Von der Schwierigkeit ein Nein zu akzeptieren

[Franciscus non papa]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

 

 

hm, hilf mir drauf, was meinst du mit meiner politischen vergangenheit?

 

ich war übrigens FÜR den doppelbeschluss und dazu stehe ich auch heute noch.

[Franciscus non papa]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

 

In was für einer Welt lebst du eigentlich? Glaubst du, ich werde in einer kirchenrechtlichen Examensprüfung, die auch noch meine letzte zu bestehende Diplomprüfung war, und die nie im Leben jemand lesen wird (da sei Gott vor) den Aufstand proben und nicht das schreiben, was der Prof. ausdrücklich hören will?

Daran jetzt eine Gesinnung ableiten zu wollen, schwachsinnig...

 

 

naja, ich hab mein examen in offener konfrontation zu einem professor auch überstanden.

 

(so offen war diese konfrontation, dass er mir eine woche vor der prüfung unter vier augen sagte: "ich werd Sie ins Messer laufen lassen" - ich hab trotzdem bestanden)

[kam]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

 

In was für einer Welt lebst du eigentlich? Glaubst du, ich werde in einer kirchenrechtlichen Examensprüfung, die auch noch meine letzte zu bestehende Diplomprüfung war, und die nie im Leben jemand lesen wird (da sei Gott vor) den Aufstand proben und nicht das schreiben, was der Prof. ausdrücklich hören will?

Daran jetzt eine Gesinnung ableiten zu wollen, schwachsinnig...

 

Die Gesinnung braucht man nur, wenn es nichts kostet oder wenn es sich gut macht? Eine Einstellung, die in ihrer christlichen Gradlinigkeit überzeugt. Du hast dir dein Zeugnis selbst geschrieben. Grüße, KAM

[ramhol]

hm, du meinst, wer da nur wegen der note.... zweifelhafte thesen seines prof.....

 

das hast du dann aber gesagt.

 

Wer bei so was schon kein Rückgrat beweist, ist bei wichtigeren Sachen auch ein schwankendes Rohr im Wind. Und wenn du zu deiner politischen Vergangenheit stehst, mußt du mir uneingeschränkt recht geben. (Obwohl: wie war das damals beim Doppelbeschluß...) Grüße KAM

 

In was für einer Welt lebst du eigentlich? Glaubst du, ich werde in einer kirchenrechtlichen Examensprüfung, die auch noch meine letzte zu bestehende Diplomprüfung war, und die nie im Leben jemand lesen wird (da sei Gott vor) den Aufstand proben und nicht das schreiben, was der Prof. ausdrücklich hören will?

Daran jetzt eine Gesinnung ableiten zu wollen, schwachsinnig...

 

Die Gesinnung braucht man nur, wenn es nichts kostet oder wenn es sich gut macht? Eine Einstellung, die in ihrer christlichen Gradlinigkeit überzeugt. Du hast dir dein Zeugnis selbst geschrieben. Grüße, KAM

 

 

 

ach vergiss es. ich vermute dir geht einer ab dabei, dann sei es dir gegönnt.

bearbeitet 14. Februar 2008 von ramhol

[Franciscus non papa]

ach ramhol, an deiner stelle wäre ich jetzt einfach mal ne weile still und würde nachdenken.

 

zivilcourage, die nix kosten darf, die ist auch nix wert.

 

darüber hinaus kann ich dir versichern: du wirst deinen weg machen oder nicht machen, und da wird am ende die note in kirchenrecht nicth wichtig sein, wenn du schon davon ausgehst, dass nie jemand da näher hinschaut.

 

ganz offen: hier die grosse klappe und dort den schwanz einziehen... denk nochmal nach, was man davon halten soll.

[Ennasus]

ach ramhol, an deiner stelle wäre ich jetzt einfach mal ne weile still und würde nachdenken.

 

zivilcourage, die nix kosten darf, die ist auch nix wert.

 

darüber hinaus kann ich dir versichern: du wirst deinen weg machen oder nicht machen, und da wird am ende die note in kirchenrecht nicth wichtig sein, wenn du schon davon ausgehst, dass nie jemand da näher hinschaut.

 

ganz offen: hier die grosse klappe und dort den schwanz einziehen... denk nochmal nach, was man davon halten soll.

Was müsst denn ihr hier beweisen????

[kam]

ach ramhol, an deiner stelle wäre ich jetzt einfach mal ne weile still und würde nachdenken.

 

zivilcourage, die nix kosten darf, die ist auch nix wert.

