Wie kommt man würdig unter die Erde II

[Lissie]

Wir wissen inzwischen, welche Vorstellungen sich der eine oder andere kath.de-ler von  seinen "würdevollen" postmortalen Lebensumständen macht. Werner hätte nichts dagegen, sich verfüttern zu lassen (ich übrigens auch nicht), Lichtlein betrachtet es als sinnvoll, sich sezieren zu lassen (ich übrigens auch) Erich hadert noch ein wenig mit so manchen Wiederverwertungsverfahren (vielleicht traut er der "verklärten Auferstehung" doch nicht so ganz und hätte sicherheitshalber lieber den alten Leib auf seiner Himmelsreise dabei ) , usw. usf.

 

 

Aber habt Ihr Euch schon Gedanken darüber gemacht, wie Ihr sterben wollt  oder - heute wichtiger denn je - wie Ihr auf keinen Fall sterben wollt? Oder unter welchen Umständen Ihr auf keinen Fall mehr am Leben erhalten werden wollt? Habt Ihr eine Patientenverfügung und, wenn ja, was steht drin? Und welche Vorkehrungen habt Ihr getroffen, daß Eure Wünsche, wenn Ihr selber nicht mehr in der Lage seid, sie durchzusetzen, doch noch beachtet werden?

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 22:32 - 8.November.2002)

[Heidi]

Hallo Lissie,

 

bei dieser Frage komme ich mir so unbeholfen vor wie als Schulanfänger, bei der Frage, was man den später mal beruflich werden will. Der eigene Tod erscheint mir zu fern um realitäsnah an das Sterben zu denken. Alles was mir jetzt wichtig erscheinen mag, z. B. mich ordentlich von meinen Kindern zu verabschieden, kann durch die dann eintretenden Umstände zunichte gemacht werden.

 

Rechtliche Vorkehrungen werde ich wohl kaum treffen. Ich halte nicht viel von diesem Justizkrams.

 

Würdig sterben würde ich mir so vorstellen, dass man genug Zeit hat sich darauf einzustellen, dass man das Ausscheiden aus der Gesellschaft noch ordentlich regeln kann und dass man, wenn denn alles erledigt ist, nicht mehr allzulange braucht.

 

Was ich furchtbar finde ist, wenn Geist bzw. Körper nach und nach alle seine Funktionen verlieren. Dabei zu sehen zu müssen würde, ohne mich würdelos zu empfinden, wird mir schwer fallen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Ute]

Wenn der Geist seine Funktionen verliert, dann wird dir das höchstens am Anfang auffallen.

 

Das wäre für mich trotzdem eine der schlimmsten Arten zu sterben. Ich sehe das Tag für Tag mit an.

[Lissie]

Ach Du Scheiß, ich blöder Dusel!

[Torsten]

Auch aus diesem Thread kann man (wieder) lernen. Man spricht nicht gern darüber. Warum den eigenen Tod planen, wenn man schon mit dem Leben alle Hände voll zu tun hat.

 

Keiner will geistig und körperlich dahinsiechen, nur würde das bedeuten, dass man sich bei einigermassen geistiger und körperlicher Gesundheit "verabschieden" muss.

 

Es ist ein ähnliches Problem wie bei der Abtreibung. Nur dass hier nicht der Beginn des Lebens mit allen möglichen Maßnahmen unterbunden wird, sondern das Ende mit allen möglichen hinausgezögert.  

 

Auch hier gilt wieder:

 

Der Mensch kann es sich gar nicht erlauben, seine Fortpflanzung und Familien/Sozialstruktur nach Art eines Tieres zu führen, weil er damit am Beginn, Während und Ende seines Lebens ständig an wissenschaftliche und moralische Grenzen stößt.

 

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Wenn ein Mensch leben will wie ein Mensch, dann ist er auf die wahren Künste angewiesen.

[Explorer]

Ich möchte mal auf keinen Fall ertrinken müssen. *schauder³*

[mtoto]

Die äußeren Umstände sind mir eigentlich egal. Also, daß woran, wann und wo.

 

"Öet kütt, wie öet kütt!"

 

Aber ich möchte es akzeptieren können, wenns soweit ist.

 

mtoto

[Ute]

Ich bin schon mal erstickt. Das war sehr unangenehm.

