Wann ist eine Gemeinde noch Gemeinde?

[Maple]

Hallo,

 

angeregt aus der Wort-Gottes-Feier frage ich mich gerade wann eine Gemeinde noch eine Gemeinde ist oder anders was sollte eine Gemeinde noch erfüllen können bevor man über neue Strukturen nachdenkt?

 

Es wird ja sehr viel vom Priestermangel gesprochen, aber auch das Wort Gläubigenmangel habe ich schon oft gehört und wenn man die Verhältnisse über die Jahre vergleicht, ist es vielleicht sogar der bessere Begriff.

 

Wenn ich mir die DBK-Zahlen so anschaue, haben wir eine relativ kleine Zahl von Gläubigen pro Priester gegenüber anderen Bistümern. Natürlich kommt hier die Diasporasituation hinzu, so daß die Katholiken halt geographisch weit verstreut sind.

 

Wenn man sich einige Gemeinden anschaut, so werden dort in 20 Jahren (bei einigen eher, bei anderen später) nur noch eine Handvoll Menschen zum Sonntagsgottesdienst zusammenkommen und ich denke spätestens da kann man von keiner Gemeinde mehr sprechen. Für mich ist Gemeinde aber mehr als nur die Sonntagsmesse und ich denke, daß es einen Punkt gibt an dem man Gemeinden eben zusammenlegen muß. Allerdings nicht nur, daß dann von der Hauptkirche einer kommt um die Messe zu halten, sondern in allem zusammenwachsen. Viele Gemeinden sind ja aufgrund ihrer Größe aus anderen Gemeinden hervorgegangen und jetzt wird sich der Trend wohl umkehren. Aber wann ist dieser Punkt erreicht? Durchhalten bis zum Ende ist mMn nicht die richtige Wahl, denn in der Zwischenzeit geht schon zuviel verloren.

[No-ra]

Hallo,

 

angeregt aus der Wort-Gottes-Feier frage ich mich gerade wann eine Gemeinde noch eine Gemeinde ist oder anders was sollte eine Gemeinde noch erfüllen können bevor man über neue Strukturen nachdenkt?

 

Es wird ja sehr viel vom Priestermangel gesprochen, aber auch das Wort Gläubigenmangel habe ich schon oft gehört und wenn man die Verhältnisse über die Jahre vergleicht, ist es vielleicht sogar der bessere Begriff.

 

Wenn ich mir die DBK-Zahlen so anschaue, haben wir eine relativ kleine Zahl von Gläubigen pro Priester gegenüber anderen Bistümern. Natürlich kommt hier die Diasporasituation hinzu, so daß die Katholiken halt geographisch weit verstreut sind.

 

Wenn man sich einige Gemeinden anschaut, so werden dort in 20 Jahren (bei einigen eher, bei anderen später) nur noch eine Handvoll Menschen zum Sonntagsgottesdienst zusammenkommen und ich denke spätestens da kann man von keiner Gemeinde mehr sprechen. Für mich ist Gemeinde aber mehr als nur die Sonntagsmesse und ich denke, daß es einen Punkt gibt an dem man Gemeinden eben zusammenlegen muß. Allerdings nicht nur, daß dann von der Hauptkirche einer kommt um die Messe zu halten, sondern in allem zusammenwachsen. Viele Gemeinden sind ja aufgrund ihrer Größe aus anderen Gemeinden hervorgegangen und jetzt wird sich der Trend wohl umkehren. Aber wann ist dieser Punkt erreicht? Durchhalten bis zum Ende ist mMn nicht die richtige Wahl, denn in der Zwischenzeit geht schon zuviel verloren.

 

" wo Zwei oder Drei in meinem Namen versammelt sind..." ist für mich Gemeinde.

 

Soll (muß) man bei fortlaufender Reduzierung der Kirchenmitglieder Gemeinden zusammenlegen( zentralisieren) oder ist es wichtig die kleinen "Gläubigenspots" zu erhalten, damit sie wie Sauerteig wirken können?

 

Vergessen wir mal Quantität und konzentrieren wir uns auf Qualität.

 

Christentum hat klein angefangen, und kann klein weitermachen. Wichtig ist, daß man

es an der Liebe und gegenseitigen Achtung erkennt.

 

Wenn es zu wenig Priester gibt, muß man sich mit den Probs auseinandersetzen, die dazu führen.

 

Wenn diesem Zustand nicht abgeholfen werden kann, bin ich eher für eine "wandernde Kirche ", als für eine Zentralisierte.

 

Dann bleibt Kirche überall erhalten.

[Maple]

Hallo,

 

angeregt aus der Wort-Gottes-Feier frage ich mich gerade wann eine Gemeinde noch eine Gemeinde ist oder anders was sollte eine Gemeinde noch erfüllen können bevor man über neue Strukturen nachdenkt?

