnte, existierte nicht mehr (wobei interessanterweise einige der Fälscher Paulus so gut imitierten, dass man auch diese Briefe wie eine Bestätigung der Gnosis lesen kann). Was nun wie ursprünglich und echt war, und was von wem geschrieben, kann man kaum noch herausfinden.

 

Aber nehmen wir an, dass diese Theorie falsch ist, und es wirklich einen Paulus gab, und dass die Briefe zwischen 40 und 58 entstanden, und sortieren wir die zahlreichen Fälschungen aus - dann wird Paulus plötzlich zu einem Kronzeugen dafür, dass es nie einen Christus hier auf Erden gegeben hat (darauf beruht die Argumentation von Doherty). Paulus verkündet einen "gnostischen Christus", der nicht auf der Erde gekreuzigt wurde, sondern in einer Sphäre, die Menschen nicht zugänglich ist. Jesus und Christus sind nicht dieselbe Person. Paulus hat Christus nur in Visionen gesehen, und nur in diesen Visionen wurde er gekreuzigt und auferstanden. Christus hat nie auf der Erde existiert, man brauchte Visionen, um ihn überhaupt sehen zu können - das ist die Essenz von dem, was Paulus verkündigt.

 

Dass Dilemma ist klar: Nimmt man an, dass die Paulus-Briefe echt sind und aus der fraglichen Zeit stammen (wofür, wie gesagt, es nicht einen einzigen unabhängigen Grund gibt, außer, dass die Briefe das behaupten), dann hat man gute Argumente, die Existenz des historischen Jesus zu bestreiten. Nimmt man an, dass es Paulus nicht gab bzw. dass er eine Legendengestalt mit einem realen Vorbild ist (Hermann Detering nennt als Vorbild Simon Magus, die Paulus-Geschichte ist wie eine teilweise Kopie der Legenden um Simon Magus gestrickt, nur die Stoßrichtung wurde umgekehrt), dann ist das ganze "wir -haben-aber-frühere-Zeugen"-Programm damit gestorben.

 

Sich auf Paulus zu berufen ist also ein zweischneidiges Schwert. Ich weiß nicht, was stimmt, ich kann aber mit beiden Möglichkeiten argumentieren ...

 

Aber zu behaupten, dass das Markus-Evangelium um 70 n. Chr. entstanden ist, hat mit seriöser Forschung nichts zu tun. Wer das tut, überschreitet die Grenzen der Wissenschaft.

 

Es gibt übrigens noch ein gutes Argument für eine Spätdatierung (ich habe noch längst nicht alle genannt): Die Stelle, die sich auf angeblich auf die Tempelzerstörung bezieht, hat ein ganz anderes Ereignis im Blickfeld, nämlich den Bar-Kochba-Aufstand um 132 bis 135 herum. Darum geht es, denn erst da wurden die Juden wirklich entscheidend geschlagen, die Tempelzerstörung haben sie - obwohl sehr traumatisch - relativ gut weggesteckt. Erst mit der Niederschlagung dieses Aufstands ist das Judentum damals wirklich besiegt worden, die Zeit der Diaspora beginnt, erst damit ist der Tempel wirklich so zerstört, dass kein Stein auf dem anderen bleibt, und die Römer sind die klaren Sieger (mit denen man sich gut stellen muss, wie die Evangelisten das auch getan haben).

 

Wenn die Evangelisten sich auf den Bar-Kochba-Aufstand beziehen, dann entstand das erste Evangelium erst nach 135, und man könnte alle bekannten Tatsachen damit erklären. Das Christentum sollte das Judentum beerben, das man für besiegt erachtete (ein Irrtum). Wenn man die Evangelien so liest, wird vieles plötzlich klarer ...

[No-ra]

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

Was glaubst Du, wie beispielsweise Karl der Große missioniert hat?

[David]

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

 

Eben. Das Christentum ist selbst eine der unoriginellsten Religionen, die es auf unserer Erde gibt; neben all dem, was vom Judentum übernommen wurde, wurde auch unzähliges aus heidnischen Religionen und Mythen zusammengeklaubt. Praktisch jedes einzelne Element des Jesusmythos findet sich bereits in älteren Mythen: Die Gottessohnsschaft, die Auferstehung nach drei Tagen, die Wunderheilungen, die Himmelfahrt usw. Und später wurde die christliche Religion dann noch gezielt mit griechischer Philosophie aufgepeppt, um sie den gebildeten Griechen genießbar zu machen, die zunächst nicht besonders viel von der christlichen Religion hielten (schon aufgrund des schlechten Stils der ersten drei Evangelien).

