Wer ist Jesus?

[rakso]

Eben. Das Christentum ist selbst eine der unoriginellsten Religionen, die es auf unserer Erde gibt; neben all dem, was vom Judentum übernommen wurde, wurde auch unzähliges aus heidnischen Religionen und Mythen zusammengeklaubt. Praktisch jedes einzelne Element des Jesusmythos findet sich bereits in älteren Mythen: Die Gottessohnsschaft, die Auferstehung nach drei Tagen, die Wunderheilungen, die Himmelfahrt usw. Und später wurde die christliche Religion dann noch gezielt mit griechischer Philosophie aufgepeppt, um sie den gebildeten Griechen genießbar zu machen, die zunächst nicht besonders viel von der christlichen Religion hielten (schon aufgrund des schlechten Stils der ersten drei Evangelien).

Das was Du schreibst, ist nicht richtig und zeugt von der völligen Unkenntnis unter vielen Menschen bzgl. der geistigen Welt, in der die materielle Schöpfung eingebettet ist und ihren Auswirkungen auf die materielle Welt.

 

Alle Religionen gingen aus der einen Ur-Religion Adams hervor. Adam war in der vollen Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes. Und diese Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes ging im Laufe der Zeit immer mehr verloren. So blieben überall Reste der reinen Kenntniss und Erkenntnis Gottes zurück und diese Reste der reinen Erkenntnis wurden auch noch durch viele Einfügungen und Weglassungen verunreinigt.

 

Die vielen ausfließenden Kräfte des allein wahren Gottes wurden von den unwissenden Menschen personifiziert und aus diesen personifizierten ausfließenden Kräfte Gottes entstanden die Götter des Heidentums.

 

Aus der adamistischen Kirche ging noahische Kirche und alle anderen Kirchen hervor. Die adamistische Kirche ist der Stamm und die ganzen nachfolgenden Kirchen bilden die Äste, die zum Teil abgestorben sind, zum Teil noch leben und weitere Äste bilden. Darum sind viele Teile der Kenntnisse und Erkenntnisse des wahren Gottes und vielen richtigen und unrichtigen Beschreibungen und Begriffen in den vielen verschiedenen Religionen zu finden.

 

Die adamitische, die noahische, die israelistische, die jüdische und die Lehre des Herrn - aus dem das Christentum entstand - bilden den Hauptstamm, der viele Seitenäste besitzt.

[David]

@Konradin:

Was originell und was unoriginell ist, scheint mir eine pure Geschmacksfrage zu sein.

 

Falsch. Originalität hängt durchaus mit ganz objektiven Sachverhalten zusammen: Wenn fast alles, was in einem Buch steht, vorher schon mal da gewesen ist, dann hat man guten Grund, von einem wenig originellen Buch zu sprechen. Ein Roman, der weder stilistisch noch inhaltlich noch in sonstiger Hinsicht irgendetwas bietet, das nicht schon in anderen Romanen geboten wurde, kann schwerlich als originell bezeichnet werden.

 

Natürlich ist fehlende Originalität noch kein Knock-Out-Kriterium. Ein Buch kann trotzdem ganz gut sein, auch wenn es nichts wirklich neues zu bieten hat (jetzt bitte kein postmodernes Gequake darüber, dass sowieso schon längst alles gesagt wurde und alle Bücher nur Plagiate sind).

Aber wenn Christen gegen den Islam polemisieren, indem sie auf seine fehlende Originalität hinweisen, dann bietet es sich dringend an, sich an den Balken im eigenen Auge zu erinnern. Bei einem "Innovationsranking" der Weltreligionen weiß ich nicht, ob der Islam oder das Christentum weiter hinten liegen würde. Gut abschneiden würde jedenfalls keine der beiden Religionen.

 

Der jeunesse doree aller Zeiten mag das unoriginell erscheinen, für viele Ausgegrenzte war die Botschaft des Zimmermannssohns und Wanderpredigers eine Stärkung des Selbstwertgefühls, eine Bestärkung der eigenen Würde, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und Zeichen für eine Hoffnung über den Tod hinaus.

 

Und saftige, malerische Höllendrohungen an alle, die's nicht glauben wollen. Aber auch das war nicht wirklich originell, obwohl die Hölle in der christlichen Religion eine schrille Bedeutung annahm, die ähnliche Konzepte in früheren Religionen nicht hatten.

 

"Die unerhörte relgiöse Toleranz der Römer" sah so aus, dass nur wer AUCH den Kaiser als gottgleich verehrte, mit religiöser Duldung rechnen konnte. Wer das nicht tat, musste von Domitian bis Diokletian mit schwerster Verfolgung rechnen.

 

Die Verehrung des Kaisers war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

Und obwohl die Christen sich nicht daran gehalten haben, wurden sie nicht kontinuierlich verfolgt. Verglichen mit der späteren Ketzerverfolgung durch die Christen war die Verfolgung der christlichen Ketzer milde. Wäre den Christen in den ersten Jahrhunderten die Behandlung zuteil geworden, die sie selbst später für Andersgläubige bereithielten, dann wäre die Christussekte vermutlich sehr schnell ausgerottet worden. Das Christentum ist dank einer Toleranz groß geworden, die es selbst abschaffte, sobald es mächtig genug dafür war.

 

Die Unterstützung durch Konstantin war ein Folge der Glaubensbeharrlichkeit der frühen Christen.

Eine Folge, aber keine selbstverständliche Folge, sondern ebenfalls ein Glücksfall. Hätte schon Konstantin ähnlich wie Julian Apostata gedacht (oder noch radikaler), dann hätten sich die Dinge noch ganz anders entwickeln können. Ebenfalls hätten sich die Dinge anders entwickeln können, wenn sich mehr Herrscher (oder: erfolgreichere Herrscher) dem Arianismus angeschlossen hätten. Dann würden Charaktere von der intellektuellen Selbstständigkeit eines Erich oder Robert Ketelhohn heute vielleicht den Katholizismus als eine frühchristliche Häresie bezeichnen, der glücklicherweise durch göttliche Fügung der Garaus gemacht wurde.

 

Kollektiver Selbstmord schließlich ist kein Phänomen, das nur im religiösen oder "christlichen" Umfeld möglich ist, sondern überall dort auftritt, wo ein Führerkult und Massenhysterie geschürt wird.

Selbstverständlich. Aber solche Phänomene beweisen, dass auch eine extreme Beeinflussung von Menschen keine echten Auferstehungen voraussetzt.

bearbeitet 1. März 2008 von David

[Mariamante]

Eben. Das Christentum ist selbst eine der unoriginellsten Religionen, die es auf unserer Erde gibt; neben all dem, was vom Judentum übernommen wurde, wurde auch unzähliges aus heidnischen Religionen und Mythen zusammengeklaubt. Praktisch jedes einzelne Element des Jesusmythos findet sich bereits in älteren Mythen: Die Gottessohnsschaft, die Auferstehung nach drei Tagen, die Wunderheilungen, die Himmelfahrt usw. Und später wurde die christliche Religion dann noch gezielt mit griechischer Philosophie aufgepeppt, um sie den gebildeten Griechen genießbar zu machen, die zunächst nicht besonders viel von der christlichen Religion hielten (schon aufgrund des schlechten Stils der ersten drei Evangelien).

