Von der Schwierigkeit ein Nein zu akzeptieren

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

bilde ich mir das nur ein, oder hat die Kirche heute ein grundlegendes Problem damit NEIN zu sagen?

 

Beispiel: filioque. Wurde von Papst Leo verworfen. Später doch eingefügt.

 

Beispiel: Frauenpriestertum. Wurde von JPII verworfen. Soweit ich das überblicken kann, hat OS an den fordernden Stimmen nichts geändert.

 

Beispiel: Medjugorje. Wurde vom Ortsbischof verworfen. Wird standhaft von seinen Anhängern weiterbetrieben.

 

Beispiel: Miterlöserin. Wurde von Vat2 und JPII verworfen. Wird standhaft von seinen Anhängern weiterbetrieben.

 

Ich denke die Liste wäre noch um einiges Verlängerbar.

 

Nun ist das Filioque ein besonderer Fall, weil es ja doch sehr alt ist, aber der Rest? Man vermisst etwas die Bissigkeit, die aus den Canones der alten Konzilien klingt.

[Sokrates]

Ich finde das alles nicht so schlimm. Das zeigt eben, dass Kirche nichts Statisches ist, sondern immer eine pilgernde Gemeinschaft.

[Flo77]

Ich finde das alles nicht so schlimm. Das zeigt eben, dass Kirche nichts Statisches ist, sondern immer eine pilgernde Gemeinschaft.

Schlimm ist es nicht unbedingt, das ist klar.

 

Aber etwas einmal Dagewesenes wieder abstoßen ist praktisch unmöglich. Die Handkommunion als Extrembeispiel.

 

Oder die Querelen um den Pflichtzölibat.

 

Wenn ersteinmal etwas eingeführt ist, scheint es kaum machbar eine Fehlentscheidung (und nein - ich meine nicht die HK) wieder rückgängig zu machen.

 

Das empfinde ich als seltsam.

bearbeitet 14. Februar 2008 von Flo77

[ramhol]

Aber etwas einmal Dagewesenes wieder abstoßen ist praktisch unmöglich.

 

 

Ähnliches Problem: Pastoralreferenten - pastoral notwendig, theologisch fragwürdig, kirchenrechtlich unmöglich.

[Franciscus non papa]

 

Aber etwas einmal Dagewesenes wieder abstoßen ist praktisch unmöglich.

 

 

Ähnliches Problem: Pastoralreferenten - pastoral notwendig, theologisch fragwürdig, kirchenrechtlich unmöglich.

 

 

wieso?

[mykathpierre]

Hallo Zusammen,

 

bilde ich mir das nur ein, oder hat die Kirche heute ein grundlegendes Problem damit NEIN zu sagen?

 

Hat das nicht auch mit der Unfehlbarkeit zu tun? Das ist vielleicht der Nachteil, denn wenn ich Unfehlbar bin, muss ich auch eine "Nichtganzrichtigeentscheidung" als richtig beibehalten, sonst.....

 

Pierre

[ramhol]

 

Aber etwas einmal Dagewesenes wieder abstoßen ist praktisch unmöglich.

 

 

Ähnliches Problem: Pastoralreferenten - pastoral notwendig, theologisch fragwürdig, kirchenrechtlich unmöglich.

 

 

wieso?

 

Weil Pastoralreferenten qua Berufsbild übergemeindlich liturgische und seelsorgerische Leitungsfunktionen wahrnehmen (sollen) und sie auch in der Öffentlichkeit als "Priester ohne Weihe" (also gleiches Studium, nur die "Zauberlizenz" [nicht mein O-Ton] fehlt) wahrgenommen werden und de facto ja hauptAMTliche Seelsorger sind. Man blicke nach Limburg oder in die Schweiz...

 

Pastoral notwendig: Es fehlen Priester als Seelsorger und Gemeindeleiter.

 

Theologisch fragwürdig: Was macht den Priester zum Priester? Was unterscheidet den Kleriker vom zum allg. Priestertum berufenen Laien? Etc.PP.