[pedrino]

Hier kann man nachlesen, wovor man verschont bleibt, bzw. nicht verschont bleiben wird.

 

http://www.demographie.de/info/epub/pdfdat...desursachen.pdf

 

Leider kann ich den Text nicht in diesen Thread kopieren. Hinweisen möchte ich aber, das weltweit ca. jährlich 500 000 Mütter an Geburtskomplikationen und ca.  80 000 Frauen an den Folgen eines Schwangerschaftsabbruchs sterben.

 

(Geändert von pedrino um 18:06 - 9.November.2002)

[Torsten]

>Hinweisen möchte ich aber, das weltweit ca. jährlich 500 000 Mütter an Geburtskomplikationen und ca.  80 000 Frauen an den Folgen eines Schwangerschaftsabbruchs sterben.<(Pedrino)

 

Weshalb möchtest Du darauf hinweisen? Was willst Du damit sagen und warum in diesem Thread?

[platon]

Während heutzutage man sich über eine Tabuisierung des Todes beklagen kann, gab es im Mittelalter eine Art zu sterben, vor der man regelrecht Horror hatte:

 

            "Plötzlich und unvorbereitet"

[Trixi]

Interessanter Thread... Bricht ein Tabu. Find ich gut!

 

Tja, ich denke meistens kann man sich sowieso nicht aussuchen, wie man sterben will, obwohl ich manchmal den Eindruck habe, jeder stirbt so, wie es zu seiner "Lebensweise" gepasst hat (das jetzt nicht im negativen Sinn).

 

Ich denke, dass ich dem Tod gerne "bewußt" in die Augen sehen würde, wissen möchte, dass es jetzt soweit ist,  aber gleichzeitig keine Angst vor dem Tod haben möchte. Ich habe Angst davor in eine Situation zu kommen, in der ich nicht mehr die Möglichkeit habe, mein Leben selbst zu beenden, wenn es absolut unerträglich scheint.

 

"Vorkehrungen" im Sinne von gerichtlichen "Verfügungen" sind hier ohnehin sinnlos. Aber ich könnte mir gut vorstellen, mich als Organspenderin zur Verfügung zu stellen.

 

Nur ein Tipp: Laßt Euch nicht sezieren...! ;-)

 

Grüße

Trixi

[pedrino]

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Zitat von Torsten am 18:35 - 9.November.2002

>Hinweisen möchte ich aber, das weltweit ca. jährlich 500 000 Mütter an Geburtskomplikationen und ca.  80 000 Frauen an den Folgen eines Schwangerschaftsabbruchs sterben.<(Pedrino)

 

Weshalb möchtest Du darauf hinweisen? Was willst Du damit sagen und warum in diesem Thread?

 

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Weil diese "Sterbensart" ausschließlich den Frauen vorbehalten ist. Die Männer bleiben vor diesem oft sehr schmerzhaften Sterben verschont.

[pedrino]

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Zitat von Trixi am 2:10 - 10.November.2002

Nur ein Tipp: Laßt Euch nicht sezieren...! ;-)

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Was ist "unangehmer" für den Lebenden? Als Verstorbener von den Würmer sofort "verspeist" zu werden oder erst nach dem Sezieren. Für den Verstorbenen spielt das keine Rolle mehr.

 

(Geändert von pedrino um 11:22 - 10.November.2002)

[Trixi]

War so ;-) gemeint, Pedrino, nachdem´s in einem Posting erwähnt wurde. Natürlich spielt es für den Verstorbenen keine Rolle mehr, und ich war demjenigen, der sich damals zur Verfügung gestellt hatte, auch sehr dankbar.  Grüße!

[Ruth]

Hallo Lissie!

 

Ganz spontan fiel mir ein, dass ich alles, aber bloß nicht verbrennen möchte - das habe ich mir immer schon als ausgesprochen fiese und schmerzhafte Todesart vorgestellt.

 

Ich bin ein bißchen zwiegespalten, ob es mir stattdessen im Schlaf lieber wäre. Schmerzloser wäre es sicher. Aber ob ich meinen letzten bewußten Moment wirklich verschlafen möchte?

 

Abgesehen davon möchte ich gerne selbst entscheiden, wie lange mein Leben noch lebenswert und ab wann es unerträglich wird. Ich bin deshalb sehr dankbar für deine Adressenangaben in einigen alten Threads. Die waren zwar vor meiner Zeit hier, aber glücklicherweise gibts ja ne Suchfunktion.

