Warum verurteilt Papst Benedikt die historisch-kritische Exegese

[jos1]

* Um zu klären: Für mich ist egal. Er kann mich ruhig antichrist nennen, , es geht mir nur um die Bedeutung bestimmter Terminologie.

 

Er hat weder Dich noch sonst jemanden als Antichrist bezeichnet. Es ist möglich, dass Du einen wunden Punkt hast, der Dich allein bei der Erwähnung des Ausdrucks aufschreien lässt. Aber man kann das auch übertreiben! Setz Dich hin, hol Atem, setz Deine Brille auf und stelle fest, dass weder Du noch sonst jemand als Antichrist bezeichnet worden ist und Du Dich nicht gebärden musst, als ob Dich eine Wespe gestochen hätte.

hast du mein Icon nicht gesehen? Ich koche nicht vor Wut ....

Mir geht es um Terminologie (einmal Philologe ist man immer Philologe!). Wenn du Dokumente aus dem 15. bis 18. Jahrundert liest, findest du die gleiche Terminologie (aus dem Inquisitionsmaterial)

Meine, ja gehasste Frage: Ist dies nur Zufall, nur ein facon de parler?

bearbeitet 15. Februar 2008 von Jossi

[Lutheraner]

Ähm...Danke schonmal für die Antworten, aber kapiert hab ichs immernoch nicht.

 

Nochmals: Offenbar (? für mich jedenfalls beim Lesen des Buches) findet B16 die h-k-Methode , oder eben "ein gewisser Typ exegetischer Gelehrsamkeit " als bedenklich/bedrohlich.

 

Da ich außer dem hist.-kritischen Typus keinen gefunden habe der da noch infrage käme, frage ich mich also: Was genau meint B16 mit "einem gewissen Typ" und warum ist er dagegen.

 

Mir fehlen vielleicht -oder wahrscheinlich -einige Grundlagen, aber deswegen frag ich ja hier. :ph34r:

 

Hallo Dio,

 

mit der historisch-kritischen Methode kann man - etwas polemisch überzogen ausgedrückt - aus der Bibel machen was man will: Wir kennen niemanden, der von den Toten auferstanden ist. Also können wir rational sagen, dass das nicht geht. Also ist Jesus auch nicht auferstanden, sondern das war eine Legende, die die Jünger erdichteten.

Jesus hat nur Männer zu Apostel benannt? Stimmt nicht. Die Bibel wurde von Machos geschrieben, die die Frauen einfach unter den Tisch fallen ließen. Und Paulus, der Epileptiker, hatte sowieso ein Problem mit Frauen.

Jungfrauengeburten gibt es nicht. Also ist Josef der Vater von Jesus. Man kann das beliebig weiterbetreiben. Erst stellt man den Wahrheitsgehalt der Texte in Frage, dann die Texte selbst. Am Ende bleibt nicht mehr viel übrig und man landet dort wo der Pfarrer in dem unten verlinkten Artikel landete: Bei dem seit 2000 Jahren missverstandenen Jesus und der Kreuzigung als Betriebsunfall:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/ak...07_14_20_01.htm

bearbeitet 15. Februar 2008 von Lutheraner

[Jenny]

Eben! Aber nur was das NT betrifft. Das Buch heisst "Jesus", oder nicht?

 

Ich habe hier in diesem Forum schon mehrmals gesagt: unter Bibel versteht die kath. Kirche meistens das NT, das AT ist eine schussfreie Zone. quod lecit iovi (NT), non licet bovi (AT).

Welchen Stellenwert sollte das AT denn deiner Meinung nach einnehmen und warum?

Mir ist's - ehrlich gesagt - egal. Man kann aber nicht über Jericho als Mythos sprechen - was im Grunde ist - und dann die Geschichte von Jesuleins mit Mutter und Stiefvater nach Ägypten als wahre Geschichte verkaufen. Die zweite ist eindeutig ein Midrash zu Hosea 11,1: Man konstruiert eine Geschichte über einen Bibelvers, den man aktualisiert sieht. Davon hat man einige Beispiele in der rabbinischen Literatur. Das NT gehört zu dieser Literatur, zumindest teilw.

Das ist historisch-kritische Methode.

Wenn man gegen/für die historisch-kritische Methode ist, soll man an der Gesamtbibel anwenden und nicht nur, wo Freischuss gegeben wird, weil es im Grunde nicht interessiert.

