Schlüsselfrage und Exegese

[Erich]

Man wertet das eine Charisma nicht auf, indem man ein anderes abwertet. überhaupt kein Priester vorhanden, dem man Konkurrenz machen könnte.

wenn alle einen Schlüssel haben, dann ist ein Schloß sinnlos - haben alle die gleiche Vollmacht, dann ist das Wort "Vollmacht" ebenfalls sinnlos.

[OneAndOnlySon]

Dieser Thread wurde aus der "Wort-Gottes-Feier" wegen Off-Topic herausgesplittet.

Gabriele

 

wenn alle einen Schlüssel haben, dann ist ein Schloß sinnlos - haben alle die gleiche Vollmacht, dann ist das Wort "Vollmacht" ebenfalls sinnlos.

Hat denn jemand behauptet, dass alle die gleiche Vollmacht hätten? bearbeitet 15. Februar 2008 von Gabriele

[Sokrates]

wenn alle einen Schlüssel haben, dann ist ein Schloß sinnlos - haben alle die gleiche Vollmacht, dann ist das Wort "Vollmacht" ebenfalls sinnlos.

Hat denn jemand behauptet, dass alle die gleiche Vollmacht hätten?

Ich frage mich eher: Warum ist da überhaupt ein Schloss dran? Hat Jesus ein Schloss vor dem Reich Gottes gewollt?

[Erich]

Ich frage mich eher: Warum ist da überhaupt ein Schloss dran? Hat Jesus ein Schloss vor dem Reich Gottes gewollt?

die Frage ist rein akademisch. Tatsache ist: Jesus gibt dem Petrus die Schlüssel des Himmelreiches. Warum diese Worte, wenn kein Schlüssel erforderlich ist, da kein Schloß vorhanden oder alle einen Schlüssel haben?

Wozu Jesus, wenn uns nichts vom Himmelreich trennt und wir jederzeit eintreten könnten??

[kam]

Ich frage mich eher: Warum ist da überhaupt ein Schloss dran? Hat Jesus ein Schloss vor dem Reich Gottes gewollt?

die Frage ist rein akademisch. Tatsache ist: Jesus gibt dem Petrus die Schlüssel des Himmelreiches. Warum diese Worte, wenn kein Schlüssel erforderlich ist, da kein Schloß vorhanden oder alle einen Schlüssel haben?

Wozu Jesus, wenn uns nichts vom Himmelreich trennt und wir jederzeit eintreten könnten??

 

Genau. Warum macht der alte Rauschebart nicht Party für alle und zwar sofort? Grüße, KAM

[Sokrates]

Ich frage mich eher: Warum ist da überhaupt ein Schloss dran? Hat Jesus ein Schloss vor dem Reich Gottes gewollt?

die Frage ist rein akademisch. Tatsache ist: Jesus gibt dem Petrus die Schlüssel des Himmelreiches. Warum diese Worte, wenn kein Schlüssel erforderlich ist, da kein Schloß vorhanden oder alle einen Schlüssel haben?

Wozu Jesus, wenn uns nichts vom Himmelreich trennt und wir jederzeit eintreten könnten??

Nun, dazu musst du aber auch überprüfen, warum Petrus den Schlüssel bekam: Er antwortete auf Jesu Frage, wer er denn sei: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen

Gottes". Dafür hat er den Schlüssel gekriegt. Letztlich ist Christus der Schlüssel zum Himmelreich, und den kann jeder kriegen, der das will.

[Erich]

Nun, dazu musst du aber auch überprüfen, warum Petrus den Schlüssel bekam:

nicht warum - sondern wozu!! diese Extraübergabe!! Den Christus-Schlüssel hatter er doch schon (wie alle anderen Jünger auch)

[Sokrates]

Nun, dazu musst du aber auch überprüfen, warum Petrus den Schlüssel bekam:

nicht warum - sondern wozu!! diese Extraübergabe!! Den Christus-Schlüssel hatter er doch schon (wie alle anderen Jünger auch)

Hatte er schon, aber wusste er nicht. Das hat er und seine Mitapostel genau bei diesem Anlass gelernt.

[Felix1234]

Nun, dazu musst du aber auch überprüfen, warum Petrus den Schlüssel bekam:

nicht warum - sondern wozu!! diese Extraübergabe!! Den Christus-Schlüssel hatter er doch schon (wie alle anderen Jünger auch)

Hatte er schon, aber wusste er nicht. Das hat er und seine Mitapostel genau bei diesem Anlass gelernt.

 

Das sind jetzt schon die höheren Weihen der Exegese.

[OneAndOnlySon]

die Frage ist rein akademisch. Tatsache ist: Jesus gibt dem Petrus die Schlüssel des Himmelreiches. Warum diese Worte, wenn kein Schlüssel erforderlich ist, da kein Schloß vorhanden oder alle einen Schlüssel haben?