 

Kirchenrechtlich unmöglich: Una-Sancta-Potesta-Lehre = Die mit der hl. Weihe (Handauflegung und Gebet) übertrageneWeihegewalt und Jurisdiktionsgewalt (Hirtengewalt, Leitungsgewalt), sind untrennbar miteinander verbunden (auch wenn die Hirtengewalt nicht immer ausgeübt werden kann/darf). Wer also der Eucharistiegemeinschaft vorsteht, also der Haupt-Amtliche-Ist (in Liturgie, Gemeindeleitung, Seelsorge, etc.), muss geweiht sein.

 

Es gibt verschiedene Modelle, wie das Problem gelöst werden könnte: Einfach die - vor allem im Vaticanum II geformte - Una-Sancta-Potesta-Lehre neudefinieren oder alle PR's zu Diakonen weihen (Frauen??) oder den Beruf schnell abschaffen (gescheitertes Experiment).

 

Wie dem auch sei: man hat es mit einem umstrittenen Factum zu tun, dass nachträglich nicht einfach wieder abgeschafft werden kann.

 

Ähnlich: Laien als Diözesanrichter, nur da haben die Kanoniker selber ein gutes Rechtfertigungsmodell gefunden: nur die Urteilsverkündung ist ein Jurisdiktionsakt und die bleibt dem vors. Richter vorbehalten, der immer Kleriker sein muss.

bearbeitet 14. Februar 2008 von ramhol

[OneAndOnlySon]

Ähnlich: Laien als Diözesanrichter, nur da haben die Kanoniker selber ein gutes Rechtfertigungsmodell gefunden: nur die Urteilsverkündung ist ein Jurisdiktionsakt und die bleibt dem vors. Richter vorbehalten, der immer Kleriker sein muss.

Das ist doch bei Pastoralreferenten genauso: Es gibt immer einen Pfarrer, der aber eben frei ist, Aufgabenbereiche zu deligieren. Das wurde auch schon immer gemacht und sei es in Form von Krankenbesuchsdiensten oder Rosenkranzvorbetern. Auch früher hatten Laien ganz praktisch Anteil an den pastoralen und liturgischen Ämtern des Pfarrers. Bei Pastoralreferenten werden eben verschiedene dieser Dienste auf eine Person gebündelt. Verantwortlich bleibt aber immer der Pfarrer.

[ramhol]

Ähnlich: Laien als Diözesanrichter, nur da haben die Kanoniker selber ein gutes Rechtfertigungsmodell gefunden: nur die Urteilsverkündung ist ein Jurisdiktionsakt und die bleibt dem vors. Richter vorbehalten, der immer Kleriker sein muss.

Das ist doch bei Pastoralreferenten genauso: Es gibt immer einen Pfarrer, der aber eben frei ist, Aufgabenbereiche zu deligieren. Das wurde auch schon immer gemacht und sei es in Form von Krankenbesuchsdiensten oder Rosenkranzvorbetern. Auch früher hatten Laien ganz praktisch Anteil an den pastoralen und liturgischen Ämtern des Pfarrers. Bei Pastoralreferenten werden eben verschiedene dieser Dienste auf eine Person gebündelt. Verantwortlich bleibt aber immer der Pfarrer.

 

Welcher Pfarrer? Nach Berufsdefinition arbeiten PRs pfarrei-übergreifend, z.B. in der Kategorialseelsorge und Katechese. Sie bekommen Geld dafür, arbeiten eigenverantwortlich und in Leitungsfunktionen.

Ich weiß, dass die Praxis oft anders ist und PRs in einer Pfarrei arbeiten, aber auch da kann es dann auch problematisch werden - denn wenn ein PR für die Firmung zuständig ist, zieht er das oft von vorne bis hinten alleine durch (ok... nicht ganz bis zum Schluss ). Und immer noch bleibt der Blick nach Limburg etc.

 

Laien haben an vielfältigen Diensten Anteil, z.B. als Lektoren, Akolythen, Katecheten, Kommunionhelfer, etc. Aber sie tun dies ehrenamtlich und nicht eigenverantwortlich - das ist im CIC absichtlich so eingegrenzt.

 

Wo es ja - auf dem Papier - garkein Problem gibt: Gemeindereferenten. Die dürfen nämlich garnix, laut Berufsbeschreibung arbeiten sie nur den Klerikern zu.

bearbeitet 14. Februar 2008 von ramhol

[ramhol]

Verantwortlich bleibt aber immer der Pfarrer.