Hallo

Jossi gibt hier ein anschauliches Beispiel warum Ratzinger (den ich übrigens als Papst ablehne,aber für einen guten,vielleicht sogar sehr guten Theologen halte)

diese Haltung zur historisch-kritischen Methode hat.

 

Diese Methode lehnt nämlich alles Übernatürliche ab.Alles muß natürlich erklärbar sein,wenn nicht so wird es ins Reich der Mythologie verbannt und als menschliche Fantasie deklariert.

Historisch-kritische Methode hat deshalb einen klar atheistischen Ansatz.

Wie Jossi uns hier dokumentiert geht man in dieser Methode davon aus,das es z.B.keine Phrophezeihungen gibt.

 

Eben aus diesem Grund datiert man z.B. das Joh.Ev. frühestens 70 n.Ch. weil es ja nicht sein kann das Jesus es vorhergesehen hat.

Die Jungfrauengeburt wird geleugnet,die leibliche Auferstehung,....quasi alles was fundamental für den christlichen Glauben steht.

 

Trotzdem gibt es auch positives an dieser Methode die uns z.B. historische Hintergründe näherbringen ,Textgattungen erklären usw.

 

Das spontan dazu

 

Gruß

jenny

[Julius]

Meine, ja gehasste Frage: Ist dies nur Zufall, nur ein facon de parler?

 

Wenn das Deine Frage war, dann lass Dir gesagt sein, dass das so tun als ob man von einer Wespe gestochen worden sei eine reichlich seltsame Art ist, Fragen zu stellen. Wenn Du eine Antwort auf Deine Frage haben willst, kommst Du nicht darum herum, das Buch zu lesen.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Julius

[jos1]

Ähm...Danke schonmal für die Antworten, aber kapiert hab ichs immernoch nicht.

 

Nochmals: Offenbar (? für mich jedenfalls beim Lesen des Buches) findet B16 die h-k-Methode , oder eben "ein gewisser Typ exegetischer Gelehrsamkeit " als bedenklich/bedrohlich.

 

Da ich außer dem hist.-kritischen Typus keinen gefunden habe der da noch infrage käme, frage ich mich also: Was genau meint B16 mit "einem gewissen Typ" und warum ist er dagegen.

 

Mir fehlen vielleicht -oder wahrscheinlich -einige Grundlagen, aber deswegen frag ich ja hier. :ph34r:

 

Hallo Dio,

 

mit der historisch-kritischen Methode kann man - etwas polemisch überzogen ausgedrückt - aus der Bibel machen was man will: Wir kennen niemanden, der von den Toten auferstanden ist. Also können wir rational sagen, dass das nicht geht. Also ist Jesus auch nicht auferstanden, sondern das war eine Legende, die die Jünger erdichteten.

Jesus hat nur Männer zu Apostel benannt? Stimmt nicht. Die Bibel wurde von Machos geschrieben, die die Frauen einfach unter den Tisch fallen ließen. Und Paulus, der Epileptiker, hatte sowieso ein Problem mit Frauen.

Jungfrauengeburten gibt es nicht. Also ist Josef der Vater von Jesus. Man kann das beliebig weiterbetreiben. Erst stellt man den Wahrheitsgehalt der Texte in Frage, dann die Texte selbst. Am Ende bleibt nicht mehr viel übrig und man landet dort wo der Pfarrer in dem unten verlinkten Artikel landete: Bei dem seit 2000 Jahren missverstandenen Jesus und der Kreuzigung als Betriebsunfall:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/ak...07_14_20_01.htm

 

Das ist historisch-kritische Methode light, für Vertreter der Antichristus-Theorie. Leider habe ich keine Zeit.

Schon der wiki-Aufsatz ist viel gerechter und wissenschaftlicher. Adieu.

Lutheraner: Wenn Luther wie du argumentiert hätte, hätten wir keinen Protestantismus. Er wusste die wissenschaftlichen Methoden seiner Zeit zu schätzen und daher die römische Kirche kritisch ansehen.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Jossi

[Jenny]

ups....

Lutheraner war schneller

[jos1]

ups....

Lutheraner war schneller

siehe oben. Es war meine letzte Antwort.