Wenn dem so wäre könnte der Grund darin liegen, dass es eine Uroffenbarung gibt. Und dass die Evangelien einen "schlechten Stil" hätten: Das erinnert mich an eine Person, die bei einem Liebesbrief die Beistrichfehler zählt.

[David]

 

Eben. Das Christentum ist selbst eine der unoriginellsten Religionen, die es auf unserer Erde gibt; neben all dem, was vom Judentum übernommen wurde, wurde auch unzähliges aus heidnischen Religionen und Mythen zusammengeklaubt. Praktisch jedes einzelne Element des Jesusmythos findet sich bereits in älteren Mythen: Die Gottessohnsschaft, die Auferstehung nach drei Tagen, die Wunderheilungen, die Himmelfahrt usw. Und später wurde die christliche Religion dann noch gezielt mit griechischer Philosophie aufgepeppt, um sie den gebildeten Griechen genießbar zu machen, die zunächst nicht besonders viel von der christlichen Religion hielten (schon aufgrund des schlechten Stils der ersten drei Evangelien).

Wenn dem so wäre könnte der Grund darin liegen, dass es eine Uroffenbarung gibt.

 

Eigentlich nicht. Denn die Mythen, in denen sich die Elemente der christlichen Lehre schon vor der Entstehung des Christentums fanden, weichen in anderer Hinsicht stark vom Christentum ab und widersprechen sich untereinander.

 

Und dass die Evangelien einen "schlechten Stil" hätten: Das erinnert mich an eine Person, die bei einem Liebesbrief die Beistrichfehler zählt.

 

Beistrichfehler würden mich in einem Liebesbrief nicht stören, ein schlapper Stil schon eher.

Und wenn man mir einen Text vorlegt, der angeblich die Wahrheit selbst enthält, aber in einem miesen Stil verfasst ist, der auf einen ungebildeten Autor schließen lässt, dann würde mich das schon misstrauisch machen.

[rakso]

könntest Du mir deine Ergebnisse mitteilen ? Wäre neugierig wie du es siehst.

Lieber Oskar, ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist bzw ob das überhaupt so schnell geht. Einiges stand ja schon in den vorigen Postings, das hast du nicht besonders ernst genommen.

Ich versuch es halt mal.

 

Ich möchte mit dem "erkennen" beginnen, weil ich das für einen zentralen Begriff halte, an dem alles hängt. ....................

 

Für Susanne:

 

Liebe Susanne

 

ich sitze an deinen Beiträgen und komme nicht weiter. Ich weiß, was ich schreiben möchte und kann es nicht formulieren. Ich versuche es einfach, in der Hoffnung, dass du das alles nachvollziehen kannst.

 

es geht hauptsächlich um das Erkennen. Meiner Meinung muss nur das Geschöpf erkennen, nicht aber der Schöpfer also Gott selbst. Gott ist in sich der vollkommenste und wahrste Mensch. Er ist im hellstem Bewusstsein seiner selbst und seiner Möglichkeiten. In ihm ist vollster Tag im Gegensatz zu uns Menschen und Engeln.

 

Wir müssen uns zuerst selbst erkennen, bevor wir Gott erkennen können. Bewusstsein ist unabhängig vom Leib, denn der Leib ist nur ein Werkzeug der substanziellen Seele. Das materielle Gehirn ist ebenfalls nur ein Werkzeug und Instrument für die Seele. Nichts anderes als eine biologische "Festplatte", auf dem die Daten gespeichert und bei Bedarf wieder abgerufen werden.

 

Wenn wir in die geistige Welt gehen, dann lassen wir unseren materiellen Leib zurück und zum materiellen Leib gehört auch das Gehirn. Das Erkennen geschieht rein auf der Bewußtseins-Ebene und unsere substanzielle Seele ist Bewußtsein in all seinen Teilen. Es gibt in uns noch ein anderes Bewußtsein und das ist das Bewußtsein unseres Körpers unserer Organe, unserer Zellen. Und die Gesamtheit all dieser verschiedenen Bewußtseine ist das körperliche Bewußtsein und über dieses Körper-Bewußtsein steuert und handelt unsere Seele - unser Ich - den ganzen materiellen Organismus.

 

Das Erkennen geht also immer von der Seele aus und die Ergebnisse dieses Erkennen legt legt die Seele im Gehirn ab. Wohl existieren in unserem Gehirn mehrere Bereiche, die für die Steuerung unseres materiellen Organismus von entscheidender Bedeutung sind. Aber für die Seele sind diese nur solange von Bedeutung, solange sich die substanzielle Seele - unser Ich - sich in dem materiellen Leib aufhält.

 

Das Erkennen einer Sache, einer Person, eines Ereignisse, des göttliche Walten in der Natur und in der Schöpfung geht immer von der Seele - dem Ich - und von dem in der Seele wohnenden Funken des göttlichen Geiste aus. Niemals aber vom Gehirn selbst.

 

Und das Erkennen kann nur geschehen, wenn Sender und Empfänger auf derselben "Frequenz" sind. Vor dem Erkennen steht aber das "Filtern aller Signale" und wenn die Signale dasselbe in uns anregen und auf der gleichen Frequenz schwingen, dann erst können wir so langsam vom Erkennen sprechen.

 

Und je mehr die "Frequenzen" des Senders und des Empfänger übereinstimmen, desto kann der Empfänger den Sender erkennen und auch verstehen.

 

die Seele Jesus kam ganz Bewusst aus der geistigen Welt - also von Oben - und inkarnierte in einen materiellen Leib und kam so durch die Maria in die Welt. Und in der Seele Jesus kam auch der göttliche Geist in seiner ganzen Fülle zu uns. Die Seele Jesus ist also der Träger des ewigen und unendlichen Gottes - des göttlichen Geistes -

 

die allermeisten Menschen kommen aber von unten und wurde nach dem Bilde Gottes aus dem "Erdreich" geformt und Gott blies in ein jeder Seele einen Funken seinen göttlichen Geistes ein. Da wir der Seele und dem Leibe aus dem Erdreich geformt sind, so beginnt mit der Geburt auch das Erkennen der Seele. Sie erkennt die Umgebung, sie erkennt sich selbst und die Anderen, sie erkennt das göttliche Walten in der Schöpfung und sie bildet sich selbst nach ihrem eigenen Auffassungsgabe, nach ihrer Kenntnis- und Erkenntnisfähigkeit.