 

Diesen Ball - die angeblich fehlende Originalität des Islam - würde ich an Samedis Stelle daher mal ganz flach halten.

 

Und wie gesagt gab es zahlreiche weltliche, kontingente Faktoren, die das Aufstreben des Christentums begünstigt haben: Die insgesamt unerhörte religiöse Toleranz der Griechen und Römer (will irgendjemand behaupten, das Christentum hätte sich unter den intoleranten Bedingungen des Mittelalters erfolgreich ausbreiten können?), ein gewisser Niedergang der griechisch-römischen Religion in der Spätantike, und ab Konstantin natürlich auch die (schon sehr bald gewaltsame) Unterstützung durch die Herrschenden. Hätte Konstantin dem Christentum seine Unterstützung verweigert, dann wäre die junge Religion vielleicht bald wieder verdrängt worden. Spätestens mit so Gestalten wie Justinian und Karl dem Großen war die weitere Verbreitung und die Erhaltung des Christentums eine Sache der Gewalt.

 

Und noch einmal: Jeder, der das Unwesen von aufstrebenden Sekten in unserer Zeit beobachtet, muss einsehen, dass auch extreme religiöse Begeisterung ohne echte Gottessöhne oder Thetanen, nur durch charismatische Führer und verlockende Botschaften, möglich ist. Wie gesagt: 900 Menschen haben, angestachelt von einem verrückten Sektenführer, kollektiven Selbstmord begangen. Unzählige Menschen sprengen sich heute noch für eine Religion in die Luft, die ihr für falsch haltet. Wenn ihr einseht, dass religiöse Begeisterung in diesen Ausmaßen auch ohne einen Gott im Hintergrund möglich ist, was soll dann so erstaunlich daran sein, dass eine gut ausgedachte Religion sich unter geeigneten historischen Bedingungen in einigen Jahrhunderten zur Weltreligion entwickelt?

bearbeitet 1. März 2008 von David

[Konradin]

Nun sind Theologen nur am Rande Historiker, sie sind meistens Gläubige. Und da neigen sie aus den verschiedensten Gründen - die nichts mit Historie oder Tatsachen zu tun haben - dazu, die Evangelien in diesem Zeitraum auf den äußersten Punkt zu legen, so nahe wie nur möglich an Jesus. Das würde ein seriöser Historiker nicht tun. Das ist nämlich unsauber, aus Gründen, die nichts mit den historischen Tatsachen zu tun haben, sondern mit persönlichen Vorlieben und Glauben, die Dokumente auf 70 n. Chr. zu datieren - Dokumente, die man nicht besitzt, und von denen man das erste Mal um 180 n. Chr. hört!

 

Wer mehr sagt als dass das Markus-Evangelium in dem Zeitraum von 70 bis 180 entstanden ist, muss dafür schon Argumente bringen, und es ist absolut kein Argument, wenn man sagt "das behaupten aber die Theologen mehrheitlich!".

 

Wieder einmal stossen wir auf mehrere Irrtümer.

 

Schon um 170 erstellte Tatian sein Diatessaraon, eine Evangelienharmonie, in der alle 4 heute kanonischen Evangelien zusammenkomponiert wurden. Es ist kaum anzunehmen, dass die Evangelien erst kurze Zeit vorher entstanden waren.

 

Um 150 verfasst Markion auf Grundlage des Lukas-Evangeliums ein "gereinigtes" eigenes Evangelium.

 

Papias von Hierapolis (70-130) berichtet schon vor dem Jahr 130 von Büchern, die das Geschehen um Jesus festhalten. Papias war übrigens der erste, der das ohne Verfasserbezeichnung versehene Markus-Evangelium dem Johannes Markus zuordnete und ihn als Übersetzer des Petrus bezeichnete.

 

Der Papyrus 52 mit einem Ausschnitt aus dem Johannesevangelium wird von der Merhzahl der Forscher in die Zeit um 125 datiert, von einigen auch noch vor das Jahr 100.

 

Die Behauptung, dass man erst ab 180 von den neutestamentlichen Schriften wusste, ist also falsch.

 

Dass nur Gläubige eine frühe Datierung der Evangelien vornehmen, ist ebenfalls falsch. Karl-Heinz Deschner folgt aufgrund eigener kritischer Sichtung der Dokumente und aufgrund der Studien unabhängiger nicht-kirchlicher Forscher auch der Frühdatierung (siehe K.-H. Deschner, Abermals krähte der Hahn, München 1996(1987), S. 167f).