 

Es wird ja sehr viel vom Priestermangel gesprochen, aber auch das Wort Gläubigenmangel habe ich schon oft gehört und wenn man die Verhältnisse über die Jahre vergleicht, ist es vielleicht sogar der bessere Begriff.

 

Wenn ich mir die DBK-Zahlen so anschaue, haben wir eine relativ kleine Zahl von Gläubigen pro Priester gegenüber anderen Bistümern. Natürlich kommt hier die Diasporasituation hinzu, so daß die Katholiken halt geographisch weit verstreut sind.

 

Wenn man sich einige Gemeinden anschaut, so werden dort in 20 Jahren (bei einigen eher, bei anderen später) nur noch eine Handvoll Menschen zum Sonntagsgottesdienst zusammenkommen und ich denke spätestens da kann man von keiner Gemeinde mehr sprechen. Für mich ist Gemeinde aber mehr als nur die Sonntagsmesse und ich denke, daß es einen Punkt gibt an dem man Gemeinden eben zusammenlegen muß. Allerdings nicht nur, daß dann von der Hauptkirche einer kommt um die Messe zu halten, sondern in allem zusammenwachsen. Viele Gemeinden sind ja aufgrund ihrer Größe aus anderen Gemeinden hervorgegangen und jetzt wird sich der Trend wohl umkehren. Aber wann ist dieser Punkt erreicht? Durchhalten bis zum Ende ist mMn nicht die richtige Wahl, denn in der Zwischenzeit geht schon zuviel verloren.

Soll (muß) man bei fortlaufender Reduzierung der Kirchenmitglieder Gemeinden zusammenlegen( zentralisieren) oder ist es wichtig die kleinen "Gläubigenspots" zu erhalten, damit sie wie Sauerteig wirken können?

 

Vergessen wir mal Quantität und konzentrieren wir uns auf Qualität.

Genau um diese Qualität geht es ja. Was ist, wenn "dieser kleine Haufen" eben nicht mehr wirkt wie Sauerteig. Wenn es da keine Wirkung gibt. So ungefähr: Freude darüber, daß es die Sonntagsmesse noch gibt und mehr nicht. Das muß ja auch nicht reine Selbstzufriedenheit sein, sondern weil es eben nicht mehr genügend Leute gibt, die in der Lage sind Kranke zu besuchen, ...

[No-ra]

Genau um diese Qualität geht es ja. Was ist, wenn "dieser kleine Haufen" eben nicht mehr wirkt wie Sauerteig. Wenn es da keine Wirkung gibt. So ungefähr: Freude darüber, daß es die Sonntagsmesse noch gibt und mehr nicht. Das muß ja auch nicht reine Selbstzufriedenheit sein, sondern weil es eben nicht mehr genügend Leute gibt, die in der Lage sind Kranke zu besuchen, ...

 

Dann hast du konsumierendes und konsumiertes Christentum.

 

Glaube ohne Werke ist tot.

 

Dazu John Henry Newman :

 

"Bekanntlich wird jede große Veränderung von wenigen, nicht von vielen bewirkt; durch die entschlossenen, unerschrockenen, eifrigen Wenigen." (Predigten, Bd 1, 323)

 

"Mag es schwer sein, die heftigeren Leidenschaften zu unterwerfen, ich halte es doch für noch schwerer, einen Hang zur Lässigkeit, Feigheit und Verzagtheit zu überwinden." (Predigten, Bd 2, 199)

 

 

Wer meint, daß der Gottesdienst nur in der Kirche zu Hause ist, braucht eigentlich nicht in die Kirche zu gehen.

John Henry Newman, (1801 - 1890), englischer Theologe, anglikanischer Pfarrer, später katholischer Kardinal, bedeutender Publizist

 

„Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an!“ (aus einer Predigt)

 

 

Du bist besorgt, denn:

"... weil es eben nicht mehr genügend Leute gibt, die in der Lage sind Kranke zu besuchen, ..."

 

Ich bin da optimistisch.

Solange es noch 1en Christen gibt, kann Christentum auch gelebt werden.

Der Rest ist Gottes Sache.

 

Vermutlich trifft das jetzt nicht das, worauf du hiauswillst.

Bitte lege doch einmal deine Hoffnungen und Wünsche dar.

Keine Angst , es darf auch unrealistisch klingen.

Echte Wünsche haben etwas ungemein Suggestives.

[Maple]

Um es vielleicht etwas klarer zu stellen. Im Thread "Wort-Gottes-Feier" ging es am Rande darum inwieweit es sinnvoll ist in einer Gemeinde Wort-Gottes-Feiern anzubieten oder in die Kirche zu gehen/fahren um dort an der Messe teilzunehmen und für die, die nicht ohne Probleme dahinkommen Fahrdienste etc zu organisieren. Außerdem kam die Frage auf, wer denn überhaupt in 10, 20, 30 Jahren noch da ist um diese Gemeinde aufrecht zu erhalten. Daraus entwickelte sich mein Gedanke, wann denn dann der richtige Zeitpunkt gekommen wäre so eine Gemeinde vollständig in die Nachbargemeinde/Hauptgemeinde zu integrieren (also als eigenständige Gemeinde aufzulösen) und damit es nicht off-topic wird, habe ich einen neuen Thread eröffnet.