[Lutheraner]

Lutheraner: Wenn Luther wie du argumentiert hätte, hätten wir keinen Protestantismus. Er wusste die wissenschaftlichen Methoden seiner Zeit zu schätzen und daher die römische Kirche kritisch ansehen.

 

Luther hat den Wahrheitsgehalt der kirchlichen Überlieferung angezweifelt, aber an ihre Stelle die Bibel als einzige Autorität gestellt. Bei dem Streit mit Zwingli und den Reformierten (und auch den Täufern) ging es nicht etwa um unterschiedliche Bekenntnisse, sondern um den Rationalismus und damit auch die Bibelauslegung. Zwingli hat den Rationalismus über den Wahrheitsgehalt der Bibel gestellt: Beim Abendmahl glaube er nicht an die Realpräsenz, weil sie rational nicht zu erfassen ist. Luther glaubte an den Bibeltext (an das IST), unabhängig davon, ob es mit dem Verstand zu erfassen oder rational nachvollziehbar ist. Er hat die Schrift über den Verstand gestellt. Die hist.-krit. Exegese macht das Gegenteil. Luther würde man heute als Fundamentalisten bezeichnen.

[Sokrates]

Nochmals: Offenbar (? für mich jedenfalls beim Lesen des Buches) findet B16 die h-k-Methode , oder eben "ein gewisser Typ exegetischer Gelehrsamkeit " als bedenklich/bedrohlich.

Ich habe hier einen sehr interessanten Aufsatz des renommierten Paderborner Theologen Hubert Frankemölle gefunden. Er stellt darin im Wesentlichen die These auf, Benedikt wolle eine ganz bestimmte Theologie, nämlich die aus der Hochblüte der "griechischen" Zeit der Kirchenväter, dem 4.-7. Jahrhundert, ein für alle mal festschreiben. Ratzinger kritisiert "drei Wellen" eines "Enthellenisierungsprogrammes": die Reformation im 16. Jh., die Aufklärung und liberale Theologie im 19. und 20. Jh. und die Besinnung der Neutestamentler auf die Botschaft des historischen Jesus, „die zur Zeit umgeht“. Dieses "Enthellenisierungsprogramm" lehnt Ratzinger als "Abfallbewegung" ab und versucht zurückzurudern ins 4.-7. Jahrhundert. Wie gesagt, das ist die These Frankemölles, ich hoffe ich habe sie einigermaßen richtig zusammengefasst.

 

Quelle:

 

Quo vadis, Benedicte?

 

Theologische Prinzipien des Papstes und ihre kirchliche Folgen

 

HUBERT FRANKEMÖLLE

[Dio]

Wow, Danke, Lutheraner, Sokrates und allen anderen für die Erklärungen. Ich beginne jetzt mit der Lektüre der verlinkten Artikel, sehr interessant, Danke.

 

Lutheraner, jetzt hab ich verstanden, was man mit der h-k Methode meint

[Mecky]

Nochmals: Offenbar (? für mich jedenfalls beim Lesen des Buches) findet B16 die h-k-Methode , oder eben "ein gewisser Typ exegetischer Gelehrsamkeit " als bedenklich/bedrohlich.

 

Weil die Bibel nach exegetischer Durchforstung nicht mehr das ist, als was er sie gerne hätte: Etwas Absolutes, das unhinterfragbaren Halt gibt und mit dem man das ganze hübsche Gebäude der Theologie auf ein unhinterfragbares Fundament stellen kann.

 

Und da sind die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode (oder genauer gesagt: der ganze neuzeitlich-kritische Zugang zur Bibel) so was wie vernichtende Saboteure. Da ist die Bibel nicht mehr das vom Himmel heruntergefallene Wort Gottes, sondern nur noch Gotteswort in Menschenwort, eingebettet in Menschengeschichte (also Zeitgeist ...*kotz*...) und hinterfragbar.

 

In seinem Buch beschreibt Benedikt ja z.B. die Verklärung Jesu so, als wäre das eine historische Begebenheit gewesen. Das habe ich schon lange von keinem ernsthaften Bibelwissenschaftler gelesen. Diese böse historisch-kritische Methode flickt an Benedikts Kittel.

 

Nolens volens akzeptiert er notgedrungen ihre Existenz, akzeptiert dass sie vom 2. Vatikanischen Konzil abgesegnet wurde, aber er liebt sie nicht.