 

Das ist wie mit dem Auto, das Auto - der Leib - wird ständig weiter entwickelt und nur der Fahrer - die substanzielle Seele - bedient sich der Funktionen des Auto - des materiellen Leibes. Der Fahrer - also die substanzielle Seele - gibt dem Auto - dem materiellen Leib - das Leben und bedient sich all der Funktionen, die das Auto bietet. Aber die Seele muss sich selbst schulen, um das Fahrzeug , das Auto zu beherrschen.

 

Der Fahrer ist also derjenige, der die Dinge erkennt und nicht das Auto. Die Seele erkennt die ihn umgebende Dinge und nicht der Leib bzw. das Gehirn. Und wenn das Auto - der materielle Leib - eines Tages seine Funktionen einstellt, so verlässt der Fahrer - die substanzielle Seele und mit ihm die ganzen Erkenntnisse - dieses Auto - den materiellen Leib samt Gehirn und das Auto oder der Leib samt Gehirn werden wieder in seine Bestandteile aufgelöst. Aber die Erkenntnisse bleiben beim Fahrer, bei der Seele

 

Das Erkennen ist also eine Eigenschaft des Seele und nicht die des Leibes und des Gehirns. Diese sind nur Instrumente, deren sich die Seele sich bedient. Die Seele wird wohl in den materiellen Leib eingezeugt und es braucht Zeit, bis die Seele - das Ich - ihr Werkzeug - den Leib samt Gehirn - zu beherrschen lernt und und den Leib samt Gehirn auch für sich zu nutzen versteht, damit sie dann dieses Werkzeug zum Nutzen für andere einsetzen kann.

 

So weit zum Verhältnis der Seele, dem Bewusstsein - dem Ich - zu seinem Träger, dem Leib.

 

So, jetzt kommen wir zu Jesus und Gott. Es gibt zwei Arten von geschaffenen Wesen. Die nicht gefallenen Engeln und die gefallenen Engeln. Und aus den gefallenen Engeln ging die Menschheit hervor. Adam war der Erste der Rückgeführten und er hätte noch eine kleine Probe zu bestehen gehabt. Adam bestand aber diese kleine Probe nicht und fiel dadurch aus seiner höheren Ebene seiner seelischen Vollkommenheit in eine tiefere Ebene der Vollkommenheit und dieser Fall ist die Vertreibung aus dem "Paradies". Und dieser unvollkommenere seelischer Liebe-Zustand Adams wurde an die nachfolgenden Generationen vererbt und mit jeder weiteren Generation fielen die Menschen immer mehr aus der seelischen Volkommenheit und fanden den Weg zurück zu Gott nicht mehr.

 

Gott sah das aber schon von Ewigkeiten voraus. Auch die ungefallenen Engeln erkannten die Unfähigkeit der Gefallenen zur Umkehr. Sie beschlossen, den Menschen zu helfen und Jesus bot sich aus Liebe zu seinen gefallenen Brüdern und Schwestern an, die ganze erste Schuld der gefallenen Menschheit auf sich zu nehmen und so der Menschheit den Weg zu Gott zu wieder zu öffnen. Der ewige und unendliche Gott sah diese übergroße Liebe in der Seele Jesus zu seinen Brüdern und Schwestern und so kam der unendliche und ewige Geist Gottes in seiner ganzen Fülle in der Seele Jesus zu den Menschen. Denn die Seele Jesus ordnete sich aus Liebe sich ganz dem Willen Gottes unter und so konnte der göttliche Geist in der Seele Jesus Wohnung nehmen und die Seele Jesus ganz durchdringen und dadurch konnte Gott auch voll durch Jesus wirken und handeln.

 

So wurde ewige und unendliche Geist Gott in der Seele Jesus selbst Mensch in und durch durch die Maria. Er - Gott selbst - zeugte sich selbst in Maria ein - und der ewige und unendliche Gott - kam in der Seele und Leib Jesus in die Welt und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine und die Seinen erkannten ihn nicht.

 

Deshalb konnte Jesus auch sagen: ich und der Vater sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater. Die göttliche Liebe konnte und kann durch die Liebe Jesus handeln und wirken. Und aus dieser übergroßen Liebe zu Gott und zu den Menschen ging Jesus - in voller Kenntnis und Erkenntnis dessen was ihn erwartete - seinen Weg und vollzog aus eigenem freiem Willen des Vater Willen bis zum bitteren Ende und beglich so unsere erste Schuld. Und die zweite Schuld begleichen wir dadurch, dass wir Jesus als das wesenhafte personale Zentrum des ewigen unendlichen Gottes annehmen und das göttliche Wort an uns erfüllen, soweit es mit unseren Kräften möglich ist.

 

Wenn Jesus sagt: "Wenn ihr mich erkannt habt, dann werdet ihr auch meinen Vater erkennen" Das sagt doch nichts anderes aus als das: haltet euch nicht an meiner Seele und an meinem Äußerem auf, sondern achtet vielmehr auf die Worte, die ich zu euch rede. Denn meine Worte sind die Worte des Vater, der in mir wohnt. Der mein Vater und auch euer Vater ist.

 

Wichtig ist also das Erkennen des Vaters - also die ewige Liebe in Gott - göttlichen Geistes, des ewigen und unendlichen Gottes, des Schöpfers aller Dinge in Jesus. Wichtig ist also das Erkennen, dass die Seele und Leib Jesus das wesenhafte, personales Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes ist. Wichtig ist also das Erkennen, dass wir nur durch und über Jesus zur Anschauung Gottes selbst kommen. Denn nur in und durch die Seele Jesus werden wir Gott begegnen können. Darum sagte der HERR in Jesus auch: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben.

 

Jetzt habe ich mehr geschrieben, als ich wollte und wahrscheinlich auch anders, was Du sicher erwartet hast.

 

Liebe Grüße von Oskar, der dich so lange warten ließ. Aber es ging nicht früher.

[baron samedi]

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

Was glaubst Du, wie beispielsweise Karl der Große missioniert hat?

 

 

Wann wurden denn die " römischen Schuhe " angezogen, da war das Christentum schon weit verbreitet.

 

Tora und die Bibel ja klar haben sie doch dieselben Wurzeln.

[David]

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

Was glaubst Du, wie beispielsweise Karl der Große missioniert hat?

 

 

Wann wurden denn die " römischen Schuhe " angezogen, da war das Christentum schon weit verbreitet.

 

Tora und die Bibel ja klar haben sie doch dieselben Wurzeln.

 

Weil die Tora göttlich inspiriert ist, nur eben noch nicht die vollständige Wahrheit enthält, gell?

 

Und genau dasselbe sagen die Moslems über die Bibel.

[baron samedi]

 

Es muss eine starke Motivation ja Glaube dahinterstecken um sowas durchzuhalten in der damaligen Zeit.

 

 

Um vorneweg den Einwand " Mohammed hat das auch geschafft " muss ich erwidern ja schon, aber mit Waffengewalt und mit der Bibel als Vorlage für sein Koran.