 

Und dafür ergeben sich ja verschiedene Möglichkeiten:

- wenn keiner mehr zum Gottesdienst kommt

- wenn man keine Außenwirkung mehr entwickelt

- wenn man für eigene Gemeindemitglieder nicht mehr da sein kann (zB Kranke, ältere Mitglieder)

- wenn Gruppen mangels Mitgliedern nicht mehr entstehen (zB keine Jugendlichen -> keine Jugendgruppe und damit fehlt eine wichtige Bindung an die Gemeinde)

...

 

Natürlich wäre es schön, wenn man die Kirche im Dorf lassen könnte. So wie es aussieht, ist das aber ein Thema, was mittel- oder langfristig auf uns zu kommt.

[kam]

Um es vielleicht etwas klarer zu stellen. Im Thread "Wort-Gottes-Feier" ging es am Rande darum inwieweit es sinnvoll ist in einer Gemeinde Wort-Gottes-Feiern anzubieten oder in die Kirche zu gehen/fahren um dort an der Messe teilzunehmen und für die, die nicht ohne Probleme dahinkommen Fahrdienste etc zu organisieren. Außerdem kam die Frage auf, wer denn überhaupt in 10, 20, 30 Jahren noch da ist um diese Gemeinde aufrecht zu erhalten. Daraus entwickelte sich mein Gedanke, wann denn dann der richtige Zeitpunkt gekommen wäre so eine Gemeinde vollständig in die Nachbargemeinde/Hauptgemeinde zu integrieren (also als eigenständige Gemeinde aufzulösen) und damit es nicht off-topic wird, habe ich einen neuen Thread eröffnet.

 

Und dafür ergeben sich ja verschiedene Möglichkeiten:

- wenn keiner mehr zum Gottesdienst kommt

- wenn man keine Außenwirkung mehr entwickelt

- wenn man für eigene Gemeindemitglieder nicht mehr da sein kann (zB Kranke, ältere Mitglieder)

- wenn Gruppen mangels Mitgliedern nicht mehr entstehen (zB keine Jugendlichen -> keine Jugendgruppe und damit fehlt eine wichtige Bindung an die Gemeinde)

...

 

Natürlich wäre es schön, wenn man die Kirche im Dorf lassen könnte. So wie es aussieht, ist das aber ein Thema, was mittel- oder langfristig auf uns zu kommt.

 

Speziell hier in Sachsen am flachen Land werden ja alle weniger, nicht nur die Katholiken. Schöne alte Dorfkirchen, idR lutherisch, können auch von den Evangelischen nicht mehr erhalten werden. Es gibt da und dort Ansätze, daß alle Dörfler die Erhaltung einer solchen Kircha als gemeinsame Aufgabe begreifen, einschließlich der Nichtchristen, weil sie merken, daß ohne Kirche etwas fehlen würde. Daraus könnte sich mehr entwickeln. Gemeinde und kirchliche Struktur ist nicht ganz dasselbe. Grüße, KAM

[No-ra]

Um es vielleicht etwas klarer zu stellen. Im Thread "Wort-Gottes-Feier" ging es am Rande darum inwieweit es sinnvoll ist in einer Gemeinde Wort-Gottes-Feiern anzubieten oder in die Kirche zu gehen/fahren um dort an der Messe teilzunehmen und für die, die nicht ohne Probleme dahinkommen Fahrdienste etc zu organisieren. Außerdem kam die Frage auf, wer denn überhaupt in 10, 20, 30 Jahren noch da ist um diese Gemeinde aufrecht zu erhalten. Daraus entwickelte sich mein Gedanke, wann denn dann der richtige Zeitpunkt gekommen wäre so eine Gemeinde vollständig in die Nachbargemeinde/Hauptgemeinde zu integrieren (also als eigenständige Gemeinde aufzulösen) und damit es nicht off-topic wird, habe ich einen neuen Thread eröffnet.

 

Und dafür ergeben sich ja verschiedene Möglichkeiten:

- wenn keiner mehr zum Gottesdienst kommt

- wenn man keine Außenwirkung mehr entwickelt

- wenn man für eigene Gemeindemitglieder nicht mehr da sein kann (zB Kranke, ältere Mitglieder)

- wenn Gruppen mangels Mitgliedern nicht mehr entstehen (zB keine Jugendlichen -> keine Jugendgruppe und damit fehlt eine wichtige Bindung an die Gemeinde)

...

 

Natürlich wäre es schön, wenn man die Kirche im Dorf lassen könnte. So wie es aussieht, ist das aber ein Thema, was mittel- oder langfristig auf uns zu kommt.