 

Und damit steht er in Gemeinschaft mit vielen anderen. Am liebsten würden sie wieder die Bibel so lesen, wie man das früher tat. Aber quälenderweise geht das nicht - so dumm, die histor.-krit. Argumente zu ignorieren ist man einfach nicht. Und dadurch befindet man sich in einer Zwickmühle.

[Mecky]

Was macht dieser Thread eigentlich in der Katakombe?

Wäre der nicht eher was für F&A?

[pmn]

Was macht dieser Thread eigentlich in der Katakombe?

Wäre der nicht eher was für F&A?

 

Upps,

ich dachte Du bist in der " Gruppe: Moderatoren".

 

 

gruss

peter

[Ennasus]

Eine Rezension, die ich für beachtlich halte, findet sich hier:

 

http://www.con-spiration.de/texte/2007/zenger.html

Danke für den Link.

Das ist wirklich lesenswert.

[Franciscus non papa]

Was macht dieser Thread eigentlich in der Katakombe?

Wäre der nicht eher was für F&A?

 

Upps,

ich dachte Du bist in der " Gruppe: Moderatoren".

 

 

gruss

peter

 

kindelein, nicht jeder mod ist für jedes board zuständig. mecky und ich z.b. wir sind löwenbändiger, und wir sind deshalb für die arena zuständig.

 

[Sokrates]

kindelein, nicht jeder mod ist für jedes board zuständig. mecky und ich z.b. wir sind löwenbändiger, und wir sind deshalb für die arena zuständig.

 

Du musst aber dazu sagen, dass wir nicht etwas solche Krümelkacker sind, die das nicht tun, weil sie nicht zuständig sind, sondern dass die Software so eingerichtet ist, dass wir in Unter-Boards, in denen wir einfache User sind, das auch nicht tun können.

[Udalricus]

Nochmals: Offenbar (? für mich jedenfalls beim Lesen des Buches) findet B16 die h-k-Methode , oder eben "ein gewisser Typ exegetischer Gelehrsamkeit " als bedenklich/bedrohlich.

Ich habe hier einen sehr interessanten Aufsatz des renommierten Paderborner Theologen Hubert Frankemölle gefunden. Er stellt darin im Wesentlichen die These auf, Benedikt wolle eine ganz bestimmte Theologie, nämlich die aus der Hochblüte der "griechischen" Zeit der Kirchenväter, dem 4.-7. Jahrhundert, ein für alle mal festschreiben. Ratzinger kritisiert "drei Wellen" eines "Enthellenisierungsprogrammes": die Reformation im 16. Jh., die Aufklärung und liberale Theologie im 19. und 20. Jh. und die Besinnung der Neutestamentler auf die Botschaft des historischen Jesus, „die zur Zeit umgeht“. Dieses "Enthellenisierungsprogramm" lehnt Ratzinger als "Abfallbewegung" ab und versucht zurückzurudern ins 4.-7. Jahrhundert. Wie gesagt, das ist die These Frankemölles, ich hoffe ich habe sie einigermaßen richtig zusammengefasst.

 

Quelle:

 

Quo vadis, Benedicte?

 

Theologische Prinzipien des Papstes und ihre kirchliche Folgen

 

HUBERT FRANKEMÖLLE

Das ist keineswegs die gewagte These von Herrn Frankemoelle, sondern die Zusammenfassung der "Regensburger Rede", was allerdings im nachfolgenden "Mohammed-Getümmel" etwas untergegangen ist.

[Julius]

Das ist keineswegs die gewagte These von Herrn Frankemoelle, sondern die Zusammenfassung der "Regensburger Rede", was allerdings im nachfolgenden "Mohammed-Getümmel" etwas untergegangen ist.

 

Wenn Du die Regensburger Rede in der "Zusammenfassung" erkannt hast, kann der Artikel von Frankemölle nicht so schlecht sein. Du hast ihn aber nicht ganz gelesen. Es geht nach Regensburg noch weiter.

 

Ist wohl nicht so ganz Dein Tag heute!

 

bearbeitet 16. Februar 2008 von Julius

[Udalricus]

Das ist keineswegs die gewagte These von Herrn Frankemoelle, sondern die Zusammenfassung der "Regensburger Rede", was allerdings im nachfolgenden "Mohammed-Getümmel" etwas untergegangen ist.