 

Und hintendran den Einwand "Das Christentum hat das auch geschafft" muß ich erwidern

ja schon, aber in den Schuhen der Weltmacht Rom ( keine Waffengewalt)?

Byzanz Konstantin(keine Waffengewalt)?

 

Und mit der Vorlage der Tora für unser Neues Testament.

 

Was glaubst Du, wie beispielsweise Karl der Große missioniert hat?

 

 

Wann wurden denn die " römischen Schuhe " angezogen, da war das Christentum schon weit verbreitet.

 

Tora und die Bibel ja klar haben sie doch dieselben Wurzeln.

 

Weil die Tora göttlich inspiriert ist, nur eben noch nicht die vollständige Wahrheit enthält, gell?

 

Und genau dasselbe sagen die Moslems über die Bibel.

 

 

Wo gehobelt wird fallen späne.

 

Und im Grunde gibt es nur einen Gott, und es macht letztendlich überhaupt kein Unterschied ob man aus der Tora , Bibel oder Koran liest, es kommt auf den Mensch an wichtig ist das er als guter Mensch lebt.

Ich denke ob als Moslem oder Jude das ist wurscht, wenn man gutes getan hat dann findet man den Weg zu Gott.

[David]

Und im Grunde gibt es nur einen Gott, und es macht letztendlich überhaupt kein Unterschied ob man aus der Tora , Bibel oder Koran liest, es kommt auf den Mensch an wichtig ist das er als guter Mensch lebt.

 

Dann ist es also egal, ob man glaubt, dass Jesus Gottes Sohn war oder nur ein menschlicher Prophet oder nichts davon? Einverstanden.

[Mariamante]

Eigentlich nicht. Denn die Mythen, in denen sich die Elemente der christlichen Lehre schon vor der Entstehung des Christentums fanden, weichen in anderer Hinsicht stark vom Christentum ab und widersprechen sich untereinander.

Bei den meisten Religionen ist das Wesentliche doch identisch: Gott existiert, hat den Menschen aus Liebe erschaffen - und es gibt ein ewiges Leben.

Beistrichfehler würden mich in einem Liebesbrief nicht stören, ein schlapper Stil schon eher.

Die Absicht der Autoren war es sicher nicht, ein literarisches Dokument zu verfassen - sondern sie wollten Zeugnis geben für den Lebendigen Gott. Dass auf dieses Zeugnis hin unzählige Menschen Christen wurden, ihr Leben änderten (z.B. Antonius der Wüstenvater durch den Impuls einer Evangelienstelle, Franziskus, Augustinus) zeigt, dass die Evangelien ihre Wirkung dort entfaltet haben, wo sie auf fruchtbaren Boden kamen.

Und wenn man mir einen Text vorlegt, der angeblich die Wahrheit selbst enthält, aber in einem miesen Stil verfasst ist, der auf einen ungebildeten Autor schließen lässt, dann würde mich das schon misstrauisch machen.

Dass der Geist Gottes in einfachen, "ungebildeten" Menschen wirkt sehe ich eher als Ausdruck dafür, dass die Autoren hier eine Wahrheit verkünden, die sie nicht selbst erfunden haben. bearbeitet 2. März 2008 von Mariamante

[Konradin]

@Konradin:

Was originell und was unoriginell ist, scheint mir eine pure Geschmacksfrage zu sein.

 

Falsch. Originalität hängt durchaus mit ganz objektiven Sachverhalten zusammen: Wenn fast alles, was in einem Buch steht, vorher schon mal da gewesen ist, dann hat man guten Grund, von einem wenig originellen Buch zu sprechen. Ein Roman, der weder stilistisch noch inhaltlich noch in sonstiger Hinsicht irgendetwas bietet, das nicht schon in anderen Romanen geboten wurde, kann schwerlich als originell bezeichnet werden.

 

 

Das ist nichts weiter als Ihr persönliches Geschmacksurteil. Mit objektiven Kriterien hat das nichts zu tun. Wenn Sie einzelne Bilder, Wörter und Passagen nur drastisch genug aus dem Zusammenhang reissen und tendentiös umdeuten, können Sie auch Shakespeares Dramen als schalen Aufguss griechischer Tragödien diskreditieren oder Goethes "Faust" als Nachäffung des Prometheus-Mythos.

 

Der atheistische Philosoph Ernst Bloch sieht die historische Gestalt hinter den Evangelien nicht so unoriginell wie Sie. Er schreibt:

"Zu einem Kind, in einem Stall geboren, wird gebetet. Näher, niedriger, heimlicher kann kein Blick in die Höhe umgebrochen werden. Zugleich ist der Stall wahr. Eine so geringe Herkunft des Stifters wird nicht erfunden. Sage macht keine Elendsmalerei und sicher keine, die sich durch ein ganzes Leben fortsetzt. Der Stall, der Zimmermannssohn, der Schwärmer unter kleinen Leuten, der Galgen am Ende, das ist aus geschichtlichem Stoff, nicht aus dem goldenen, den die Sage liebt."

(E. Bloch, Prinzip Hoffnung, Bd. 3)

[Konradin]

"Die unerhörte relgiöse Toleranz der Römer" sah so aus, dass nur wer AUCH den Kaiser als gottgleich verehrte, mit religiöser Duldung rechnen konnte. Wer das nicht tat, musste von Domitian bis Diokletian mit schwerster Verfolgung rechnen.

 

Die Verehrung des Kaisers war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

Was halten Sie von diesem Satz?

Die Verehrung des Führers im Dritten Reich war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

Zur Erinnerung. Das erste Gebot lautet immer noch:

"Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben."

[Konradin]

Die Verehrung des Kaisers war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

Und obwohl die Christen sich nicht daran gehalten haben, wurden sie nicht kontinuierlich verfolgt. Verglichen mit der späteren Ketzerverfolgung durch die Christen war die Verfolgung der christlichen Ketzer milde. Wäre den Christen in den ersten Jahrhunderten die Behandlung zuteil geworden, die sie selbst später für Andersgläubige bereithielten, dann wäre die Christussekte vermutlich sehr schnell ausgerottet worden.

 

Sie werfen die frühen Christen, die iro-schottischen Mönche, die Valdenser und Franz von Assisi einerseits und die späteren Mitglieder des hohen Klerus und der Inquisition andererseits in einen Topf. Das waren ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten.

 

Das Christentum ist dank einer Toleranz groß geworden, die es selbst abschaffte, sobald es mächtig genug dafür war.

 

DAS Christentum ist genau so eine undifferenziert-hysterische Verzeichnung wie die heutige Boulevard-Negatvifolie DER Islam.