 

 

In dem Fall wäre ich für Wortgottesdienst kombiniert mit Wandern ;-).

Nicht aber für Zusammenlegung.

 

Ich glaube , daß etwas innere und äußere Bewegung der Kirche gut bekommen würde.

 

In einer Liturgiegeschichte hab ich mal gelesen, das am Anfang des Christentums die Verkündigung der bedeutendere Teil der Messe war.

Und im Reliuntericht wurde mir erzählt, daß die frühen Christen das gewandelte Brot in Botleibform mit nach Hause nahmen, also auch privat das Abendmal halten konnten.

 

Wir werden erleben was die Zukunft bringt.

 

Du würdest eine rasche Zusammenlegung von Gemeinden vorziehen?

Wenn ja, könnte ich das verstehen, da es natürlich praktischer ist.

Vielleicht bilden sie dann mal die Mädels zum predigen aus "läster"

[Maple]

Du würdest eine rasche Zusammenlegung von Gemeinden vorziehen?

Das habe ich nicht gesagt. Nur irgendwann ist man sicherlich gezwungen zusammen zu legen. Nur wann?

[No-ra]

Du würdest eine rasche Zusammenlegung von Gemeinden vorziehen?

Das habe ich nicht gesagt. Nur irgendwann ist man sicherlich gezwungen zusammen zu legen. Nur wann?

 

 

Vielleicht wird es über die wirtschaftliche Lösung geregelt???

[OneAndOnlySon]

Ich bin kein großer Fan davon, Gemeinden aufzulösen, nur weil kein eigener Priester mehr für die zur Verfügung steht. Bei uns in der Gegend (in Südwestdeutschland) kann ich nicht erkennen, dass die Zahl der Gläubigen auch nur annähernd in dem Maß abnimmt wie es die Zahl der Priester tut. Unsere Gottesdienstbesucherzahl ist eigentlich ziemlich konstant.

 

Ich will den Blick aber zunächst eher auf das Grundsätzliche legen. Die Kirche kennt drei "Grundvollzüge" also hauptsächliche Wesensmerkmale. Martyria (Zeugnis/Verkündigung), Liturgia (Gottesdienst) und Diakonia (Dienst am Menschen). Diese drei Säulen sind nicht nur für die ganze Kirche grundlegend, sondern auch für jede Gemeinde. Die reine Zahl der Gottesdienstbesucher lässt aber nur (quantitative) Rückschlüsse auf die Liturgie zu, nicht aber auf Diakonie und Verkündigung. Während sich Liturgie auch noch relativ leicht zentralisieren lässt, sind Martyria und Diakonia auf eine Kirche vor Ort angewiesen. Dienst am Nächsten kann man nicht aus der Ferne leisten und Kirche, die am Leben nicht erkennbar ist, kann auch kein Zeugnis für das Evangelium ablegen. Es gibt das Sprichwort, dass man die Kirche im Dorf lassen soll und da ist - wörtlich genommen - viel wahres dran.

Solange eine Gemeinde im Stande ist, Gottesdienst zu feiern, für die Menschen da zu sein und ihnen die frohe Botschaft zu verkünden, hat sie in jedem Fall ihre Daseinsberechtigung. Wenn eine oder mehrere dieser Säulen aber gänzlich fehlen, wird es kritisch. Ist eine Gemeinde, die nicht mehr gemeinsam Gottesdienst feiert, noch eine? Kann man etwas noch als Gemeinde bezeichnen, wenn keinerlei Diakonie stattfindet? Ist es wirklich Gemeinde, wenn man nur im eigenen Saft schmort und keinerlei Außenwirkung entfaltet? Ich glaube nicht.

 

Hier wird aber deutlich, dass es nicht nur auf die Anzahl der Gottesdienstteilnehmer ankommt, sondern auch darauf, ob sich die Gemeinde sozial engagiert und unter den Menschen präsent ist. Menschen, die sich nur zum Gottesdienst treffen, sind auch wenn es Hunderte sind und sie einen eigenen Pfarrer haben, nicht Gemeinde. Wenn aber vor Ort auch dann noch Gottesdienste gefeiert werden, es Angebote der tätigen Nächstenliebe gibt und Kirche versucht Zeugnis abzulegen, wenn kein Priester mehr im Pfarrhaus wohnt, dann ist dort wirklich Gemeinde und dann besteht keinerlei Grund, diese aufzulösen.

[julis]

Vielleicht wird es über die wirtschaftliche Lösung geregelt???

Irgendwie steht das zu Befürchten, es wird aber eine ungeheure Chance in sich bergen.

 

Vermutlich ist es nämlich einfacher aus den Ruinen der Gemeinden Neues entstehen zu lassen, als immer nur die halbverotteten Gebäude mit hässlichen Gerüsten, Pfeilern und Trägern, künstlich am Einstürzen zu hindern.