Wozu Jesus, wenn uns nichts vom Himmelreich trennt und wir jederzeit eintreten könnten??

Und was war mit den anderen Aposteln? Waren das keine echten Bischöfe, weil sie von Jesus keine Schlüsselgewalt bekommen haben?

[Sokrates]

Das sind jetzt schon die höheren Weihen der Exegese.

Nun hat meine Auslegung im Gegensatz zu der von Erich den Vorteil, dass sie die Frage von OneAndOnlySon nach den anderen Aposteln beantwortet.

[Felix1234]

Das sind jetzt schon die höheren Weihen der Exegese.

Nun hat meine Auslegung im Gegensatz zu der von Erich den Vorteil, dass sie die Frage von OneAndOnlySon nach den anderen Aposteln beantwortet.

 

Und Du liegst zudem mit Deiner Auslegung von Mt. 16, 19 voll auf der Linie der evangelischen Kirche zur Ablehnung des Papsttums.!

bearbeitet 15. Februar 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Das sind jetzt schon die höheren Weihen der Exegese.

Nun hat meine Auslegung im Gegensatz zu der von Erich den Vorteil, dass sie die Frage von OneAndOnlySon nach den anderen Aposteln beantwortet.

Und Du liegst zudem mit Deiner Auslegung von Mt. 16, 19 voll auf der Linie der evangelischen Kirche!

Na also. Dann kann die Exegese ja nicht sooo grässlich daneben gewesen sein, wie du vorher noch getan hast. Nochmals die Frage von OneAndOnlySon: Wie verträgt sich die Behauptung, Petrus sei der alleinige Besitzer des Schlüssels zum Himmelreich mit der Lehre, dass auch Nachfolger der anderen Apostel Bischöfe geworden sind?

bearbeitet 15. Februar 2008 von Sokrates

[Felix1234]

Das sind jetzt schon die höheren Weihen der Exegese.

Nun hat meine Auslegung im Gegensatz zu der von Erich den Vorteil, dass sie die Frage von OneAndOnlySon nach den anderen Aposteln beantwortet.

Und Du liegst zudem mit Deiner Auslegung von Mt. 16, 19 voll auf der Linie der evangelischen Kirche!

Na also. Dann kann die Exegese ja nicht sooo grässlich daneben gewesen sein, wie du vorher noch getan hast. Nochmals die Frage von OneAndOnlySon: Wie verträgt sich die Behauptung, Petrus sei der alleinige Besitzer des Schlüssels zum Himmelreich mit der Lehre, dass auch Nachfolger der anderen Apostel Bischöfe geworden sind?

 

Könnte das mit seiner herausragenden Stellung und somit als Begründung des Papsttums zu verstehen sein? Ich frag ja nur mal so?

[Sokrates]

Könnte das mit seiner herausragenden Stellung und somit als Begründung des Papsttums zu verstehen sein? Ich frag ja nur mal so?

Nein, könnte es nicht. Dann hätten nämlich die anderen Bischöfe auch keinen Schlüssel zum Himmelreich.

[Felix1234]

Könnte das mit seiner herausragenden Stellung und somit als Begründung des Papsttums zu verstehen sein? Ich frag ja nur mal so?

Nein, könnte es nicht. Dann hätten nämlich die anderen Bischöfe auch keinen Schlüssel zum Himmelreich.

 

Schon mal was von abgeleiteter Vollmacht gehört? In Mt. 16,19 steht ja auch:

 

Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Könnte das mit seiner herausragenden Stellung und somit als Begründung des Papsttums zu verstehen sein? Ich frag ja nur mal so?

Nein, könnte es nicht. Dann hätten nämlich die anderen Bischöfe auch keinen Schlüssel zum Himmelreich.

 

Schon mal was von abgeleiteter Vollmacht gehört? In Mt. 16,19 steht ja auch:

 

Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Ach, dann sind die anderen Apostel bloß Unterbischöfe von Petrus' Gnaden? Wo steht das?

[Felix1234]

Ach, dann sind die anderen Apostel bloß Unterbischöfe von Petrus' Gnaden? Wo steht das?

 

So würde ich das nicht formuliren, aber vielleicht hilft Dir das weiter:

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

[Chrysologus]

Mt 16,19 sollte mE nach immer im Kontext von Mt 18,18 gelesen werden. Dort erhalten die Apostel "ihre" Schlüssel.

 

Allerdings scheint mir die Diskussion gerade ein wenig von der Wortgottesdienstthematik entfernt zu sein...

[Chrysologus]

Ach, dann sind die anderen Apostel bloß Unterbischöfe von Petrus' Gnaden? Wo steht das?