 

Sie sollten beginnen, die verschiedenen Strömungen in den Religionen wahrzunehmen und Sie sollten - angefangen beim NT - sich einmal fragen, welche Strömung im Christentum kommt dem "Verfassungskern" der Botschaft Jesu, wie sie in der Bergpredigt hinterlegt ist, am nächsten:

Die frühen Christen und Märtyrer, die Valdenser, Quäker und die Bekennende Kirche

ODER

die Cäsaropapisten, die Falange, Opus Dei, die Evangelikalen und die "Deutschen Christen".

 

Diese Analyse sollten Sie - wie bereits gesagt - bei jeder Religion durchführen.

 

Ansonsten wirkt Ihre Kritik nämlich auf Dauer schematisch und konfektioniert, pennälerhaft und langweilig, also unoriginell, ja geradezu evangelikal-traktatartig.

 

Der unmittelbar vorausgehende Satz ist natürlich nur mein vorläufiges persönliches Geschmacksurteil.

bearbeitet 2. März 2008 von Konradin

[Alouette]

ein gewisser Niedergang der griechisch-römischen Religion in der Spätantike,

 

Für den uns immer noch ein Beleg fehlt.

 

und ab Konstantin natürlich auch die (schon sehr bald gewaltsame) Unterstützung durch die Herrschenden. Hätte Konstantin dem Christentum seine Unterstützung verweigert, dann wäre die junge Religion vielleicht bald wieder verdrängt worden. Spätestens mit so Gestalten wie Justinian und Karl dem Großen war die weitere Verbreitung und die Erhaltung des Christentums eine Sache der Gewalt.

 

Konstantin hat sich aus rein pragmatischen Gründen für das Christentum entschieden. Allein das zeigt schon, dass die Anzahl der Menschen, die sich im römischen Reich zum Christentum bekannten noch vor der Erklärung zu Staatreligion sehr gross war.

 

Und noch einmal: Jeder, der das Unwesen von aufstrebenden Sekten in unserer Zeit beobachtet, muss einsehen, dass auch extreme religiöse Begeisterung ohne echte Gottessöhne oder Thetanen, nur durch charismatische Führer und verlockende Botschaften, möglich ist. Wie gesagt: 900 Menschen haben, angestachelt von einem verrückten Sektenführer, kollektiven Selbstmord begangen. Unzählige Menschen sprengen sich heute noch für eine Religion in die Luft, die ihr für falsch haltet. Wenn ihr einseht, dass religiöse Begeisterung in diesen Ausmaßen auch ohne einen Gott im Hintergrund möglich ist, was soll dann so erstaunlich daran sein, dass eine gut ausgedachte Religion sich unter geeigneten historischen Bedingungen in einigen Jahrhunderten zur Weltreligion entwickelt?

 

900 Personen ist nichts im Vergleich zum römischen Reich und auch die Selbtmörder sind alles andere als ausschliesslich religiös motiviert. Man muss an keinen Gott glauben, um Märtyrer zu sein.

 

Aussderm bezweifle ich, dass das Christentum so verlockend sein soll. Allein die jüdische Sexualmoral sollte die Römer entsetzt haben. Und dann der egalitäre Gedanke. Gut, bei den Armen mag das gefruchtet haben... aber bei der Reichen?

 

Ich lese immer wieder davon, dass irgendwelche Gottheiten (z.H. Horsu) gekreuzigt und auferstanden wären etc. Leider sind das immer wieder Quellen, die nur darauf aus sind, das Christentum schlecht zu machen. Gibt es ordentliche, neutrale Quellen?

 

Nach dem ich "Zeitgeist" gesehen habe, habe ich versucht nachzuforschen. Aber nix ab. Die Horus-Story ist ganz anders.

bearbeitet 2. März 2008 von Alouette

[Volker]

Wenn man wirklich glaubt, dass die Verbreitungsgeschwindigkeit eines Glaubens oder einer Weltanschauung ein Kriterium für ihre Richtigkeit ist, dann hat da eindeutig der moderne westliche Atheismus die Nase ganz weit vorne:

 

Von nahezu Null auf 20% innerhalb des 20. Jahrhunderts in Europa - ohne Kriege, Zwangstaufen und irgendwelche abenteuerlichen Versprechungen, ohne Höllendrohungen etc. Der Atheismus ist in Europa prozentual in 100 Jahren schneller gewachsen als das Christentum in den ersten vier Jahrhunderten, ohne Märtyrer, ohne Wunder, lediglich im Osten mit staatlicher Förderung, und da auch nur in der DDR in besonderem Maße. Wobei letzteres zeigt: Wenn ein Staat erstmal anfängt, eine Weltanschauung massiv zu fördern, dann kann sie auch sehr schnell wachsen. Das Wachstum des Christentums seit Konstantin war jedenfalls kein Wunder, danach folgt sein Wachstum bloß noch den militärischen Eroberungen. Die Ausbreitung des Christentums folgt den römischen Heeren. Vor Konstantin ist das Christentum allerdings ziemlich langsam gewachsen.

 

Aber natürlich hat die Ausbreitung eines Glaubens nur äußerst selten etwas mit seinem Wahrheitsgehalt zu tun. Es ist gerade die Wahrheit, die sich oft nur sehr langsam durchsetzt. Siehe als Beispiel das heliozentrische Weltbild, das hat fast zwei Jahrtausende gebraucht.

 

Aber die Wachstumsgeschwindigkeit ist kein Argument für die Wahrheit einer Sache - das gilt für Atheismus wie Christentum, für Faschismus wie Kommunismus, für Islam wie für Konfuzianismus, für Kapitalismus wie Buddhismus. Die Erklärungen dafür sind meist ganz andere. Selbst die Verbreitung der Wissenschaft hat mehr mit ihrer Nützlichkeit zu tun als mit ihrem Wahrheitsgehalt (wobei die Wissenschaft natürlich deswegen so nützlich ist, weil sie ein so gutes System darstellt, der Wahrheit auf die Spur zu kommen - aber das ist ein für andere Weltanschauungen kaum brauchbares Argument, auch nicht für den Atheismus).

[Mariamante]

Wenn man wirklich glaubt, dass die Verbreitungsgeschwindigkeit eines Glaubens oder einer Weltanschauung ein Kriterium für ihre Richtigkeit ist, dann hat da eindeutig der moderne westliche Atheismus die Nase ganz weit vorne:

Mal sehen, wie lange sich dieser Atheismus hält.

[matzdan]

Der Papyrus 52 mit einem Ausschnitt aus dem Johannesevangelium wird von der Merhzahl der Forscher in die Zeit um 125 datiert, von einigen auch noch vor das Jahr 100.

Wie wurde das Alter des P52 Papyrus-Schnipsels festgestellt?

 

mfg

[David]

 

"Die unerhörte relgiöse Toleranz der Römer" sah so aus, dass nur wer AUCH den Kaiser als gottgleich verehrte, mit religiöser Duldung rechnen konnte. Wer das nicht tat, musste von Domitian bis Diokletian mit schwerster Verfolgung rechnen.