 

darüber hinaus kann ich dir versichern: du wirst deinen weg machen oder nicht machen, und da wird am ende die note in kirchenrecht nicth wichtig sein, wenn du schon davon ausgehst, dass nie jemand da näher hinschaut.

 

ganz offen: hier die grosse klappe und dort den schwanz einziehen... denk nochmal nach, was man davon halten soll.

Was müsst denn ihr hier beweisen????

 

Na lies mal.

[Ennasus]

ach ramhol, an deiner stelle wäre ich jetzt einfach mal ne weile still und würde nachdenken.

 

zivilcourage, die nix kosten darf, die ist auch nix wert.

 

darüber hinaus kann ich dir versichern: du wirst deinen weg machen oder nicht machen, und da wird am ende die note in kirchenrecht nicth wichtig sein, wenn du schon davon ausgehst, dass nie jemand da näher hinschaut.

 

ganz offen: hier die grosse klappe und dort den schwanz einziehen... denk nochmal nach, was man davon halten soll.

Was müsst denn ihr hier beweisen????

 

Na lies mal.

Ja. Hab ich.

Mir wäre nie in den Sinn gekommen, das als Rückgratlosigkeit zu sehen, wenn man bei einer Prüfung das widergibt, was im Skriptum des Prüfers als Lernstoff steht.

Wenn man falsch findet, was gelehrt wird und wenn es einem wichtig ist, kann man das vorher oder nachher anbringen - aber bei einer Prüfung finde ich das wirklich den falschen Platz. Zumal es weder um Ethik noch sonst irgendwas in die Richtung geht und für niemanden Konsequenzen hat Anders wäre es, wenn es um weltanschauliche Aussagen ginge, denen ich keinesfalls zustimmen könnte und möchte und wo ich es wirklich wichtig fände, mich zu distanzieren...

Aber wahrscheinlich fehlt mir auch die Zivilcourage und das Rückgrat, um eure Heldenhaftigkeit nachvollziehen zu können.

 

Wie auch immer: ausgerechnet Ramhol vorzuwerfen, er sei ein Opportunist und Wendehals und was weiß ich was, ist absurd.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Ennasus

[Werner001]

Es ging bei dieser Prüfung, so habe ich dads verstanden, nicht darum, seine Überzeugungen darzulegen, sondern Lehrstoff abzufragen.

Wenn man diesen Lehrstoff wiedergibt, hat das mit Überzeugung überhaupt nix zu tun.

 

Werner

[Sokrates]

Wenn man in einer Prüfung verbiegen muss, um eine gute Note zu bekommen, dann ist das ein starkes Argument gegen das Prüfungsfach, in dem so etwas möglich ist. Es besteht begründeter VErdacht, dass dieses Fach auf einer Uni nichts verloren hat. In so einem Fale den Prüfer anzulügen, ist moralisch gerechtfertigt.

[Werner001]

Wenn man in einer Prüfung verbiegen muss, um eine gute Note zu bekommen, dann ist das ein starkes Argument gegen das Prüfungsfach, in dem so etwas möglich ist. Es besteht begründeter VErdacht, dass dieses Fach auf einer Uni nichts verloren hat. In so einem Fale den Prüfer anzulügen, ist moralisch gerechtfertigt.

Da musst du gar nicht erst bis zur Uni gehen.

Das fängt schon in der Schule an.

Wer in ein Gedicht nicht das hineininterpretiert, was der Deutschlehrer hören will, hat schlechte Karten.

 

Werner

[Flo77]

Wer in ein Gedicht nicht das hineininterpretiert, was der Deutschlehrer hören will, hat schlechte Karten.

Weshalb ich z. B. nicht Reli im Abi hatte - unüberbrückbare Differenzen zwischen Lehrer und mir in Sachen verlorener Sohn...

[Chrysologus]

aber ich habe brav nach Skriptum die Anti-Pastoralreferenten-Thesen meines Profs gelernt und damit einen ganz guten Schnitt gemacht

 

Früh krümmt sich...

 

 

naja, aber in dem alter sind durchaus auch noch überraschende wendungen möglich.

 

Meinst du? Opportunisten und Wendehälse ändern sich sehr selten. Grüße, KAM

Auch wenn ich einer Auseinandersetzung nur ungern aus dem Weg gehe und meine Studis immer dazu ermutigt habe - Prüfungen sind ein sehr dummer Ort, wissenschaftliche Diskurse mit dem Prüfer auszutragen. Es gibt wenige Professoren, die das mit sich machen lassen!

