Liturgische Ausdrucksformen

[tomlo]

Dieser Thread wurde nicht von Tomlo eröffnet, sondern ist eine Ausgliederung aus "private Offenbarungen" - Werner -

 

Die guten Früchte von Medjugorje

 

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Hier fliegen gleich die Löcher aus dem Käse,

Denn nun geht sie los uns're Polonäse,

Von Medjugorie bis hinter Amsterdam...

bearbeitet 15. Februar 2008 von Werner001

[Werner001]

Die guten Früchte von Medjugorje

 

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Nunja.

Ich kann in dem Video keinen Priester erkennen, also ist es ja anscheinend keine Tanzmesse.

Und wenn ich mir das rhythmische Geklatsche und Gejuble auf dem Petersplatz bei Urbi et Orbi ansehe, begleitet von einer schmissigen Blaskapelle der Carrabinieri, die zum krönenden Abschluss dann die italienische Nationalhymne intoniert.... naja.

 

Werner

bearbeitet 15. Februar 2008 von Werner001

[Mariamante]

Die guten Früchte von Medjugorje

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Die hl. Teresa von Avila soll auch vor dem Herrn getanzt haben.

[Flo77]

Die guten Früchte von Medjugorje

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Die hl. Teresa von Avila soll auch vor dem Herrn getanzt haben.

Schick der FSSPX mal ein Video...

 

Ich erinnere Dich dran, wenn's das nächste mal um liturgischen Tanz in der Messe geht.

[tomlo]

Die guten Früchte von Medjugorje

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Die hl. Teresa von Avila soll auch vor dem Herrn getanzt haben.

Schick der FSSPX mal ein Video...

 

Ich erinnere Dich dran, wenn's das nächste mal um liturgischen Tanz in der Messe geht.

Das war aber keine Messe!

[helmut]

Die guten Früchte von Medjugorje

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Die hl. Teresa von Avila soll auch vor dem Herrn getanzt haben.

mit schleier oder ohne?

[tomlo]

Die guten Früchte von Medjugorje

 

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Nunja.

Ich kann in dem Video keinen Priester erkennen, also ist es ja anscheinend keine Tanzmesse.

Und wenn ich mir das rhythmische Geklatsche und Gejuble auf dem Petersplatz bei Urbi et Orbi ansehe, begleitet von einer schmissigen Blaskapelle der Carrabinieri, die zum krönenden Abschluss dann die italienische Nationalhymne intoniert.... naja.

 

Werner

Warum muss bei dir so alles bierernst sein. Solange es keine Messe ist, kann es doch egal sein, oder?

[Werner001]

Die guten Früchte von Medjugorje

 

(Kinder ich kann nicht mehr *rumkicher*, wobei man ja sagen muss: immerhin keine ungelenken Hausfrauen im Batiksari...)

Nunja.

Ich kann in dem Video keinen Priester erkennen, also ist es ja anscheinend keine Tanzmesse.

Und wenn ich mir das rhythmische Geklatsche und Gejuble auf dem Petersplatz bei Urbi et Orbi ansehe, begleitet von einer schmissigen Blaskapelle der Carrabinieri, die zum krönenden Abschluss dann die italienische Nationalhymne intoniert.... naja.

 

Werner

Warum muss bei dir so alles bierernst sein. Solange es keine Messe ist, kann es doch egal sein, oder?

Na das sag ich doch.

Es war offensichtlich keine Messe. Und er Rest ist, wie man hier sagt, wie das Güllefahren. Reine Geschmackssache.

 

Werner

[Flo77]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, daß liturgischer Tanz hier zwar als legitimes Mittel des Gebets bzw. der Gottesverehrung gesehen wird, aber diesem Mittel vehement der Eingang in die Messe verwehrt wird.

 

Mir erscheint das inkonsequent. aber

bearbeitet 15. Februar 2008 von Flo77

[Werner001]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, daß liturgischer Tanz hier zwar als legitimes Mittel des Gebets bzw. der Gottesverehrung gesehen wird, aber diesem Mittel vehement der Eingang in die Messe verwehrt wird.