 

Die Verehrung des Kaisers war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

Was halten Sie von diesem Satz?

Die Verehrung des Führers im Dritten Reich war eine bloße Formalie, die rein pragmatisch-politische Gründe hatte und keine sonderliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellte. Dementsprechend haben sich auch fast alle diesem Ritus gebeugt.

 

 

Das ist nun wirklich ein sackdämlicher Vergleich. Hitler war der Führer eines katastrophalen Unrechtsregimes; wer ihn unterstützte half (wissentlich oder auch nicht ganz so wissentlich) dabei mit, Vernichtungskriege zu führen und den Holocaust zu ermöglichen.

 

Hingegen kann man dem römischen Reich nicht nachsagen, dass es sich - gemessen an den Verhältnissen der damaligen Zeit - um ein sonderlich verbrecherisches Regime gehandelt hat. Das Römische Imperium war in keiner entscheidenden Hinsicht schlechter als spätere christliche Reiche; in mancher Hinsicht, wie eben was die weltanschauliche Toleranz angeht, war es sogar entschieden besser. Dein Vergleich ist also außerordentlich daneben.

 

Außerdem haben die Christen sich dem "Führer" des römischen Reiches ja nicht deshalb verweigert, weil sie an der Legitimität des römischen Reiches zweifelten oder Mitleid mit den Opfern römischer Machtpolitik hatten, sondern nur deshalb, weil ihre eigenen religiösen Überzeugungen es ihnen verbaten, den Kaiser als Gott zu verehren. Das, wofür diese Formalie symbolisch stand (die Subordination unter den Kaiser) haben die Christen freilich ebenso mitgemacht wie andere römische Bürger.

 

Sie werfen die frühen Christen, die iro-schottischen Mönche, die Valdenser und Franz von Assisi einerseits und die späteren Mitglieder des hohen Klerus und der Inquisition andererseits in einen Topf. Das waren ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten.

Ich werfe nichts in einen Topf, aber dass zwischen den frühen Christen und der Kirche des Mittelalters eine weltanschauliche und politische Kontinuität besteht, wird jawohl kein guter Christ bezweifeln. Und da ist es eben schon interessant festzustellen, dass die frühen Christen vermutlich ausgerottet worden wären, hätte man auf sie die Methoden der späteren Christen angewandt.

bearbeitet 2. März 2008 von David

[patmos]

Von nahezu Null auf 20% innerhalb des 20. Jahrhunderts in Europa

 

Da du gerade bei Zahlenspielereien bist, zurzeit hat das Christentum etwa 2,1 Mrd. Anhänger, der Islam etwa 1,3 Mrd. Anhänger, der Hinduismus etwa 850 Mio. Anhänger, der Buddhismus etwa 375 Mio. Anhänger und das Judentum etwa 15 Mio. Anhänger (Encyclopædia Britannica 2005), hier nicht erwähnt, zum Beispiel, der Taoismus, Bahai und ähnliches.

 

Nun wirst du sagen, ja aber unter den 2,1 Mrd. Christen sind ja bei weitem nicht alle Christen, nun, unter den Atheisten sind es ja bei weitem nicht alle Atheisten, sage ich dir dann, viele der von dir so genannte Atheisten wissen noch nicht einmal was überhaupt IBKA heißt, noch weniger Menschen sind sich dessen bewusst das sie überhaupt Atheisten sind, und der Atheismus ist und bleibt in der Welt eine absolute Randerscheinung, in seiner Bedeungslosigkeit versunken, in der Agonie seiner Aussichtslosigkeit verharrend, denn eine wirkliche Option gegenüber den Weltreligionen, hat der Atheismus nie zu bieten, auch wenn sich der Atheismus nur zu gerne als Erstzreligion gebärdet.

Das tausendmal totgesagte Christentum ist in vielen Ländern dieser Welt lebendiger denn je, in der heutigen Zeit des Wertezerfalls und der allgemeinen Orientierungslosigkeit der Massen, die immer rasanter voran schreitet, gehen die Menschen wieder zurück, zurück zu den unzerstörbaren Werten der Religionen, besinnen sich auf ihren Ursprung und ihre wahre Bestimmung, während der Atheismus weiterhin unbeachtet vor sich hin dämmert, als eine einsame Kaste der ideologischen Außenseiter, mehr war der (bekennende) Atheismus eigentlich noch nie. Deine Sicht auf Europa als den heiligen Hort des Atheismus hat zwar etwas rührendes an sich, hat aber überhaupt nichts mit den religiösen Tatsachen und Gegebenheiten dieser Welt zu tun, sind wie immer die Wünsche eines Traumverlorenen.

 

Es kann und wird niemals ein "Ismus" die Menschen glücklich machen können, der als einzige Parole dieses simple "Ich glaube nicht an Gott, es gibt keinen Gott" zu bieten hat.

Der Atheismus ist und bleibt eine nicht beachtete Randerscheinung im bunten Reigen der vielen "Ismen", nichts weiter.

[David]

Für den uns immer noch ein Beleg fehlt.

 

Kommt schon noch.

 

Konstantin hat sich aus rein pragmatischen Gründen für das Christentum entschieden. Allein das zeigt schon, dass die Anzahl der Menschen, die sich im römischen Reich zum Christentum bekannten noch vor der Erklärung zu Staatreligion sehr gross war.

 

Inwiefern Konstantin wirklich gläubig war oder nur aus Pragmatismus gehandelt hat, ist bis heute nicht geklärt. Mit Sicherheit kann man aber konstatieren, dass die Entwicklung des Christentums ohne Konstantins eifrige Unterstützung ganz andere Wege gegangen wäre oder in der Antike geendet hätte.

 

900 Personen ist nichts im Vergleich zum römischen Reich und auch die Selbtmörder sind alles andere als ausschliesslich religiös motiviert.

 

Ich wiederhole noch einmal: Ich vergleiche hier nicht - den Mathestoff der 1. Klasse ignorierend - 900 Menschen mit dem römischen Reich, sondern ich präsentiere ein Beispiel, das exemplarisch beweist, wie sehr ein charismatischer Sektenführer auch ohne übernatürliche Tricks in der Lage ist, Menschen zu beeinflussen. Du kannst dieses Beispiel nicht mit bloßem Hinweis auf die Größe beiseite wischen, denn wenn 900 Menschen (und das waren nur die, die verrückt genug für den kollektiven Selbstmord waren) in wenigen Jahren so weit getrieben werden können, dann erscheint es wohl kaum als undenkbar oder übernatürlich, dass eine andere Sekte in wenigen Jahrhunderten zur Weltreligion aufsteigt. Die definitiv nicht-übernatürlichen Faktoren, die dabei mithalfen bzw. diesen Aufstieg ermöglichten, wurden bereits genannt.