 

 

Was mir noch einfiel: natürlich zieht das Argument nicht, denn auch bei den Diözesanrichtern bzw. beim vorsitzenden Diözesanrichter bleibt der Bischof verantwortlich - er delegiert die Rechtssprechung nur. Da es in der KK aber keine Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative) gibt, bleibt alles in der Hand des Ortsbischofs. Er delegiert das dann aber der Einfachheit halber, kann er aber nur an "geweihte Häupter". Auch der Generalvikar ist ja nur ein Delegat des Bischofs.

 

Also: selbst wenn der Pfarrer letztlich verantwortlich bleibt, übernimmt der PR nach Auffassung der meisten Kirchenrechtler Leitungsgewalt, die ihm mangels Weihe nicht zusteht.

[OneAndOnlySon]

Welcher Pfarrer? Nach Berufsdefinition arbeiten PRs pfarrei-übergreifend, z.B. in der Kategorialseelsorge und Katechese. Sie bekommen Geld dafür, arbeiten eigenverantwortlich und in Leitungsfunktionen.

Ich weiß, dass die Praxis oft anders ist und PRs in einer Pfarrei arbeiten, aber auch da kann es dann auch problematisch werden - denn wenn ein PR für die Firmung zuständig ist, zieht er das oft von vorne bis hinten alleine durch (ok... nicht ganz bis zum Schluss ). Und immer noch bleibt der Blick nach Limburg etc.

Wo ist denn jetzt der Unterschied zu den kirchlichen Gerichtshöfen? Bei denen bereitet ein Laie das Urteil vor und der Kleriker verkündet es. Bei der Firmung bereitet ein Laie das Sakrament vor und ein Kleriker spendet es. Also?

Laien haben an vielfältigen Diensten Anteil, z.B. als Lektoren, Akolythen, Katecheten, Kommunionhelfer, etc. Aber sie tun dies ehrenamtlich und nicht eigenverantwortlich - das ist im CIC absichtlich so eingegrenzt.

In meiner Gemeinde haben über Jahre ehrenamtliche eigenverantwortlich die Firmvorbereitung geleitet und bei der EK-Vorbereitung ist das immernoch so. Und wir sind da sicher kein Einzelfall, sondern das ist normal.

[ramhol]

Wo ist denn jetzt der Unterschied zu den kirchlichen Gerichtshöfen? Bei denen bereitet ein Laie das Urteil vor und der Kleriker verkündet es. Bei der Firmung bereitet ein Laie das Sakrament vor und ein Kleriker spendet es. Also?

 

Spenden darf es ohnehin nur der Bischof oder sein Delegat.

 

Er bereitet das Sakrament eben nicht einfach nur vor: Er leitet hauptamtlich die Katechese (bestimmt die Inhalte und Schwerpunkte, sucht die "Katecheten" bzw. Firmhelfer aus, steht den Jugendlichen als Seelsorger zur Verfügung etc.pp.). Das ist Job des Pfarrers.

 

Nochmal: natürlich geschieht in den Gemeinden ganz viel, und natürlich mehr, als das Kirchenrecht erlaubt (vielfach einfach aus Gewohnheit: z.B. das Pfarrgemeinderäte über den Pfarrer hinweg Dinge entscheiden, obwohl sie nur beratendes Gremium sind, oder Liturgieausschüsse ohne Pfarrer als Vorsitzendem, etc...)... Und ich persönlich habe da garnichts gegen, bzw. bin da garnicht derjenige, der das alles mit Verweis auf den CIC oder was auch immer abschaffen will.

 

Ich wollte nur ein - kirchenrechtliches - Problem als Beispiel für Flos obige Anmerkung geben.

[Franciscus non papa]

woher hast du dieses seltsame berufsbild der pastoralreferenten?

 

die weitaus meisten sind offensichtlich in den gemeinden eingesetzt.

[Chrysologus]

Weil Pastoralreferenten qua Berufsbild übergemeindlich liturgische und seelsorgerische Leitungsfunktionen wahrnehmen (sollen) und sie auch in der Öffentlichkeit als "Priester ohne Weihe" (also gleiches Studium, nur die "Zauberlizenz" [nicht mein O-Ton] fehlt) wahrgenommen werden und de facto ja hauptAMTliche Seelsorger sind. Man blicke nach Limburg oder in die Schweiz...