 

Wenn Du die Regensburger Rede in der "Zusammenfassung" erkannt hast, kann der Artikel von Frankemölle nicht so schlecht sein. Du hast ihn aber nicht ganz gelesen. Es geht nach Regensburg noch weiter.

 

Ist wohl nicht so ganz Dein Tag heute!

 

Was hast du? Ich gebe ja Frankemölle recht, ergänze aber nur, dass das keine kluge Interpretation von ihm ist, sondern direkt vom Papst - etwa in der Regensburger Rede - so gesagt wird. Frankemölles "These" ist damit ebenso klug, wie wenn ich mit These an die Öffentlichkeit trete: "George Bush möchte wahrscheinlich Osama bin Laden auffinden und zur Rechenschaft ziehen." Wieso sich einer Erkenntnis über die Absicht eines Menschen brüsten, die dieser selber unumwunden zugibt? bearbeitet 16. Februar 2008 von Udalricus

[Julius]

Das ist keineswegs die gewagte These von Herrn Frankemoelle, sondern die Zusammenfassung der "Regensburger Rede", was allerdings im nachfolgenden "Mohammed-Getümmel" etwas untergegangen ist.

 

Wenn Du die Regensburger Rede in der "Zusammenfassung" erkannt hast, kann der Artikel von Frankemölle nicht so schlecht sein. Du hast ihn aber nicht ganz gelesen. Es geht nach Regensburg noch weiter.

 

Ist wohl nicht so ganz Dein Tag heute!

 

Was hast du? Ich gebe ja Frankemölle recht, ergänze aber nur, dass das keine kluge Interpretation von ihm ist, sondern direkt vom Papst - etwa in der Regensburger Rede - so gesagt wird. Frankemölles "These" ist damit ebenso klug, wie wenn ich mit These an die Öffentlichkeit trete: "George Bush möchte wahrscheinlich Osama bin Laden auffinden und zur Rechenschaft ziehen." Wieso sich einer Erkenntnis über die Absicht eines Menschen brüsten, die dieser selber unumwunden zugibt?

 

Eine völlig nichtssagende und am Thema vorbei gehende Antwort, um es höflich auszudrücken. Du hast Frankemölles Arbeit eine "Zusammenfassung" der Regensburger Papstrede genannt, jetzt sprichst Du von "Interpretation" und polemisierst dumm herum. Bevor Du Frankemölles "These" in die Tonne kloppst, würde ich erst mal gerne wissen, wie die "These" lautet, die Du bei Frankemölle herausgelesen haben willst. Das hast Du nämlich zu erwähnen vergessen.

[Udalricus]

Bevor Du Frankemölles "These" in die Tonne kloppst, würde ich erst mal gerne wissen, wie die "These" lautet, die Du bei Frankemölle herausgelesen haben willst. Das hast Du nämlich zu erwähnen vergessen.

Wenn du es unbedingt noch einmal hören willst:

Frankemölle behauptet (Und Benedikt bestreitet dies ja gar nicht!), dass für Benedikt die Zeit der Kirchenlehrer, also die Ausformung des Christentums in der Gedankenwelt des Hellenismus, nicht eine zufällige Inkulturation in die damalige Gesellschaft ist, sondern maßgeblich identitässtiftend für das Christentum geworden ist, so dass diese Symbiose unumkehrbar ist.

Der Unterschied zwischen Frankemölle und Benedikt ist eben der, dass Benedikt diese Symbiose verteidigt, während Frankemölle sie wohl für überholt hält.

[Volker]

mit der historisch-kritischen Methode kann man - etwas polemisch überzogen ausgedrückt - aus der Bibel machen was man will:

 

Ach, und das geht mit anderen Methoden etwa nicht?

 

 

Wir kennen niemanden, der von den Toten auferstanden ist. Also können wir rational sagen, dass das nicht geht. Also ist Jesus auch nicht auferstanden, sondern das war eine Legende, die die Jünger erdichteten.

 

So argumentieren nicht einmal Radikalkritiker, wie etwa der von mir geschätzte Robert Price. In der Darlegung der Prinzipien zur historisch-kritischen Methode sagt er ganz klar, dass ein beschriebenes Ereignis nicht einfach deswegen als "ist nicht geschehen" abgestempelt werden darf, bloß weil es übernatürlich oder unwahrscheinlich ist.