[Chrysologus]

Wenn man in einer Prüfung verbiegen muss, um eine gute Note zu bekommen, dann ist das ein starkes Argument gegen das Prüfungsfach, in dem so etwas möglich ist. Es besteht begründeter VErdacht, dass dieses Fach auf einer Uni nichts verloren hat. In so einem Fale den Prüfer anzulügen, ist moralisch gerechtfertigt.

 

Ich glaube nicht, dass das etwas mit einem bestimmten Fach zu tun hat - in allen Fächern gibt es Prüfer, die ihre Meinung für die einzig begründbare halten. Eine andere Meinung als der Prüfer begründen zu können ist für einen Studenten auch im letzten Semster nicht ganz so einfach - und die Argumentationen in Sachen sacra potestas sind schon höhere Kanonistik.

[Flo77]

Um von Ramhols Kanonistikproblemen mal wieder zum Thema zurückzukehren: hat jemand ein Beispiel im Hinterkopf, wo die Kirche tatsächlich mal eine Maßnahme zurückgenommen hat, zugunsten einer älteren Fassung?

 

Und ich meine damit weniger Dinge wie die Wiedereinführung der allgemeinen Fürbitten, sondern rechtlich oder dogmatisch nicht ganz unproblematische Dinge.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Flo77

[Chrysologus]

Um von Ramhols Kanonistikproblemen mal wieder zum Thema zurückzukehren: hat jemand ein Beispiel im Hinterkopf, wo die Kirche tatsächlich mal eine Maßnahme zurückgenommen hat, zugunsten einer älteren Fassung?

 

Und ich meine damit weniger Dinge wie die Wiedereinführung der allgemeinen Fürbitten, sondern rechtlich oder dogmatisch nicht ganz unproblematische Dinge.

 

Die römische Ekklesiologie der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde vom Gedanken der societas perfecta bestimmt - der heute aus der Diskussion verschwunden ist zugunsten einer Volk Gottes-/Communioekklesiologie.

 

"Extram ekklesiam nulla salus est" wurde ergänzt (?) um den Hinweis, dass Gott Heil bewirken könne auf Wegen, die der Mensch nicht kennt.

 

Johannes XXIII. hat Latein als Kirchensprache feierlich und für alle Zeiten bestätigt (in der Liturgie, der Lehre an den Hochschulen, der Verwaltung) - heute haben wir Liturgie in den Muttersprachen, Lehre in den Landessprachen und die römische Kurie arbeitet in italienisch (das Regolamento der röm. Kurie - gibt es nur in italienisch - bekräftigt allerings, dass die Arbeitssprache Latein sei... )

 

Wer weiß mehr?

[Werner001]

Um von Ramhols Kanonistikproblemen mal wieder zum Thema zurückzukehren: hat jemand ein Beispiel im Hinterkopf, wo die Kirche tatsächlich mal eine Maßnahme zurückgenommen hat, zugunsten einer älteren Fassung?

 

Und ich meine damit weniger Dinge wie die Wiedereinführung der allgemeinen Fürbitten, sondern rechtlich oder dogmatisch nicht ganz unproblematische Dinge.

 

Die römische Ekklesiologie der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde vom Gedanken der societas perfecta bestimmt - der heute aus der Diskussion verschwunden ist zugunsten einer Volk Gottes-/Communioekklesiologie.

 

"Extram ekklesiam nulla salus est" wurde ergänzt (?) um den Hinweis, dass Gott Heil bewirken könne auf Wegen, die der Mensch nicht kennt.

 

Johannes XXIII. hat Latein als Kirchensprache feierlich und für alle Zeiten bestätigt (in der Liturgie, der Lehre an den Hochschulen, der Verwaltung) - heute haben wir Liturgie in den Muttersprachen, Lehre in den Landessprachen und die römische Kurie arbeitet in italienisch (das Regolamento der röm. Kurie - gibt es nur in italienisch - bekräftigt allerings, dass die Arbeitssprache Latein sei... )

 

Wer weiß mehr?

Ich glaube, aus den Beispielen geht gut hervor, was Flo meint.

Es gibt kein "Nein, das war falsch, wir korrigieren es jetzt".

Es wird höchstens ergänzt, im Lichte neuer Erkenntnis neu interpretiert oder einfach die After-Eight-Methode angewandt ("Mortimer, wir tun am besten, als hätten wir nichts bemerkt").

 

Dahinter steckt sicher die Angst, alles würde in Frage gestellt, sobald man einen auch nur kleinen Irrtum zugibt.