 

Mir erscheint das inkonsequent. aber

Naja, der Rosenkranz wird sogar von Tradis als legitimes Mittel des Gebets und der Gottesverehrung gesehen, trotzdem wurde er schon vor dem Konzil in der Messe verboten.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, daß liturgischer Tanz hier zwar als legitimes Mittel des Gebets bzw. der Gottesverehrung gesehen wird, aber diesem Mittel vehement der Eingang in die Messe verwehrt wird.

 

Mir erscheint das inkonsequent. aber

Also ich halte liturgischen Tanz auch im Rahmen einer Messe für möglich, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, wie dem Kulturkreis der Gottesdienstteilnehmer.

[Flo77]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, daß liturgischer Tanz hier zwar als legitimes Mittel des Gebets bzw. der Gottesverehrung gesehen wird, aber diesem Mittel vehement der Eingang in die Messe verwehrt wird.

 

Mir erscheint das inkonsequent. aber

Naja, der Rosenkranz wird sogar von Tradis als legitimes Mittel des Gebets und der Gottesverehrung gesehen, trotzdem wurde er schon vor dem Konzil in der Messe verboten.

Der Rosenkranz ist von seiner ganzen Anlage her kein Mess-element. Sein kontemplativer Charakter lässt ihn eher als privates Gebet oder für die Anbetung geeignet erscheinen.

 

Beim liturgischen Tanz sehe ich das nun weniger gegeben.

[tomlo]

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, daß liturgischer Tanz hier zwar als legitimes Mittel des Gebets bzw. der Gottesverehrung gesehen wird, aber diesem Mittel vehement der Eingang in die Messe verwehrt wird.

 

Mir erscheint das inkonsequent. aber

Der Heilige Vater hat dazu eindeutig Stellung bezogen:

 

Liturgie kann nur dann auf Menschen anziehen, wenn sie nicht auf sich selber schaut, sondern aut Gott; wenn sie ihn eintreten und handeln läßt...

Kein christlicher Ritus kennt den Tanz. Was man in der äthiopischen Liturgie oder in der zairesischen Form der römischen Liturgie so nennt, ist rhythmisch geordnetes Schreiten, das der Würde des Vorgangs gemäß ist, die verschiedenen Wege in der Liturgie innerlich in Zucht nimmt und ordnet, ihnen so Schönheit und vor allem: GottWürdigkeit gibt.

 

Quelle: Der Geist der Liturgie; Autor: Benedikt XVI; Seite 170/171

bearbeitet 15. Februar 2008 von tomlo

[Flo77]

Quelle: Der Geist der Liturgie; Author: Pabst Benedikt XVI; Seite 170/171

Was ist ein Author und was ist ein Pabst?

 

Nichtsdestoweniger hat Kard. Ratzinger hier anscheinend ausschließlich westeuropäische "Würde- und Schönheitsvorstellungen" die er verabsolutiert. Wäre Indien vor 1570 christianisiert worden oder südlichere Gebiete Afrikas, hätte der Tanz in deren Liturgien sicherlich seinen festen Platz gefunden.

 

Ich halte es für etwas vermessen zu glauben, daß Gott nur das schön und würdig empfindet, was der westeuropaische Kulturkreis hervorgebracht hat.

 

Dein Zitat hat übrigens einen etwas zweifelhaften Stellenwert. Ob man jedes frühe Werk eines späteren Papstes tatsächlich als päpstliche Stellungnahme werten kann, halte ich noch für nachzuweisen.

 

Ich erinnere nur an die Einführung in das Christentum und die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Flo77

[tomlo]

Nichtsdestoweniger hat Kard. Ratzinger hier anscheinend ausschließlich westeuropäische "Würde- und Schönheitsvorstellungen" die er verabsolutiert. Wäre Indien vor 1570 christianisiert worden oder südlichere Gebiete Afrikas, hätte der Tanz in deren Liturgien sicherlich seinen festen Platz gefunden.

Ist es aber nicht und damit solltest du dich zufrieden geben, ausserdem ist alles im ersten Satz gesagt worden. Liturgie ist keine Selbstdarstellung der Akteure, sondern Hinwendung zu Gott, der hier der alleinige Akteur ist.