 

Die Gründe, die Evangelien auf nach 70 zu datieren sind auch ganz anderer Art.

 

Es geht hier um Textkritik: Wenn jemand, sagen wir mal um 50, ein Ereignis beschreibt, das um 70 stattgefunden hat, dann kann man alleine deswegen nicht schließen, dass der Text erst nach 70 verfasst wurde, das wäre voreilig. Es wäre auch zirkulär: Man begründet mit seiner Skepsis, dass man der Prophetie gegenüber skeptisch steht.

 

Wenn man aber im Text beispielsweise Worte findet, die um 50 niemand verwendet oder verstanden hätte, dann kann man schon davon ausgehen, dass der Text nicht um 50 herum geschrieben wurde. So kam man etwa darauf, dass die Texte um den Auszug in Ägypten (AT) frühestens um 600 v. Chr. entstanden sein können, denn dort wurden Städte namentlich aufgeführt, die erst um 600 v. Chr. entstanden sind. D. h., wenn der Text wirklich um 1.200 v. Chr. entstanden wäre, dann hätte man 600 Jahre lang nicht verstehen können, wo die Ereignisse stattfanden.

 

Für die Spätdatierung der Evangelien werden ähnliche Argumente benutzt. Das berühmte Beispiel mit den Synagogen, wenn man die Evangelien liest, dann ist Jesus von einer Synagoge zur anderen gewandert und hat sich mit den Pharisäern gestritten. Zur Zeit also, als das geschrieben wurde, muss es in Galiläa eine ganze Menge Synagogen gegeben haben, ja, diese mussten sogar fast alltäglich gewesen sein. Es musste dem Autoren selbstverständlich sein, dass es jede Menge Synagogen gab. Nun sind aber in der Gegend, in der Jesus wirkte, erst nach der Tempelzerstörung die ersten Synagogen gebaut worden, und dies auch noch mit einiger Verzögerung.

 

Warum hätte der Autor schreiben sollen, dass Jesus mit Pharisäern in Synagogen stritt, wenn es zu seiner Zeit dort nicht einige (viele) Synagogen gegeben hat? Hier nutzt es auch nichts, sich auf die Gabe der Prophetie zu berufen.

 

Die historisch-kritischen Argumente sind nicht so primitiv, wie Du es hier darstellst. Es handelt sich nicht um eine "Glaubensentscheidung" (ich glaube nicht, dass Jesus von der Tempelzerstörung vorher wusste, daher glaube ich nicht, dass die Evangelien später entstanden sind). Gegen die historisch-kritische Exegese werden aber genau solche Strohmann-Argumente bemüht.

 

Und Herr Ratzinger setzt noch einen drauf: Weil es mit seinem Glauben nicht übereinstimmt, sind solche Argumente "böse". Das ist allerdings eine ganz dumme Argumentation, und man fragt sich, ob der Papst nicht eigentlich intelligent genug ist, um das einzusehen, und wem er damit Sand in die Augen streuen will? Es ist ein "Argument" vom Typ, dass nicht sein kann, was nicht sein darf - genau das, was man dann über eine Strohmann-Argumentation auch den histroisch-kritischen Exegeten vorwirft, aber damit verrät man mehr über sich selbst als über das, was man kritisiert: Man traut dem anderen zu, solche Glaubenshaltungen den Verstand trüben zu lassen, weil man von sich auf andere schließt!

 

Man sollte sich doch eher fragen, ob man etwas glauben möchte, was sich mit dem Verstand nicht in Einklang bringen lässt? Und wenn man das bejaht, dann sollte man wenigstens den Anstand besitzen, seinen Glauben nicht als "vernünftig" zu bezeichnen und denen, die ihrem Verstand folgen, deswegen Boshaftigkeit zu unterstellen. Das ist eine intellektuell unehrenhafte Frechheit.

 

Jesus hat nur Männer zu Apostel benannt? Stimmt nicht. Die Bibel wurde von Machos geschrieben, die die Frauen einfach unter den Tisch fallen ließen. Und Paulus, der Epileptiker, hatte sowieso ein Problem mit Frauen.

 

Wofür soll das ein Argument sein?

 

Jungfrauengeburten gibt es nicht. Also ist Josef der Vater von Jesus.