 

Mein persönlicher Phönix-Traum, den ich aus der Asche emporsteigen sehe, könnte vielleicht so aussehen: Ich sehe kleine, überschaubare Gemeinden, in denen jeder jeden kennt und wo man wirklich für einander einsteht. Ich sehe echte Freiheit, ohne einen moralischen Überbau, der einem die Luft zum Atmen raubt. Ich sehe Respekt und Offenheit, sowohl in den Innen-, als auch in den Außenbeziehungen. Ich sehe echte Leidenschaft für die Sache Gottes und der Menschen und nicht blinden Eifer für eine Institution.

 

Ich sehne mich nach Gleichgesinnten, sehe aber selbst hier in diesem Forum, dass viele User sich eher für die Institution interessieren, als dafür, das Reich Gottes herbeizuführen. Oder wie soll ich es mir sonst erklären, dass man sich in den "Glaubensgesprächen" über 300 Seiten lang mit Institutionskritik herumschlägt (z.B.in: "Die Treibjagd geht weiter" und die dazugehörigen Splits)?

 

Ich bin mir sicher, dass wir uns um Priester keine Sorgen machen müssen, wenn wir uns wieder auf am "Salz-der-Erde"-Sein orientieren, wie No-ra dies angedeutet hat. Gott wird in unserer Mitte sein, sowohl mit, als auch ohne Priester.

[Eifelgeist]

Ich bin mir sicher, dass wir uns um Priester keine Sorgen machen müssen, .... . Gott wird in unserer Mitte sein, sowohl mit, als auch ohne Priester.

Hier nur so zur Info! bearbeitet 18. Februar 2008 von Eifelgeist

[julis]

Ich bin mir sicher, dass wir uns um Priester keine Sorgen machen müssen, .... . Gott wird in unserer Mitte sein, sowohl mit, als auch ohne Priester.

Hier nur so zur Info!

Was bedeuten diese Zahlen für dich? Welche Schlüsse ziehst du daraus?

[Eifelgeist]

Was bedeuten diese Zahlen für dich? Welche Schlüsse ziehst du daraus?

Für mich bedeuten diese Zahlen nichts!

Ich sehr an den Zahlen, dass die Konfessionslosen in Deutschland die mitgliederstärkste Konfession geworden ist.

Ich frage mich, ob die Entscheidungsträger der anderen (noch) großen Konfessionen für sich Handlungsbedarf sehen!

Ich habe den Eindruck, dass sie hauptsächlich die sogenannten "Taufscheinchristen" für die Entwicklung verantwortlich machen.

Das ist so, wie wenn die RWE ihre Kunden, die sich durch die Strompreise ausgebeutet fühlen, für den Kundenschwund in Haftung nehmen wollen.

[No-ra]

Mich persönlich interessiert nie, wer was Schuld ist,

sondern wie man die Kuh vom Eis kriegt.

 

Ich sehe eine Gefahr darin, daß Religion konsumiert wird.

Man verfolgt übersättigt eine Inszenierung und bewertet ihren Unterhaltungseffekt.

 

Da die Amtskirche es nicht versteht ein wirklich breites Publikum zu "unterhalten",

beklagt man den entgangenen Lustgewinn oder schmollt unverstanden im Winkel.

 

Dabei hat man alles selber in der Hand.

 

Es gillt das Gleiche für religiöse und nicht religiöse Menschen!

 

Wenn man etwas wirklich vermisst -

 

- In welcher Religion auch immer...

- In der Demokratie...

- In der Liebe...

- In dieser Welt...

 

dann ist man selber der Garant dafür , daß es das "Vermisste" doch gibt.

 

Sobald man "es" selber lebt , ist es in der Welt und hinterläßt Spuren.

[Wencke]

Mich persönlich interessiert nie, wer was Schuld ist,

sondern wie man die Kuh vom Eis kriegt.

 

Ich sehe eine Gefahr darin, daß Religion konsumiert wird.

Man verfolgt übersättigt eine Inszenierung und bewertet ihren Unterhaltungseffekt.

 

Da die Amtskirche es nicht versteht ein wirklich breites Publikum zu "unterhalten",

beklagt man den entgangenen Lustgewinn oder schmollt unverstanden im Winkel.

 

Dabei hat man alles selber in der Hand.

 

Es gillt das Gleiche für religiöse und nicht religiöse Menschen!

 

Wenn man etwas wirklich vermisst -

 

- In welcher Religion auch immer...

- In der Demokratie...

- In der Liebe...

- In dieser Welt...

 

dann ist man selber der Garant dafür , daß es das "Vermisste" doch gibt.

 

Sobald man "es" selber lebt , ist es in der Welt und hinterläßt Spuren.

 

Da beißt sich aber bei dem Threadthema die Katze in den Schwanz.

 

Unterhaltung ist das, was gefordert wird, wo man keine anderen "Benefits" mehr zu erwarten vermag.