 

Von der Verbreitungsgeschwindigkeit des Frühchristentums darauf zu schließen, dass "irgendetwas daran wahr sein muss" ist lächerlich und naiv. Und kein Mensch, der nicht schon vorher gläubig ist, würde dermaßen unkritisch denken. Hier offenbart sich eben ein bekanntes Verhaltensmerkmal gläubiger Menschen: Man tut zwar so, als würde man mit Gründen operieren - als würde man durch historische Daten zu einer bestimmten Meinung veranlasst werden - aber in Wirklichkeit ist das nur vorgeschoben, da der Christ diesen historischen Daten nicht die Zweifel angedeihen lässt, die er bei jedem anderen historischen Gegenstand für ganz selbstverständlich halten würde. Wenn es nun irgendeine Religion gäbe, die sich noch schneller und noch erfolgreicher als das Christentum ausgebreitet hätte - würde irgendein Christ deswegen die Religion wechseln? Natürlich nicht: Bei dieser anderen Religion würde man vielmehr händeringend nach natürlichen, historischen Erklärungen für das rasche Wachstum suchen und nie auf die Idee kommen, von dem Erfolg dieser Religion auf die Wahrheit der von ihr erzählten Märchen zu schließen.

bearbeitet 2. März 2008 von David

[Alouette]

Wenn man wirklich glaubt, dass die Verbreitungsgeschwindigkeit eines Glaubens oder einer Weltanschauung ein Kriterium für ihre Richtigkeit ist, dann hat da eindeutig der moderne westliche Atheismus die Nase ganz weit vorne:

 

Von nahezu Null auf 20% innerhalb des 20. Jahrhunderts in Europa - ohne Kriege, Zwangstaufen und irgendwelche abenteuerlichen Versprechungen, ohne Höllendrohungen etc. Der Atheismus ist in Europa prozentual in 100 Jahren schneller gewachsen als das Christentum in den ersten vier Jahrhunderten, ohne Märtyrer, ohne Wunder, lediglich im Osten mit staatlicher Förderung, und da auch nur in der DDR in besonderem Maße. Wobei letzteres zeigt: Wenn ein Staat erstmal anfängt, eine Weltanschauung massiv zu fördern, dann kann sie auch sehr schnell wachsen. Das Wachstum des Christentums seit Konstantin war jedenfalls kein Wunder, danach folgt sein Wachstum bloß noch den militärischen Eroberungen. Die Ausbreitung des Christentums folgt den römischen Heeren. Vor Konstantin ist das Christentum allerdings ziemlich langsam gewachsen.

 

Aber natürlich hat die Ausbreitung eines Glaubens nur äußerst selten etwas mit seinem Wahrheitsgehalt zu tun. Es ist gerade die Wahrheit, die sich oft nur sehr langsam durchsetzt. Siehe als Beispiel das heliozentrische Weltbild, das hat fast zwei Jahrtausende gebraucht.

 

Aber die Wachstumsgeschwindigkeit ist kein Argument für die Wahrheit einer Sache - das gilt für Atheismus wie Christentum, für Faschismus wie Kommunismus, für Islam wie für Konfuzianismus, für Kapitalismus wie Buddhismus. Die Erklärungen dafür sind meist ganz andere. Selbst die Verbreitung der Wissenschaft hat mehr mit ihrer Nützlichkeit zu tun als mit ihrem Wahrheitsgehalt (wobei die Wissenschaft natürlich deswegen so nützlich ist, weil sie ein so gutes System darstellt, der Wahrheit auf die Spur zu kommen - aber das ist ein für andere Weltanschauungen kaum brauchbares Argument, auch nicht für den Atheismus).

 

Oups...Ich dachte der Atheismus wäre keine Religion oder Weltanschauug. Aussder, Volker, es geht um Geschwindigtkeit + Umstände! Und das sowohl bei den Religionen als auch beim Atheismus. Stell dir vor, der 3. Weltkrieg bricht aus. Was wollen wir wetten, dass die Anzahl der Atheisten sich rapide senken wird?

 

Meines Erachtens gab es keine wirklich schwerwiegenden Gründe, die dem Christentum zu einem derartigen Erfolg (vor Konstantin) verhelfen konnten.

bearbeitet 2. März 2008 von Alouette

[Alouette]

Für den uns immer noch ein Beleg fehlt.

 

Kommt schon noch.

 

Hoffentlich.

 

 

Konstantin hat sich aus rein pragmatischen Gründen für das Christentum entschieden. Allein das zeigt schon, dass die Anzahl der Menschen, die sich im römischen Reich zum Christentum bekannten noch vor der Erklärung zu Staatreligion sehr gross war.

 

Inwiefern Konstantin wirklich gläubig war oder nur aus Pragmatismus gehandelt hat, ist bis heute nicht geklärt. Mit Sicherheit kann man aber konstatieren, dass die Entwicklung des Christentums ohne Konstantins eifrige Unterstützung ganz andere Wege gegangen wäre oder in der Antike geendet hätte.

 

Unwichtig. Mit geht es über die Zeit vor Konstantin.

 

 

900 Personen ist nichts im Vergleich zum römischen Reich und auch die Selbtmörder sind alles andere als ausschliesslich religiös motiviert.

 

Ich wiederhole noch einmal: Ich vergleiche hier nicht - den Mathestoff der 1. Klasse ignorierend - 900 Menschen mit dem römischen Reich, sondern ich präsentiere ein Beispiel, das exemplarisch beweist, wie sehr ein charismatischer Sektenführer auch ohner übernatürliche Tricks in der Lage ist, Menschen zu beeinflussen. Du kannst dieses Beispiel nicht mit bloßem Hinweis auf die Größe beiseite wischen, denn 900 Menschen (und das waren nur die, die verrückt genug für den kollektiven Selbstmord waren) in wenigen Jahren so weit getrieben werden können, dann erscheint es wohl kaum als undenkbar oder übernatürlich, dass eine andere Sekte in wenigen Jahrhunderten zur Weltreligion aufsteigt. Die definitiv nicht-übernatürlichen Faktoren, die dabei mithalfen bzw. diesen Aufstieg ermöglichten, wurden bereits genannt.

 

Von der Verbreitungsgeschwindigkeit des Frühchristentums darauf zu schließen, dass "irgendetwas daran wahr sein muss" ist lächerlich und naiv. Und kein Mensch, der nicht schon vorher gläubig wäre, würde dermaßen unkritisch denken. Hier offenbart sich eben ein bekanntes Verhaltensmerkmal gläubiger Menschen: Man tut zwar so, als würde man mit Gründen operieren - als würde man durch historische Daten zu einer bestimmten Meinung veranlasst werden - aber in Wirklichkeit ist das nur vorgeschoben, da der Christ diesen historischen Daten nicht die Zweifel angedeihen lässt, die er bei jedem anderen historischen Thema für ganz selbstverständlich halten würde. Wenn es nun irgendeine Religion gäbe, die sich noch schneller und noch erfolgreicher als das Christentum ausgebreitet hätte - würde irgendein Christ deswegen die Religion wechseln? Natürlich nicht: Bei dieser anderen Religion würde man vielmehr händeringend nach natürlichen, historischen Erklärungen für das rasche Wachstum suchen und nie auf die Idee kommen, von dem Erfolg dieser Religion auf die Wahrheit der von ihr erzählten Märchen zu schließen.