 

Ich wüsste nicht, welcher historisch-kritische Exeget so argumentiert. Noch ein Strohmann. Das ist nämlich zirkulär: Jungfrauengeburten gibt es nicht, und daher hat sie nie stattgefunden. Auch umgekehrt ist das zirkulär: Es gibt sie, also hat sie stattgefunden. So kommt man nicht weiter, man muss schon andere Gründe als den, dass man daran glaubt oder nicht glaubt, anführen. Ich gebe zu, dass es für Menschen, die sich daran gewöhnt haben, das für wahr zu halten, an was sie glauben, nicht einsichtig sein mag.

 

Man kann das beliebig weiterbetreiben. Erst stellt man den Wahrheitsgehalt der Texte in Frage, dann die Texte selbst. Am Ende bleibt nicht mehr viel übrig und man landet dort wo der Pfarrer in dem unten verlinkten Artikel landete: Bei dem seit 2000 Jahren missverstandenen Jesus und der Kreuzigung als Betriebsunfall:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/ak...07_14_20_01.htm

 

Man kann auch das exakte Gegenteil betreiben, und wenn Du Deine Kritik ernst meinen würdest, dann ließe sich dieselbe Kritik auch gegen Deinen Standpunkt einwenden: Erst behauptet man den Wahrheitsgehalt der Texte unhinterfragt, und dann glaubt man unbedarft daran. Diese beiden Argumente heben sich aber gegenseitig auf: Und genau aus diesem Grund argumentiert so ein historisch-kritischer Exeget auch nicht, jedenfalls nicht einer, der etwas auf sich hält und intellektuelle Aufrichtigkeit für eine Tugend hält.

 

Im Grunde wird der Hang zur Unaufrichtigkeit und das Glaubenwollen bloß auf den "unliebsamen Gegner" projiziert. Aber es ist nicht mehr als eine Projektion, die etwas über den inneren Seelenzustand des Kritikers der historischen Exegese verrät und nichts über die Exegese selbst.

 

Selbst von den holländischen Radikalkritikern, die Jesus für eine Erfindung der Evangelisten halten, wird so nicht argumentiert, wie Du es hier den historisch-kritischen Exegeten unterstellst. Man könnte annehmen, dass Du Dich nie mit dem Thema historisch-kritische Exegese befasst hast. Für Dich mag das als Entschuldigung durchgehen, aber nicht für den Papst.

[Lutheraner]

mit der historisch-kritischen Methode kann man - etwas polemisch überzogen ausgedrückt - aus der Bibel machen was man will:

 

Ach, und das geht mit anderen Methoden etwa nicht?

 

Doch. Aber welche dieser Methoden wird - im Gegensatz zur hist.-krit. Exegese - wirklich ernst genommen?

 

 

Wir kennen niemanden, der von den Toten auferstanden ist. Also können wir rational sagen, dass das nicht geht. Also ist Jesus auch nicht auferstanden, sondern das war eine Legende, die die Jünger erdichteten.

 

So argumentieren nicht einmal Radikalkritiker, wie etwa der von mir geschätzte Robert Price. In der Darlegung der Prinzipien zur historisch-kritischen Methode sagt er ganz klar, dass ein beschriebenes Ereignis nicht einfach deswegen als "ist nicht geschehen" abgestempelt werden darf, bloß weil es übernatürlich oder unwahrscheinlich ist.

 

Ach nein?

 

Seit wann darf die Berücksichtigung der Traditionsgeschichte und die Traditionskritik innerhalb der historisch-kritischen Methode nicht so weit gehen?

[Volker]

Seit wann darf die Berücksichtigung der Traditionsgeschichte und die Traditionskritik innerhalb der historisch-kritischen Methode nicht so weit gehen?

 

Das ist keine Frage des "Dürfens", sondern eine Frage der Logik.

 

Nehmen wir mal das Beispiel: "Die Evangelien können nicht vor dem Jahr 72 entstanden sein, weil Jesus die Zerstörung des Tempels vorhergesagt hat".

 

Das besagt: Jesus konnte nichts vorhersagen, daher müssen die Evangelisten ihm das in den Mund gelegt haben, und zwar nach der Tempelzerstörung. Nun kann man schlecht etwas darüber sagen, ob Jesus das vorhersagen konnte oder nicht. Man kann auch umgekehrt argumentieren: Weil Jesus das vorhergesagt hat, mussten ihm die Evangelisten das nicht in den Mund legen, daher können die Evangelien auch früher geschrieben worden sein.