 

Wenn ich nun als Einzelner das, was ich in der Kirche vermisse, in ihr ausführe (Wobei sich bei manchen Punkten die Frage stellt, wie das praktisch vonstatten gehen soll außer im stillen Kämmerlein - dazu brauche ich dann aber nicht Kirchenchrist zu sein.), sieht ein Außenstehender noch lange nicht, "dass es das "Vermisste" doch gibt".

 

Die Spuren, die es hinterlässt, verlieren sich angesichts der Merkmale einer typischen Gemeinde - angefangen bei den gravitätisch dreinblickenden Schwestern in den ersten beiden Bänken resp. der Tatsache, dass nur noch deren Namensschilder vorhanden sind.

Sie verlieren sich angesichts einer Liturgie, bei der die Orgel so tut, als würde sie den Gemeindegesang übertönen, während sie ihn in Wirklichkeit ersetzt.

 

"Ein Seelchen bist du, das einen Leichnam trägt." Epiktet nach Marc Aurel.

So kommt es mir auch vor, wenn ein Einzelner versucht, in diesem Milieu von außen sichtbare Spuren zu legen.

[No-ra]

Mich persönlich interessiert nie, wer was Schuld ist,

sondern wie man die Kuh vom Eis kriegt.

 

Ich sehe eine Gefahr darin, daß Religion konsumiert wird.

Man verfolgt übersättigt eine Inszenierung und bewertet ihren Unterhaltungseffekt.

 

Da die Amtskirche es nicht versteht ein wirklich breites Publikum zu "unterhalten",

beklagt man den entgangenen Lustgewinn oder schmollt unverstanden im Winkel.

 

Dabei hat man alles selber in der Hand.

 

Es gillt das Gleiche für religiöse und nicht religiöse Menschen!

 

Wenn man etwas wirklich vermisst -

 

- In welcher Religion auch immer...

- In der Demokratie...

- In der Liebe...

- In dieser Welt...

 

dann ist man selber der Garant dafür , daß es das "Vermisste" doch gibt.

 

Sobald man "es" selber lebt , ist es in der Welt und hinterläßt Spuren.

 

Da beißt sich aber bei dem Threadthema die Katze in den Schwanz.

 

Unterhaltung ist das, was gefordert wird, wo man keine anderen "Benefits" mehr zu erwarten vermag.

 

Wenn ich nun als Einzelner das, was ich in der Kirche vermisse, in ihr ausführe (Wobei sich bei manchen Punkten die Frage stellt, wie das praktisch vonstatten gehen soll außer im stillen Kämmerlein - dazu brauche ich dann aber nicht Kirchenchrist zu sein.), sieht ein Außenstehender noch lange nicht, "dass es das "Vermisste" doch gibt".

 

Die Spuren, die es hinterlässt, verlieren sich angesichts der Merkmale einer typischen Gemeinde - angefangen bei den gravitätisch dreinblickenden Schwestern in den ersten beiden Bänken resp. der Tatsache, dass nur noch deren Namensschilder vorhanden sind.

Sie verlieren sich angesichts einer Liturgie, bei der die Orgel so tut, als würde sie den Gemeindegesang übertönen, während sie ihn in Wirklichkeit ersetzt.

 

"Ein Seelchen bist du, das einen Leichnam trägt." Epiktet nach Marc Aurel.

So kommt es mir auch vor, wenn ein Einzelner versucht, in diesem Milieu von außen sichtbare Spuren zu legen.

 

 

Meine Erfahrungen sind nicht so.

 

Wenn du Christentum lebst( Glaube ohne Werke ist tot) dann hinterläßt du deine Spuren.

Die typische Gemeinde wird bald derart bröckeln, daß die Chance für viele neue Möglichkeiten entsteht.

Wer sagt, daß du beim Spuren legen alleine bleiben wirst.

 

Wenn etwas das das Leben der Menschen in einer Gemeinde nicht mehr tangiert,zerfällt, oder nicht mehr stattfindet, ist das Ok.

 

Das war dann ein Konstrukt , das ausgedient hat.

 

Gerade fällt mir auf, daß das ganz schön hart klingen muß, wenn man sehr an diesen Formen hängt.

Vielleicht tröstet die Möglichkeit, daß es ja besser werden könnte

[kam]

Nochmal ein Versuch: Das Gemeindeverständnis, das hier zugrundeliegt ist das der aktiven, kirchensteuerzahlenden Konfessionsgemeinde. Die werden schrumpfen. Christen sind aber nicht für sich selbst da, sondern für die anderen. Das müßte doch Konsequenzen für den Gemeindebegriff haben. Und auch für den Einsatz von Ressourcen, es geht nicht primär um "Mitgliederbetreuung". Grüße, KAM

[No-ra]

Nochmal ein Versuch: Das Gemeindeverständnis, das hier zugrundeliegt ist das der aktiven, kirchensteuerzahlenden Konfessionsgemeinde. Die werden schrumpfen. Christen sind aber nicht für sich selbst da, sondern für die anderen. Das müßte doch Konsequenzen für den Gemeindebegriff haben. Und auch für den Einsatz von Ressourcen, es geht nicht primär um "Mitgliederbetreuung". Grüße, KAM

 

"Christen sind nicht für sich selber da"

Genauso sehe ich das auch!