 

Ich halte es für etwas vermessen zu glauben, daß Gott nur das schön und würdig empfindet, was der westeuropaische Kulturkreis hervorgebracht hat.

<Ironie on> Dann entbösse sich wie weiland David und hüpfe doch vor dem Tabernakel rum <Ironie off>

 

Liturgische Tänze haben den Ruch des Heidnischen, denn es wird damit bezweckt, die betreffenden Götter damit milde zu stimmen oder auch etwas zu fordern, wie z.b. Regentanz.

bearbeitet 15. Februar 2008 von tomlo

[Flo77]

<Ironie on> Dann entbösse sich wie weiland David und hüpfe doch vor dem Tabernakel rum <Ironie off>

wenn ich nur wüsste, wie man sich entbösst...

 

Liturgische Tänze haben den Ruch des Heidnischen, denn es wird damit bezweckt, die betreffenden Götter damit milde zu stimmen oder auch etwas zu fordern, wie z.b. Regentanz.

Mit Verlaub, aber diese These ist von erlesener Schwachsinnigkeit bzw. zeugt von seinem sehr verengten Wahrnehmungsvermögen. bearbeitet 15. Februar 2008 von Flo77

[OneAndOnlySon]

<Ironie on> Dann entbösse sich wie weiland David und hüpfe doch vor dem Tabernakel rum <Ironie off>

 

Liturgische Tänze haben den Ruch des Heidnischen, denn es wird damit bezweckt, die betreffenden Götter damit milde zu stimmen oder auch etwas zu fordern, wie z.b. Regentanz.

Wenn Religionsdiener in Frauenklamotten an den Altar dürfen, während ihnen ein anderer Transvestit von hinten das Überkleid vom Hintern hebt, kann nacktes Tanzen ja nicht so tragisch sein... :ph34r:

 

Liturgie ist nie (!) unabhängig von der Kultur, in der sie gefeiert wird. Ein gewedeltes Weihrauchfass ist objektiv nicht würdiger als gewedelte Straußenfedern und das Schreiten mit synchronisierten Kniebeugen objektiv nicht angemessener als ein Tanz, bei dem man sich zu Boden wirft. Es kommt immer auf den kulturellen Kontext an.

 

Wieso liegen wir nicht am Altar wie Jesus und die Apostel? Weil (auf der Seite) Liegen in unserer europäischen Kultur nicht als würdige Haltung beim Gottesdienst angesehen wird. Trotzdem war es in der Kultur Jesu offenbar würdig genug um eines der höchsten jüdischen Feste zu feiern. Zu behaupten, es gäbe allgemeingültig würdige und unwürdige liturgische Ausdrucksformen ist blanker Schwachsinn.

[tomlo]

<Ironie on> Dann entbösse sich wie weiland David und hüpfe doch vor dem Tabernakel rum <Ironie off>

wenn ich nur wüsste, wie man sich entbösst...

 

Liturgische Tänze haben den Ruch des Heidnischen, denn es wird damit bezweckt, die betreffenden Götter damit milde zu stimmen oder auch etwas zu fordern, wie z.b. Regentanz.

Mit Verlaub, aber diese These ist von erlesener Schwachsinnigkeit bzw. zeugen von seinem sehr verengten Wahrnehmungsvermögen.

 

Wie ich schon oben geschrieben habe, Liturgie ist keine Selbstdarstellung, sondern Teilhabe an der göttlichen Aktion. Aber lassen wir es dabei bewenden, denn wir beide haben nicht die Macht, hier irgendwas zu ändern und Rom wird keine Spielwiese für liturgische Experiemente erlauben.

[OneAndOnlySon]

Wie ich schon oben geschrieben habe, Liturgie ist keine Selbstdarstellung, sondern Teilhabe an der göttlichen Aktion. Aber lassen wir es dabei bewenden, denn wir beide haben nicht die Macht, hier irgendwas zu ändern und Rom wird keine Spielwiese für liturgische Experiemente erlauben.

Rom hat die Inkulturation der Liturgie zum Glück schon längst beschlossen. Und wer ein wenig durch die Welt reist, sieht dass schon lange in der Eucharistie getanzt wird, dass es in vielen Ländern keine Kniebänke gibt und auch niemand kniet, dass keine Orgel spielt und kein Choral gesungen wird usw..