 

Wenn es sich gar nicht umgehen lässt, einen Irrtum einzugestehen (Stichwort Galilei), dann waren das natürlich nur Menschen die sich geirrt haben, nicht die Kirche (dass man an andere Sstelle behauptet, ebendiese Menschen hätten die göttliche Vollmacht, im Namen der Kirche zu sprechen, bleibt dabei ein ungelöster Widerspruch)

 

Ich persönlich habe allerdings schon oft die Erfahrung gemacht, dass die Glaubwürdig nicht darunter leidet, wenn man auch mal einen Fehler eingestehen kann, ganz im Gegenteil. Sie leidet darunter, wenn man versucht, offensichtliche Fehler wegzureden.

 

Werner

[julis]

Wenn ich B16 richtig verstehe, geht es ihm gar nicht so sehr um die Schwierigkeit, einen Fehler zuzugeben. Es scheint ihm eher darum zu gehen, dass die Rücknahme eines Dogmas aus dem 4. Jahrhundert dazu führen würde, dass die rechtmäßig Gläubigen der vergangenen 17 hundert Jahre posthum zu Schismatikern erklärt würden, nur weil sie geglaubt haben, was ihnen die Kirche (tschuldigung: Was ihnen Jesus) auftrug zu glauben.

 

Darum verkündet ja ein Dogma (laut Kirchenansicht) nicht etwas Neues, sondern das, was (nach Meinung der Bischöfe) im Grunde schon immer geglaubt wurde (oder besser: geglaubt werden sollte). Dadurch soll die Einheit der Kirche nicht nur in der aktuellen Zeit, sondern über alle Zeiten hinweg gewahrt bleiben. Was Hans K. aus B. und Frederike S. aus D. heute glauben sollen, muss das selbe sein, wie das was Adalbert von und zu G. aus L. vor 294 Jahren glauben sollte.

 

Was die drei tatsächlich glauben oder geglaubt haben entzieht sich ja leider der Macht der Bischöfe. Aber wenigstens können diese ihre Hände in Unschuld waschen.

 

P.S. Neue Verlautbarungen sind dazu da, den Glauben, der immer schon geglaubt wurde, besser zur Entfaltung zu bringen. Es kann also nicht angehen, dass etwas, das etfaltet wurde jetzt plötzlich wieder eingewickelt wird.

bearbeitet 20. Februar 2008 von julis

[Werner001]

Wenn ich B16 richtig verstehe, geht es ihm gar nicht so sehr um die Schwierigkeit, einen Fehler zuzugeben. Es scheint ihm eher darum zu gehen, dass die Rücknahme eines Dogmas aus dem 4. Jahrhundert dazu führen würde, dass die rechtmäßig Gläubigen der vergangenen 17 hundert Jahre posthum zu Schismatikern erklärt würden, nur weil sie geglaubt haben, was ihnen die Kirche (tschuldigung: Was ihnen Jesus) auftrug zu glauben.

 

Darum verkündet ja ein Dogma (laut Kirchenansicht) nicht etwas Neues, sondern das, was (nach Meinung der Bischöfe) im Grunde schon immer geglaubt wurde (oder besser: geglaubt werden sollte). Dadurch soll die Einheit der Kirche nicht nur in der aktuellen Zeit, sondern über alle Zeiten hinweg gewahrt bleiben. Was Hans K. aus B. und Frederike S. aus D. heute glauben sollen, muss das selbe sein, wie das was Adalbert von und zu G. aus L. vor 294 Jahren glauben sollte.

 

Was die drei tatsächlich glauben oder geglaubt haben entzieht sich ja leider der Macht der Bischöfe. Aber wenigstens können diese ihre Hände in Unschuld waschen.

 

P.S. Neue Verlautbarungen sind dazu da, den Glauben, der immer schon geglaubt wurde, besser zur Entfaltung zu bringen. Es kann also nicht angehen, dass etwas, das etfaltet wurde jetzt plötzlich wieder eingewickelt wird.

Das mag zwar theoretisch alles richtig sein, die Praxis sieht jedoch anders aus.

Durch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis wird z. B. Thomas von Aquin posthum zum Häretiker (weil es ebn nichts icht, was schon immer geglaubt wurde). Das stört aber nicht weiter, durch "er wusste es ja nicht besser" ist er entschuldigt.

 

Und genau dieses "sie wussten es ja nicht besser" entschuldigt jeden, der etewas geglaubt hat, was sich im nachhinein als falsch herausstellt. Aus dieser Ecke gibt es also gar keinen Grund, einen Fehler nicht zugeben zu können.

 

Werner

[tomlo]

Das mag zwar theoretisch alles richtig sein, die Praxis sieht jedoch anders aus.