 

Darum:

32Und so ihr liebet, die euch lieben, was für Dank habt ihr davon? Denn die Sünder lieben auch ihre Liebhaber. 33Und wenn ihr euren Wohltätern wohltut, was für Dank habt ihr davon? Denn die Sünder tun das auch. 34Und wenn ihr leihet, von denen ihr hoffet zu nehmen, was Dank habt ihr davon? Denn die Sünder leihen den Sündern auch, auf daß sie Gleiches wiedernehmen. Lk 6;32-34

 

Was war denn blos mit den Aposteln, die immer zu Zweit ausgesendet wurden.

Konnten die etwa kein Christentum mehr leben?

Schließlich hatten sie keine Gemeinde im Schlepptau.

 

Ich verstehe schon worums geht.

Ich bin nur nicht so besorgt.

Wir klammern uns immer an Gewohntes, weil uns das Sicherheit zu geben scheint.

 

Wenn ich bei den ganzen letzten Gemeindeabenden mit Zusammenlegung u.s.w. richtig zugehört habe, ist das Gemeindeleben, das ich bisher kannte, passe.

Es wird anders werden, ja!

Warum denn nicht auch besser?

[josef]

Lieber Eifelgeist,

 

 

Hier nur so zur Info!

Danke für den Hinweis.

Beeindruckend die Schaubilder aus der Fowid-Untersuchung zur Religionszugehörigkeit der Deutschen.

1950 bis 1961 stabil; kaum Konfessionslose, - dann nach dem 2.Vaticanum eine rasante Abnahme der Gläubigen, bei den Protestanten mehr als bei den Katholiken.

2003 ist 1/3 des deutschen Volkes konfessionslos!

 

Gründe?

- Ist es die Verprotestantisierung der Christen? Will der HEILIGE GEIST mit dem Protestantismus Schluß machen?

- Ist es die Lehmann-Kirche?

- Ist es die Banalisierung der Heiligen Messe; die Abwendung der celebrierenden Priester vom bei der Hl. Messe anwesenden JESUS CHRISTUS und die Zuwendung zum Volk?

- Ist es die dem Führungsanspruch des HEILIGEN GEISTES widersprechende Demokratisierung der Kirche durch Pfarrgemeindewahlen?

- Ist es die Teilung des Kirchenvolkes in Laien die das Sagen beanspruchen und sich dem Papst, dem gehorsamen Diener des HEILIGEN GEISTES widersetzen, und den einfachen Gläubigen die dem Papst vertrauen?

- Gibt es Zweifel, daß die verbissenen Machtkämpfe die sich Laienfunktionäre lautstark mit dem Bischöfen liefern - siehe Regensburg und Köln - viele Menschen aus der Kirche treiben?

 

Offensichtlich gehorchen viele Christen in diesem Lande dem HEILIGEN GEIST, dem Leiter der Kirche, nicht uneingeschränkt. Und machen daher Vieles entsetzlich falsch.

 

Ein Wille zur Einsicht und Umkehr ist bei der Lehmann-Kirche offensichtlich nirgendwo in Sicht.

Es wird daher noch viel schlimmer kommen müssen in diesem Lande bevor es besser wird.

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Bevor nun das übliche Gehacke losgeht, ob das Konzil oder Humanae Vitae am Katholikenschwund schuld ist, stelle ich fest: Der größte Rückgang fand zwischen 1987 und 1990 statt. Kann sich jemand denken, warum das so sein könnte?

 

[Chrysologus]

Lieber Eifelgeist,

 

 

Hier nur so zur Info!

Danke für den Hinweis.

Beeindruckend die Schaubilder aus der Fowid-Untersuchung zur Religionszugehörigkeit der Deutschen.

1950 bis 1961 stabil; kaum Konfessionslose, - dann nach dem 2.Vaticanum eine rasante Abnahme der Gläubigen, bei den Protestanten mehr als bei den Katholiken.

2003 ist 1/3 des deutschen Volkes konfessionslos!

 

Gründe?

- Ist es die Verprotestantisierung der Christen? Will der HEILIGE GEIST mit dem Protestantismus Schluß machen?

- Ist es die Lehmann-Kirche?

- Ist es die Banalisierung der Heiligen Messe; die Abwendung der celebrierenden Priester vom bei der Hl. Messe anwesenden JESUS CHRISTUS und die Zuwendung zum Volk?

- Ist es die dem Führungsanspruch des HEILIGEN GEISTES widersprechende Demokratisierung der Kirche durch Pfarrgemeindewahlen?