Die kulturell angepasste Liturgie ist wirklich eine Tatsache, an der weder du, noch ich, noch Rom etwas ändern kann.

[tomlo]

Liturgie ist nie (!) unabhängig von der Kultur, in der sie gefeiert wird. Ein gewedeltes Weihrauchfass ist objektiv nicht würdiger als gewedelte Straußenfedern und das Schreiten mit synchronisierten Kniebeugen objektiv nicht angemessener als ein Tanz, bei dem man sich zu Boden wirft. Es kommt immer auf den kulturellen Kontext an.

Das mag ja sein, aber dann gibt es keinen Vergleich, der Tänze in der Messe rechtfertigt.

Trotzdem war es in der Kultur Jesu offenbar würdig genug um eines der höchsten jüdischen Feste zu feiern. Zu behaupten, es gäbe allgemeingültig würdige und unwürdige liturgische Ausdrucksformen ist blanker Schwachsinn.

Einspruch. Das noch junge Christentum bediente sich, mangels eigener Masse, der jüdischen Liturgie. Tatsache ist, dass das Christentum nie eine Tanzliturgie gekannt hatte, auch die jüdische kannte m.W. keine. Davids Tanzeinlagen waren hier eindeutig ein Sonderfall und dienen keineswegs dazu, um ihn als Präzedenzfall anzuerkennen.

bearbeitet 15. Februar 2008 von tomlo

[Flo77]

Davids Tanzeinlagen waren hier eindeutig ein Sonderfall und dienen keineswegs dazu, um ihn als Präzedenzfall anzuerkennen.

Wieso kann man daraus keinen Präzedenzfall konstruieren (mal davon abgesehen, daß ich nicht wüsste wozu das nötig sein soll)?

 

Hat Davids Tanz dem Allmächtigen gefallen oder nicht?

 

Und hat nicht Augustinus geschrieben "Mensch lerne tanzen, sonst wissen die Engel im Himmel nichts mit dir anzufangen"?

 

Wenn Tanz also elementarer Teil der himmlischen Liturgie ist, wieso sollte er es nicht in der irdischen sein?

bearbeitet 15. Februar 2008 von Flo77

[tomlo]

Davids Tanzeinlagen waren hier eindeutig ein Sonderfall und dienen keineswegs dazu, um ihn als Präzedenzfall anzuerkennen.

Wieso kann man daraus keinen Präzedenzfall konstruieren (mal davon abgesehen, daß ich nicht wüsste wozu das nötig sein soll)?

 

Hat Davids Tanz dem Allmächtigen gefallen oder nicht?

 

Und hat nicht Augustinus geschrieben "Mensch lerne tanzen, sonst wissen die Engel im Himmel nichts mit dir anzufangen"?

 

Wenn Tanz also elementarer Teil der himmlischen Liturgie ist, wieso sollte er es nicht in der irdischen sein?

Dann zeig mir mal bitte in der Offenbarung, wo dort getanzt wurde?

[Flo77]

Dann zeig mir mal bitte in der Offenbarung, wo dort getanzt wurde?

Warum muss in der Offenbarung getanzt werden, damit daraus ein legitimes Element der Liturgie wird?

[Julius]

Dann zeig mir mal bitte in der Offenbarung, wo dort getanzt wurde?

 

Am Schilfmeer

ums goldene Kalb (anstößig ist da nur, dass ums goldene Kalb getanzt wird, nicht dass überhaupt getanzt wird).

 

Deine Ansicht spielt in der katholischen Weltkirche auch keine Baßgeige, es wurde von OAOS schon richtig darauf hingewiesen, dass der kulturelle Kontext ausschlaggebend ist.

 

bearbeitet 15. Februar 2008 von Julius

[tomlo]

Dann zeig mir mal bitte in der Offenbarung, wo dort getanzt wurde?

Warum muss in der Offenbarung getanzt werden, damit daraus ein legitimes Element der Liturgie wird?

Weil du dich auf die himmlische Liturgie berufst, die ja bekanntlicherweise in der Offenbarung vorkommt.

bearbeitet 15. Februar 2008 von tomlo