 

Beide Argumente heben sich gegenseitig auf: Den einen kann man vorwerfen, sie glaubten leichtfertig an supernaturalistische Ereignisse, den anderen kann man vorwerfen, sie seien dogmatisch dagegen (letzteres wird den historisch-kritischen Exegeten immer vorgeworfen, und dagegen verwahrt sich Price ausdrücklich). Aber man kann auf dieser Basis nicht entscheiden, ob die Evangelien vorher oder nachher entstanden sind.

 

Dazu braucht man andere Argumente. Und davon gibt es jede Menge, das mit der Tempelzerstörung wird eigentlich nicht mehr benutzt. Eines der Argumente ist, dass in den Evangelien der Kirchenstreit späterer Zeiten, des 2. Jahrhunderts zu finden ist. Wenn man die Evangelien früher gehabt hätte, dann wäre einiges von diesem Streit nicht aufgekommen. Wenn Jesus wirklich gesagt hätte: Ihr werdet mit Eurer Mission nicht einmal zu Ende sein, wenn das Gottesreich anbricht, dann hätte es den Streit über die Heidenmission nicht gegeben - jedenfalls nicht in einer Generation nach Jesus. Da wäre eine Heidenmission überhaupt kein Thema gewesen. Nun findet man in den Evangelien aber auch das Gegenteil. Aber der Streit um die Heidenmission konnte erst entstehen, nachdem einiges an Zeit nach Jesus vergangen war, und es immer noch kein sichtbares Reich Gottes gab.

 

Nun kann Jesus schlecht gesagt haben: "Betreibt Heidenmission" und "betreibt keine Heidenmission". Also ist ist mindestens eine Version Jesus in den Mund gelegt worden - zu einer Zeit, als der Streit in vollem Gange war, und man endlich ein paar klare Worte brauchte, die die eigene Position bekräftigen und den Streit schlichten. Und mindestens eine der Varianten wurde Jesus in den Mund gelegt, und zwar zu einer Zeit, als der Streit so hochgekocht war, dass man sich bemüßigt fühlte, seine eigene Meinung Jesus unterzuschieben.

 

Man kann nicht sagen, welche Variante ihm untergeschoben wurde - eine oder beide. Aber man kann daran zwei Dinge festmachen:

1. Jesus wurden Zitate untergeschoben, die sich auf einen aktuellen Streit bezogen - die Evangelisten kannten in dieser Hinsicht keine Skrupel.
   
2. Dies kann erst lange nach der Tempelzerstörung geschehen sein, wo die Heidenmission akut wurde, weil man in Israel mit seiner Mission gescheitert war.
   

Man braucht ein Argument, mit dem man das wirklich entscheiden kann, was man glauben soll. Ohne eine solche Entscheidung kann man buchstäblich alles glauben, aber damit wird der Glauben auch zu einer bloßen Beliebigkeit herabgewürdigt: Man glaubt eben zufällig, dass es keine Prophetie gab, also entstanden die Evangelien später, man glaubt zufällig, dass es sie gibt, also können sie früher entstanden sein. Auf dieser Basis ist eine Entscheidung unmöglich, oder eben zufällig. Aber Zufall ist natürlich keine wirkliche Entscheidung, auch wenn man das später rationalisieren kann.

 

Das Problem ist, dass man, wenn man einfach an dem festhält, was man glaubt, ohne über wirkliche Argumente nachzudenken, dann kann man auch ebenso gut an irgendeinen esoterischen Schnickschnack glauben, oder Astrologie - das ist auch nicht besser, und schlechter ist es auch nicht. Es erscheint bloß schlechter zu sein, weil man aus purem Zufall (biographisches Roulette) nicht daran glaubt, oder besser, weil man aus denselben Gründen daran glaubt.

 

Jedenfalls, wenn Ratzinger die Vernunft gegen den Islam bemüht, und sich dann solche Schnitzer erlaubt, dann macht er sich damit total unglaubwürdig, und ich wette, dass ihm die Muslime, wenn sie dahinterkämen, ihm das auch mit Wonne um die Ohren hauen würden.