- Ist es die Teilung des Kirchenvolkes in Laien die das Sagen beanspruchen und sich dem Papst, dem gehorsamen Diener des HEILIGEN GEISTES widersetzen, und den einfachen Gläubigen die dem Papst vertrauen?

- Gibt es Zweifel, daß die verbissenen Machtkämpfe die sich Laienfunktionäre lautstark mit dem Bischöfen liefern - siehe Regensburg und Köln - viele Menschen aus der Kirche treiben?

 

Offensichtlich gehorchen viele Christen in diesem Lande dem HEILIGEN GEIST, dem Leiter der Kirche, nicht uneingeschränkt. Und machen daher Vieles entsetzlich falsch.

 

Ein Wille zur Einsicht und Umkehr ist bei der Lehmann-Kirche offensichtlich nirgendwo in Sicht.

Es wird daher noch viel schlimmer kommen müssen in diesem Lande bevor es besser wird.

 

 

Gruß

josef

 

Der Bruch beginnt weit früher! Zwischen dem Ende eines aktiven Christseins und dem Kirchenaustrtitt liegen in der Regel Jahre bis Jahrzehnte. Die Eltern zahlen weiter Kirchensteuer, die Kinder sind nicht mehr getauft.

 

Ein Blick in die Kirchenbesucherzählung kann das verdeutlichen: Höhepunkt vor dem Krieg 1935 mit 56%. Danach sinkt die Zahl bis 1945 umständehalber ab, nimmt ab 1946 wieder zu, kommt aber nie mehr über 50%. Höhepunkt 1951! Seitdem ist ein fortwährender Schwund zu beobachten. Mithin sind die Ursachen schon vor den Studienjahren von Karl Lehmann und im Pontifikat Pius XII. zu suchen. (Vgl. die Arbeit von Wilhelm Damberg zum Ende des katholischen Millieus im Münsterland)

 

In der Tat scheint ein wesentlicher Grund in der Mobilität der Menschen zu liegen. Untersuchungen schon aus den 60er Jahren zeigen, dass ein Umzug oft genug zum Abbruch des Kirchgangs führt.

 

Ein konkretes Beispiel von Wilhelm Damberg: Jugendtreffen des Bistums Münster, in der Sonntagsmesse gehen mehr oder minder alle zur Kommunion. Die anwesenden Geistlichen stellen fest, dass bei ihnen niemand gebeichtet habe. Sie fragen in den umliegenden Pfarreien nach, auch dort keine ungewöhnlichen Beichtlinge. Das war 1955!

 

Die Ursachen für die Krise sind älter als das Konzil und die vermeintlich einfachen Erklärungen von Josef. Die Ursache in der Zelebrationsrichtung des Priesters oder den Pfarrgenmeinderatswahlen suchen zu wollen, ist abwegig und wird durch die Faktenlage nicht gedeckt.

 

Gewiss haben das Konzil und die Gemeinsame Synode den Schwund nicht aufgehalten, was aber ohne sie geworden wäre, ist reine Spekulation!

[Flo77]

Bevor nun das übliche Gehacke losgeht, ob das Konzil oder Humanae Vitae am Katholikenschwund schuld ist, stelle ich fest: Der größte Rückgang fand zwischen 1987 und 1990 statt. Kann sich jemand denken, warum das so sein könnte?

 

Em. Höffner ist 1987 gestorben und dann begann das Gerangel um die Kathedra Materni bis Meisner 1989 vom Erzbistum Köln Besitz ergriffen hat.

 

Ob allerdings tatsächlich die deutschlandweiten Spitzenzahlen dadurch verursacht wurden???

[OneAndOnlySon]

Bevor nun das übliche Gehacke losgeht, ob das Konzil oder Humanae Vitae am Katholikenschwund schuld ist, stelle ich fest: Der größte Rückgang fand zwischen 1987 und 1990 statt. Kann sich jemand denken, warum das so sein könnte?

 

Von der Befürwortung des Mauerfalls durch Johannes Paul II. waren viele Katholiken so schockiert, dass sie aus Protest aus der Kirche ausgetreten sind. Deswegen hat sich das Verhältnis von Katholiken zu Protestanten in D in der Zeit auch leicht zu letzteren verschoben. Richtig?

[MartinO]

Bevor nun das übliche Gehacke losgeht, ob das Konzil oder Humanae Vitae am Katholikenschwund schuld ist, stelle ich fest: Der größte Rückgang fand zwischen 1987 und 1990 statt. Kann sich jemand denken, warum das so sein könnte?

 

Von der Befürwortung des Mauerfalls durch Johannes Paul II. waren viele Katholiken so schockiert, dass sie aus Protest aus der Kirche ausgetreten sind. Deswegen hat sich das Verhältnis von Katholiken zu Protestanten in D in der Zeit auch leicht zu letzteren verschoben. Richtig?

Das wird's sein.

 

Oder es war der Polenhass vieler Deutscher, der erst nach dem Mauerfall so richtig ausbrach.