 

Ein einheitliches Berufsbild fehlt bis heute. Allerdings werden in Redemtionis Sacramentum die Pastoralreferenten ausdrücklich (und im übrigen nicht negativ) genannt - es "gibt" sie also auch in römischen Verlautbarungen als Möglichkeit!

 

Pastoral notwendig: Es fehlen Priester als Seelsorger und Gemeindeleiter.

 

Theologisch fragwürdig: Was macht den Priester zum Priester? Was unterscheidet den Kleriker vom zum allg. Priestertum berufenen Laien? Etc.PP.

 

Einfache Antwort: Die Weihe und nichts anderes!

 

Kirchenrechtlich unmöglich: Una-Sancta-Potesta-Lehre = Die mit der hl. Weihe (Handauflegung und Gebet) übertragene Weihegewalt und Jurisdiktionsgewalt (Hirtengewalt, Leitungsgewalt), sind untrennbar miteinander verbunden (auch wenn die Hirtengewalt nicht immer ausgeübt werden kann/darf). Wer also der Eucharistiegemeinschaft vorsteht, also der Haupt-Amtliche-Ist (in Liturgie, Gemeindeleitung, Seelsorge, etc.), muss geweiht sein.

 

Du wirfst die Kategorien Weihegewalt, Leitungsamt und Abstellungeverhältnis fröhlich durcheinander und kommst so zu falschen Schlüssen:

 

Richtig ist: Weiheamt ist nicht gleich Leitungsamt. Dazu braucht es noch die kanonische Senudng, also die Bestallung mit einem Amt.

 

Richtig ist auch: Gemeindeleitung und Eucharistievorsitz gehören zusammen und können theologisch nicht differenziert werden, ohne das eine ins magische und das andere ins orgaisationstheoretische hinein aufzulösen.

 

Aber: Der Gemeindeleiter muss nicht hauptamtlich = angestellt sein, und er muss nicht alles selbst tun. Es gibt (das hatten wir schon) Priester ohne Amt, es gibt aber auch Ämter in der Kirche, die nicht von Priestern besetzt werden müssen und werden. Jeder auf Dauer zu einem geistlichen Zweck von der Kirche eingerichtete Dienst ist Amt, das betrifft die Pastoralreferenten ebenso wie die Diözesanökonomen, Richter, Äbtissinnen und Personalamtsleiter. Das sind alles Ämter im Sinne des Rechts!

 

Es gibt verschiedene Modelle, wie das Problem gelöst werden könnte: Einfach die - vor allem im Vaticanum II geformte - Una-Sancta-Potesta-Lehre neudefinieren oder alle PR's zu Diakonen weihen (Frauen??) oder den Beruf schnell abschaffen (gescheitertes Experiment).

 

Wie dem auch sei: man hat es mit einem umstrittenen Factum zu tun, dass nachträglich nicht einfach wieder abgeschafft werden kann.

 

Ähnlich: Laien als Diözesanrichter, nur da haben die Kanoniker selber ein gutes Rechtfertigungsmodell gefunden: nur die Urteilsverkündung ist ein Jurisdiktionsakt und die bleibt dem vors. Richter vorbehalten, der immer Kleriker sein muss.

 

Die Kanoniker haben nichts gefunden, die Kanonisten waren's! (Wer hat's erfunden? - Man muss ja den eigenen Berufsstand verteidigen!)

 

Du referierst die Mindermeinung (hast du in München studiert?), der Jurisdiktionsakt wird nicht vom vorsitzenden Richter, sondern vom Kollegium gesetzt, in dem eine Minderheit ungeweiht sein darf. Die Debatte ist etwas umständlich, ich erspare sie uns hier.

 

Wir habe es in der Tat mit eineigen querliegenden Fakten zu tun, aber sie sind so: Laienrichter sind an Jurisdiktionsakten beteiligt, die Urteile werden von Rom akzeptiert, also muss es gehen! Die Theorie wird sich schon finden. Pastoralreferenten gibt es ( das muss nicht immer so sein), weil sie ein Amt in der Kirche aufgrund ihres allgemeinen Priestertums bekleiden.

 

Um die Priester selbst mache ich mir wenig sorgen - ich kenne genügend, die ihren Mann in einer Art und Weise stehen, der sie als Priester erkennbar macht. Dazu muss ich keinen Schonraum einrichten, in dem es weit und breit nicht ähnliches geben darf. So schlecht sidn die gar nicht, dass sie das nötig hätten!