Durch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis wird z. B. Thomas von Aquin posthum zum Häretiker (weil es ebn nichts icht, was schon immer geglaubt wurde). Das stört aber nicht weiter, durch "er wusste es ja nicht besser" ist er entschuldigt.

Ne Frage an die Experten, kann man einer Person den Heiligenstatus entziehen, oder gilt er bis zum Ende aller Tage?

[Werner001]

Das mag zwar theoretisch alles richtig sein, die Praxis sieht jedoch anders aus.

Durch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis wird z. B. Thomas von Aquin posthum zum Häretiker (weil es ebn nichts icht, was schon immer geglaubt wurde). Das stört aber nicht weiter, durch "er wusste es ja nicht besser" ist er entschuldigt.

Ne Frage an die Experten, kann man einer Person den Heiligenstatus entziehen, oder gilt er bis zum Ende aller Tage?

Diese Frage, wenn man sie anders formuliert, lautet:

Wenn man mal im Himmel ist, bleibt man da für die Ewigkeit oder kann es sein, dass man eines Tages doch noch in die Hölle geworfen wird?

 

Werner

[tomlo]

Das mag zwar theoretisch alles richtig sein, die Praxis sieht jedoch anders aus.

Durch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis wird z. B. Thomas von Aquin posthum zum Häretiker (weil es ebn nichts icht, was schon immer geglaubt wurde). Das stört aber nicht weiter, durch "er wusste es ja nicht besser" ist er entschuldigt.

Ne Frage an die Experten, kann man einer Person den Heiligenstatus entziehen, oder gilt er bis zum Ende aller Tage?

Diese Frage, wenn man sie anders formuliert, lautet:

Wenn man mal im Himmel ist, bleibt man da für die Ewigkeit oder kann es sein, dass man eines Tages doch noch in die Hölle geworfen wird?

 

Werner

Ich erinnere mich an die Kirchenzuchtvorschriften des hl. Paulus, nachdem unbußfertige den Teufel übergeben werden, damit die Seele geläutert und am jüngsten Tag gerettet wird. Häretiker sind in der Tat unbußfertig, den sie widersprechen der Lehre der Kirche.

 

Aber lassen wir das Thema, ich möchte hier keine Mykath-Leichensynode eröffnen.

[julis]

Ich erinnere mich an die Kirchenzuchtvorschriften des hl. Paulus, nachdem unbußfertige den Teufel übergeben werden, damit die Seele geläutert und am jüngsten Tag gerettet wird. Häretiker sind in der Tat unbußfertig, den sie widersprechen der Lehre der Kirche.

1- Wer in der Wahrheit lebt, kann kein Häretiker sein

2- Wer in der Wahrheit lebt, gehört zur himmlischen Kirche, zum Leib Christi

 

Die Frage ist doch: Muss man vollständig und ohne jeden Abstrich in der Wahrheit sein, um gerettet zu werden. Ich glaube dann wäre der Himmel wohl ziemlich entvölkert.

 

Wir sagen: Gott schreibe auch auf krummen Zeilen gerade.

Wir sagen: Die Wahrheit kann im Dieseits nur bruchstückhaft sein.

 

Wenn also Gott das Nichtperfekte akzeptiert, und sogar erwählt, warum will dann die Kirche so ungeheuer perfekt sein? Ich glaube, sie wäre weitaus liebenswerter und glaubwürdiger, wenn sie ihre Schwächen und Fehler zugeben würde. Ihre Aufgabe ist es doch auf die Wahrheit aufmerksam zu machen. Das gelingt ihr mal besser, mal schlechter. Hauptsache ist doch dass sie ihren Auftrag nicht aus den Augen verliert. Das tut sie aber, wenn sie sich selbst so wichtig nimmt.

 

Ich wünsche mir eine nicht-perfekte Kirche, die mir einen Zugang zur Wahrheit anbietet. Ich hadere aber mit einer Kirche, die ihre Aufgabe vernachlässigt, während sie vorgibt perfekt zu sein.

Ein Wegweiser kann mich auch dann ans Ziel führen, wenn er einen Druckfehler beinhaltet. Aber ein Ortskundiger sollte bei der Erstellung schon beteiligt sein. Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die Kirche aus lauter Germanisten, Linguisten, Grafikern und Orthographen besteht, die sich um die rechte Wortwahl, das eingängige Schriftbild, den perfekten Stil und um die akkurate Rechtschreibung kümmern, aber keiner hat eine Ahnung wo es eigentlich langehen soll.