 

So würde ich das nicht formuliren, aber vielleicht hilft Dir das weiter:

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

 

Ist richtig, sollte man aber im Kontext con c. 381 § 1 CIC lesen:

 

Dem Diözesanbischof kommt in der ihm anvertrauten Diözese alle ordentliche, eigenberechtigte und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung seines Hirtendienstes erforderlich ist; ausgenommen ist, was von Rechts wegen oder aufgrund einer Anordnung des Papstes der höchsten oder einer anderen kirchlichen Autorität vorbehalten ist.

 

Der CCEO greift an der entsprechenden Parallelstelle die Konzilsformulierung auf, die Bischöfe seien für ihre Teilkirchen vikarii (=Stellvertreter) Christi.

 

Erst im Licht von c. 330 wird das Zusmmenspiel der beiden Größen Papst und Bischof(skollegium) sichtbarer:

 

Wie nach der Weisung des Herrn der heilige Petrus und die übrigen Apostel ein einziges Kollegium bilden, so sind in gleicher Weise der Papst als Nachfolger des Petrus und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel untereinander verbunden.

 

Beide Größen sind aufeinander bezogen, nicht übereinander gestellt (auch wenn der Papst de facto einiges mehr "kann" als die Bischöfe, die es umgekehrt dem Papst und mehr noch der römischen Kurie zu einfach machen damit!

[Sokrates]

Ach, dann sind die anderen Apostel bloß Unterbischöfe von Petrus' Gnaden? Wo steht das?

 

So würde ich das nicht formuliren, aber vielleicht hilft Dir das weiter:

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

zu deutsch: Deine Exegese gibt es nicht her, dass die Bischöfe die Schlüssel zum Himmel haben. Du musst noch das Kirchenrecht einschalten.

[Flo77]

Beide Größen sind aufeinander bezogen, nicht übereinander gestellt (auch wenn der Papst de facto einiges mehr "kann" als die Bischöfe, die es umgekehrt dem Papst und mehr noch der römischen Kurie zu einfach machen damit!

So hatte ich auch eigentlich Pastor Aeternus (nach dem zehnten Lesen) dann auch verstanden: der Papst ist lediglich die letzte Instanz über die die Bischöfe miteinander verbunden sind und der als Schiedsmann in Glaubens- und Rechtsfragen das letzte Wort hat.

 

(Ganz rein praktisch sagt PA ja nichts anderes, als das keine weltliche Macht den Papst an der freien Korrespondenz mit allen Bischöfen hindern darf.)

 

Daß die Amtsführung der Päpste seit 1969 etwas anders aussieht steht auf einem anderen Blatt.

[Sokrates]

Mt 16,19 sollte mE nach immer im Kontext von Mt 18,18 gelesen werden. Dort erhalten die Apostel "ihre" Schlüssel.

 

Allerdings scheint mir die Diskussion gerade ein wenig von der Wortgottesdienstthematik entfernt zu sein...

Das stimmt natürlich. Ursprünglich stand die (im Zusammenhang mit WoGoFes aufgestellte) Behauptung, nur die geweihten Amtsträger besäßen den Schlüssel zum Himmel. Die Offtopics sind das Resultat von Felixens untauglichen Versuchen, diese Behauptung aus Mt 16, 19 herauszuexegieren. Mt 18,18 hilft da allerdings auch nicht, weil da keine Schlüssel vorkommen.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Sokrates

[Felix1234]

Ach, dann sind die anderen Apostel bloß Unterbischöfe von Petrus' Gnaden? Wo steht das?

 

So würde ich das nicht formuliren, aber vielleicht hilft Dir das weiter:

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

zu deutsch: Deine Exegese gibt es nicht her, dass die Bischöfe die Schlüssel zum Himmel haben. Du musst noch das Kirchenrecht einschalten.

 

 

Kannst Du nicht lesen? In Mt. 16,19 steht "Dir" und nicht "Euch"! Wenn Du jetzt etwas anderes behauptest, bist Du in der Bringschuld für eine anderslautende Bibelstelle, die Deine Exegese stützt!

[Sokrates]

zu deutsch: Deine Exegese gibt es nicht her, dass die Bischöfe die Schlüssel zum Himmel haben. Du musst noch das Kirchenrecht einschalten.

Kannst Du nicht lesen? In Mt. 16,19 steht "Dir" und nicht "Euch"! Wenn Du jetzt etwas anderes behauptest, bist Du in der Bringschuld für eine anderslautende Bibelstelle, die Deine Exegese stützt!

Eben. Sag ich doch: Deine Exegese gibt her, dass Petrus den Schlüssel zum Himmel hat, und sonst keiner. Deine Exegese gibt nicht her, dass es andere Bischöfe mit dem Schlüssel gibt, nur nachgeordnete Hilfsbischöfe von Petrus. Das ist aber (siehe dein CiC Zitat) nicht Lehre der Kirche, also ist deine Exegese Exekäse.