[ramhol]

Ich hab' letzte Woche meine schriftliche Kirchenrechtsprüfung gehabt und bin anscheinend noch ganz beeindruckt

 

Nichts für ungut, ich habe Kirchenrecht während meines gesamten Studiums ... "nicht gut gefunden" (um es harmlos auszudrücken), aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht (Ich kann nur hoffen, dass diese Arbeit niemals jemand lesen wird, der mich kennt...).

 

Studiert habe ich in NRW. U.a. bei einem sehr charismatischen Diözesanrichter, wer könnte es gewesen sein...?

bearbeitet 14. Februar 2008 von ramhol

[OneAndOnlySon]

Nochmal: natürlich geschieht in den Gemeinden ganz viel, und natürlich mehr, als das Kirchenrecht erlaubt (vielfach einfach aus Gewohnheit: z.B. das Pfarrgemeinderäte über den Pfarrer hinweg Dinge entscheiden, obwohl sie nur beratendes Gremium sind, oder Liturgieausschüsse ohne Pfarrer als Vorsitzendem, etc...)... Und ich persönlich habe da garnichts gegen, bzw. bin da garnicht derjenige, der das alles mit Verweis auf den CIC oder was auch immer abschaffen will.

Hier muss man auch von Bistum zu Bistum unterscheiden. In Rottenburg-Stuttgart haben die Kirchengemeinderäte nach der rechtlichen Satzung nämlich nicht nur beratende Funktion, sondern der Pfarrer übt gemeinsam mit dem KGR das Leitungsamt aus. Der KGR kann nicht gegen den Pfarrer entscheiden und der Pfarrer nicht gegen den KGR. In Konfliktfall vermittelt der Dekan und entscheidet der Bischof.

[Franciscus non papa]

Ich hab' letzte Woche meine schriftliche Kirchenrechtsprüfung gehabt und bin anscheinend noch ganz beeindruckt

 

Nichts für ungut, ich habe Kirchenrecht während meines gesamten Studiums ... "nicht gut gefunden" (um es harmlos auszudrücken), aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht (Ich kann nur hoffen, dass diese Arbeit niemals jemand lesen wird, der mich kennt...).

 

Studiert habe ich in NRW. U.a. bei einem sehr charismatischen Diözesanrichter, wer könnte es gewesen sein...?

 

 

hm, deine kenntnisse sind aber nicht überall uneingeschränkt übertragbar. ich hoffe, dass dir das dein charismatiker auch beigebracht hat. und die synodalen strukturen und die draus ableitbaren rechte und pflichten sind durchaus unterschiedlich in den bistümern.

[kam]

aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht

 

Früh krümmt sich...

[Franciscus non papa]

aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht

 

Früh krümmt sich...

 

 

naja, aber in dem alter sind durchaus auch noch überraschende wendungen möglich.

[kam]

aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht

 

Früh krümmt sich...

 

 

naja, aber in dem alter sind durchaus auch noch überraschende wendungen möglich.

 

Meinst du? Opportunisten und Wendehälse ändern sich sehr selten. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

[ramhol]

Hier darf man nichts schreiben, ohne abgeurteilt und in eine Schublade gesteckt zu werden. Beruhigend, dass sich diese "katholische Manier" auch im Internet findet...

 

dies schreibt

der opportunistische wendehals,

der seinen schreibtisch schon in rom stehen hat, blabla...

[Maple]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

Manchmal bleibt einem an der Uni aber leider nichts anderes übrig. Ein Prof. z.B. konnte man durch Lobreden auf Marx sehr gnädig stimmen und zu Marx war immer eine Frage dabei. Zum Glück konnte ich zwischen 2 Prüfern wählen. By the way das war ca. 10-15 Jahre nach der Wende.

[kam]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

[ramhol]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

 

In was für einer Welt lebst du eigentlich? Glaubst du, ich werde in einer kirchenrechtlichen Examensprüfung, die auch noch meine letzte zu bestehende Diplomprüfung war, und die nie im Leben jemand lesen wird (da sei Gott vor) den Aufstand proben und nicht das schreiben, was der Prof. ausdrücklich hören will?

Daran jetzt eine Gesinnung ableiten zu wollen, schwachsinnig...