[Konradin]

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

 

Eben. Das Christentum ist selbst eine der unoriginellsten Religionen, die es auf unserer Erde gibt; neben all dem, was vom Judentum übernommen wurde, wurde auch unzähliges aus heidnischen Religionen und Mythen zusammengeklaubt. Praktisch jedes einzelne Element des Jesusmythos findet sich bereits in älteren Mythen: Die Gottessohnsschaft, die Auferstehung nach drei Tagen, die Wunderheilungen, die Himmelfahrt usw. Und später wurde die christliche Religion dann noch gezielt mit griechischer Philosophie aufgepeppt, um sie den gebildeten Griechen genießbar zu machen, die zunächst nicht besonders viel von der christlichen Religion hielten (schon aufgrund des schlechten Stils der ersten drei Evangelien).

 

Diesen Ball - die angeblich fehlende Originalität des Islam - würde ich an Samedis Stelle daher mal ganz flach halten.

 

Und wie gesagt gab es zahlreiche weltliche, kontingente Faktoren, die das Aufstreben des Christentums begünstigt haben: Die insgesamt unerhörte religiöse Toleranz der Griechen und Römer (will irgendjemand behaupten, das Christentum hätte sich unter den intoleranten Bedingungen des Mittelalters erfolgreich ausbreiten können?), ein gewisser Niedergang der griechisch-römischen Religion in der Spätantike, und ab Konstantin natürlich auch die (schon sehr bald gewaltsame) Unterstützung durch die Herrschenden. Hätte Konstantin dem Christentum seine Unterstützung verweigert, dann wäre die junge Religion vielleicht bald wieder verdrängt worden. Spätestens mit so Gestalten wie Justinian und Karl dem Großen war die weitere Verbreitung und die Erhaltung des Christentums eine Sache der Gewalt.

 

Und noch einmal: Jeder, der das Unwesen von aufstrebenden Sekten in unserer Zeit beobachtet, muss einsehen, dass auch extreme religiöse Begeisterung ohne echte Gottessöhne oder Thetanen, nur durch charismatische Führer und verlockende Botschaften, möglich ist. Wie gesagt: 900 Menschen haben, angestachelt von einem verrückten Sektenführer, kollektiven Selbstmord begangen. Unzählige Menschen sprengen sich heute noch für eine Religion in die Luft, die ihr für falsch haltet. Wenn ihr einseht, dass religiöse Begeisterung in diesen Ausmaßen auch ohne einen Gott im Hintergrund möglich ist, was soll dann so erstaunlich daran sein, dass eine gut ausgedachte Religion sich unter geeigneten historischen Bedingungen in einigen Jahrhunderten zur Weltreligion entwickelt?

 

 

Was originell und was unoriginell ist, scheint mir eine pure Geschmacksfrage zu sein.

Der marxistische Philosoph Ernst Bloch meint: "Sage macht keine Elendsmalerei und sicher keine, die sich durch ein ganzes Leben fortsetzt. Der Stall, der Zimmermannssohn, der Schwärmer unter kleinen Leuten, der Galgen am Ende, das ist aus geschichtlichem Stoff, nicht aus dem goldenen, den die Sage liebt. " (E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung).

 

Der jeunesse doree aller Zeiten mag das unoriginell erscheinen, für viele Ausgegrenzte war die Botschaft des Zimmermannssohns und Wanderpredigers eine Stärkung des Selbstwertgefühls, eine Bestärkung der eigenen Würde, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und Zeichen für eine Hoffnung über den Tod hinaus.

 

"Die unerhörte relgiöse Toleranz der Römer" sah so aus, dass nur wer AUCH den Kaiser als gottgleich verehrte, mit religiöser Duldung rechnen konnte. Wer das nicht tat, musste von Domitian bis Diokletian mit schwerster Verfolgung rechnen.

 

Die Unterstützung durch Konstantin war ein Folge der Glaubensbeharrlichkeit der frühen Christen. Die Parteinahme Karls des Großen war nicht zuletzt eine Folge der Jahrhunderte währenden durchaus sanften Mission in seinem Reich vor allem durch iro-schottische Mönche.

 

Die allmähliche Vereinnahmung der christlichen Gemeindeleiter und die Installation eines hohen Klerus durch weltliche Herrscher war eine bedauernswerte Entwicklung, die aber nicht genuin der Botschaft Jesu zuzuschreiben ist.

 

 

Kollektiver Selbstmord schließlich ist kein Phänomen, das nur im religiösen oder "christlichen" Umfeld möglich ist, sondern überall dort auftritt, wo ein Führerkult und Massenhysterie geschürt wird.