[Lissie]

Trixi: >"Vorkehrungen" im Sinne von gerichtlichen "Verfügungen" sind hier ohnehin sinnlos. <

 

Das ist die Frage, auf die ich eigentlich hinauswollte. Den Tod planen können wir nicht. Und ich glaube, fast jeder hätte ähnliche  Vorstellungen eines "idealen Todes": Möglichst in hohem Alter, möglichst noch in Besitz der geistigen und physischen Autonomie, möglichst nach Klärung der wichtigsten Angelegenheiten, möglichst nach einem "erfüllten" Leben (was immer wir und darunter individuell vorstellen) und dann am besten noch so, daß man es vorher gar nicht weiß. Abends einschlafen, morgens nicht mehr aufwachen. Oder plötzlich mitten in einer schönen Beschäftigung einfach tot umfallen (einem Bekannten von mir so passiert - mit 96 Jahren auf einer Wanderung kurz vor dem ersten herzhaften Biß ins gerade ausgepackte Butterbrot plötzlicher Herzstillstand.)

 

Aber leider  gibt es noch andere Aspekte: Wir werden alle immer älter und die Zahl der Altersdemenzen steigt an. Ich habe kürzlich einen treffenden Spruch dazu gefunden: "Die Fortschritte der Medizin sind ungeheuer - man ist sich seines Todes nicht mehr sicher." (Hermann Kesten - er wurde 96 ).  Ich sehe die Folgen unzureichender juristischer Absicherungen der eigenen Wünsche tagtäglich: Meine Tante ist seit über einem Jahraufgrund eines dementiellen Syndroms im Endstadium  bettlägerig, meist somnolent und schwerstpflegebedürftig. Ihr eigenes, ganz persönliches Verständnis von "menschenwürdigem Leben" hätte so einen Zustand nicht erlaubt.  Ihre Patientenverfügung ist allerdings unvollständig: Jedwede lebensverlängerne Maßnahme ist bei einer unheilbaren geistigen Erkrankung zwar verboten, aber die im Einzelnen verbotenen Handlungen sind nicht aufgelistet.

 

Als gesetzliche Vertreterin und Angehörige eines solchen Falles habe ich nun seit über einem Jahr viel mehr mit dem Thema Patientenverfügung zu tun als mir lieb ist (bis vor kurzem hätte ich nicht im Traum daran gedacht, irgendwelche notariellen Vorkehrungen für mich zu treffen) und die schrecklichsten Verstöße gegen solche Verfügungen kommen einem zu Ohren.

 

Ich selber habe für mich festgelegt, daß ich bei einer irreversiblen Hirnerkrankung

 

a) nach begangenem Suizid keinerlei Wiederbelebungsmaßnahmen erlaube und für den Fall, daß solche vorgenommen werden, Klage angedroht. (Derzeit schwer durchsetzbar, aber ich hab ja noch ein paar Jahre Zeit )

 

auch manuelle Zuführung von Nahrung und Flüssigkeit (für den Fall, daß ich aus kognitiver Unfähigkeit nicht mehr selber essen kann) als lebensverlängernde Maßnahme verboten. Von einem Richter des Vormundschaftsgerichts wurde mir dazu geraten, bei einer so schwerwiegenden Klausel möglichst ausführlich anzumerken, daß ich mir über die damit verbundenen Folgen im klaren bin. (Am besten sei es, das so umfangreich wie möglich zu beschreiben - um den Eindruck sicherzustellen, daß man genau weiß, was man tut und will).

 

c) Eine gerichtliche Einmischung in die Entscheidungen meiner Bevollmächtigten und vor allem eine Einmischung von Ärzten und (am allerschlimmsten: von Altenpflegern und Berufsbetreuern ) lehne ich aufs Schärfste ab.

 

Das sind im wesentlichen meine wichtigsten Punkte. Für den Fall einer rein physisch bedingten unerträglichen Erkrankung habe ich bereits vorgesogt und brauche keine Fremdhilfe.