 

Auch auf die Gefahr hin, dich zu erstaunen. Ich bin so ein naiver Mensch. Ich war eher agnostisch. Es gab viele Gründe für die Konversion, aber diese geschichtlichen Umstände haben mich auch beeindruckt.

 

Mit geht es nicht so über das Uebernatürliche. Ich weiss nicht was die Auferstehung ist. Aber ich weiss, dass es der kleinen Sekte ungebildeter Menschen gelungen ist über kulturelle und ethnische Grenzen hinweg das halbe Römische Reich zu konvertieren. Ich sage nicht, dass das ein Beiweis dafür ist, dass sie die Wahrheit sagten, aber ich sage, dass sie von dem was sie sagten, extrem überzeugt sein mussten. Es ist viel einfacher sich im Namen seiner Ueberzeugung UMZUBRINGEN, als so überzeugend zu LEBEN, dass auch andere so leben möchten.

 

Mal ein Beispiel aus hier und heute: Vor einigen Monaten fand in meiner Stadt ein grosses Event statt. Die Kirchen waren involviert sowie andere Einrichtungen. Unterstützung gab es auch von der Regierung, von den lokalen Autoriäten und von Privatsektor. Ich persönlich bin sehr davon überzeugt, dass das eine gute Sache war. Sehr, wirklich.

 

Nun mussten auch die Bürger unserer Stadt involviert werden. Wir wollten kein Geld und auch kein lebenslanges Engagement, keine Probleme mit den Behörden und sicherlich keine Gefahr für Leib und Leben. Nur eine geringfügige Unannehmlichkeit, die man auch als Bereicherung empfinden kann. Und damals habe ich zum ersten Mal im Leben realisiert wie schwer diese Aufgabe ist. Selbst wenn es nur darum geht die Leute dazu zu bringen, dass sie einen Nachmittag opfern....

[David]

@patmos:

Nun wirst du sagen, ja aber unter den 2,1 Mrd. Christen sind ja bei weitem nicht alle Christen, nun, unter den Atheisten sind es ja bei weitem nicht alle Atheisten, sage ich dir dann, viele der von dir so genannte Atheisten wissen noch nicht einmal was überhaupt IBKA heißt, noch weniger Menschen sind sich dessen bewusst das sie überhaupt Atheisten sind

 

Das halte ich für Blödsinn. Das Phänomen der Taufscheinchristen, die nicht gläubig sind, aber aus Gewohnheit oder Opportunismus in der Kirche bleiben, ist wohlbekannt und leicht zu erklären. Aber warum sollte ein Mensch sich in Umfragen als Atheist oder Nichtgläubiger bezeichnen, wenn er in Wirklichkeit doch an Gott oder Mutter Maria oder wen auch immer glaubt? Was hätte er denn davon?

 

Außerdem definiert sich das Atheistsein nicht darüber, den IBKA zu kennen. Nur mal so nebenbei bemerkt.

 

und der Atheismus ist und bleibt in der Welt eine absolute Randerscheinung, in seiner Bedeungslosigkeit versunken

 

Also eine unbedeutende Randerscheinung ist der Atheismus - zumindest in den Ländern, in denen es Zugang zu Bildung gibt und in denen die wirtschaftlichen Verhältnisse nicht so katastrophal sind, dass die Menschen die Illusion unbedingt nötig haben - schon längst nicht mehr.

 

Dass der Atheismus vermutlich niemals ähnlich selbstverständlich sein wird wie das Christentum in der Vergangenheit, ist richtig. Aber das liegt eben nur daran, dass Vernunft niemals populär werden wird und dass der Atheismus nicht mit den Methoden arbeitet, die das Christentum in der Vergangenheit und teilweise auch noch in der Gegenwart eingesetzt hat.

 

denn eine wirkliche Option gegenüber den Weltreligionen, hat der Atheismus nie zu bieten

 

Der Atheismus setzt an die Stelle der religiösen Märchen keine anderen Märchen, an die Stelle der religiösen "absoluten Wahrheiten" keine anderen absoluten Wahrheiten, und an die Stelle der unbedingten Gebote keine anderen unbedingten Fertigbau-Gebote.

 

In deinen Augen mag das ein Nachteil sein, für mich macht es den Atheismus zur einzig annehmbaren Weltanschauung. Der atheistische Standpunkt beinhaltet ganz wesentlich ein Leben ohne Garantien; viele mag gerade das abschrecken, in meinen Augen ist eben das Ausdruck intellektueller Redlichkeit.

bearbeitet 2. März 2008 von David

[Alouette]

Atheismus ist doch keine Weltanschuung!

[David]

Auch auf die Gefahr hin, dich zu erstaunen. Ich bin so ein naiver Mensch. Ich war eher agnostisch. Es gab viele Gründe für die Konversion, aber diese geschichtlichen Umstände haben mich auch beeindruckt.

 

Ich glaube kaum, dass diese geschichtlichen Daten bei dir eine wesentliche Rolle spielten. Vermutlich warst du unabhängig davon von der Jesus-Geschichte und den übrigen netten Fiktionen des Christentums angetan und daher gewillt, die Wachstumsgeschwindigkeit des Christentums auf eine solche Weise zu interpretieren.

 

Aber ich weiss, dass es der kleinen Sekte ungebildeter Menschen gelungen ist über kulturelle und ethnische Grenzen hinweg das halbe Römische Reich zu konvertieren.

 

Wie gesagt handelt es sich hier um eine historische Tatsache, die angesichts der unerhörten Manipulierbarkeit und Beeinflussbarkeit der Menschen - und angesichts der einmaligen historischen Bedingungen, die damals herrschten - in keiner Weise unerklärlich ist und gewiss nicht zu albernen Schlüssen (etwa auf eine tatsächliche Auferstehung) Anlass gibt.

 

Es gibt in der Geschichte immer wieder Gruppierungen, die in kürzester Zeit ins Kraut schießen. Die Erfolgsgeschichte des Islam, der sich noch schneller als das Christentum ausgebreitet hat, ist - trotz des Einsatzes militärischer Mittel - letztlich auch sehr erstaunlich, und sicherlich sind viele Moslems der Meinung, dass diese Erfolgsgeschichte nur durch göttlichen Beistand erklärt werden kann.

Auch der Aufstieg der NSDAP (in wenigen Jahren von einer kleinen Stammtischpartei zur Herrscherin über Deutschland) ist sehr erstaunlich, aber eben keinesfalls unerklärlich.

bearbeitet 2. März 2008 von David