 

 

Mag sein, daß ich im Augenblick die Gefahren der Fremdbestimmung mit Mißachtung des mutmaßlichen und dokumentierten eigenen Willen überbewerte. Aber seit mir vor wenigen Monaten ein Rechtsanwalt (Berufsbetreuer) allen Ernstes erklärte, daß für ihn Patientenverfügungen nicht bindend seien, da man ja nicht wissen könne, ob der Wille (auch wenn er noch am Vortag erklärt worden sei) noch Gültigkeit habe, bin ich doch ein wenig beunruhigt.

 

Grüße,

 

 

Lissie

[Lissie]

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Zitat von Ruth am 16:07 - 10.November.2002

Hallo Lissie!

 

Ganz spontan fiel mir ein, dass ich alles, aber bloß nicht verbrennen möchte - das habe ich mir immer schon als ausgesprochen fiese und schmerzhafte Todesart vorgestellt.

 

Ich bin ein bißchen zwiegespalten, ob es mir stattdessen im Schlaf lieber wäre. Schmerzloser wäre es sicher. Aber ob ich meinen letzten bewußten Moment wirklich verschlafen möchte?

 

Abgesehen davon möchte ich gerne selbst entscheiden, wie lange mein Leben noch lebenswert und ab wann es unerträglich wird. Ich bin deshalb sehr dankbar für deine Adressenangaben in einigen alten Threads. Die waren zwar vor meiner Zeit hier, aber glücklicherweise gibts ja ne Suchfunktion.

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Aua -  ja, Ruth,

 

Verbrennen war für mich auch schon immer der größte Horror. Kann sein, daß wir Häretiker und Apostaten ja auch ein ganz besonders gestörtes Verhältnis zu dieser christlichen Todesart, die uns vor noch gar nicht allzulanger Zeit ziemlich sicher ereilt hätte, haben.

 

Einschlafen ohne den Tod zu erahnen fände ich trotzdem noch am schönsten. Ich kann nämlich Abschiede auf den Tod nicht leiden. Ne ganz persönliche Macke....

[mtoto]

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auch manuelle Zuführung von Nahrung und Flüssigkeit (für den Fall, daß ich aus kognitiver Unfähigkeit nicht mehr selber essen kann) als lebensverlängernde Maßnahme verboten.

(Lissie)

---

 

Schwierig Lissie!

 

Mal angenommen, Du hast einen Schlaganfall oder etwas anderes, wodurch Du temporär nicht essen und trinken kannst aus "kognitiver Unfähigkeit". Dann sollen wir Dich also vertrocknen lassen, obwohl gute Chancen bestehen, daß dieser Zustand reversibel ist??? Das Problem ist, daß man nicht weiß, ob eine Behandlung den gewünschten Erfolg haben wird oder nicht. Und jetzt sage nicht, das gäbe es nicht.

Ich kenne einige verhuschte Leute, die nicht getrunken hatten und nach entsprechenden Infusionen wieder fit waren!(Um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen.)

 

Gruß mtoto

[Steffen]

Hallo Lissie,

 

die Patientenverfügung muß öfter erneuert werden. Der Anwalt hatte Recht, als er Dich darauf hinwies, daß ältere Willenserklärungen eventuell ignoriert werden. Daß nicht einmal die am Vortag abgegebene WE zählen sollte, wäre mir neu, und würde auch die gesamte Praxis aushöhlen.

Selbst wenn eine Mindermeinung so etwas vetreten sollte, so dürfte Deine WE jedenfalls dann nicht in Zweifel gestellt werden, wenn Du sie regelmäßig erneuert hast, da man dann auf die Dauerhaftigkeit des Willens schließen kann.

 

(Geändert von Steffen um 17:29 - 10.November.2002)

[Lissie]

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Zitat von mtoto am 17:20 - 10.November.2002

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auch manuelle Zuführung von Nahrung und Flüssigkeit (für den Fall, daß ich aus kognitiver Unfähigkeit nicht mehr selber essen kann) als lebensverlängernde Maßnahme verboten.

(Lissie)

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Schwierig Lissie!

 

Mal angenommen, Du hast einen Schlaganfall oder etwas anderes, wodurch Du temporär nicht essen und trinken kannst aus "kognitiver Unfähigkeit". Dann sollen wir Dich also vertrocknen lassen, obwohl gute Chancen bestehen, daß dieser Zustand reversibel ist??? Das Problem ist, daß man nicht weiß, ob eine Behandlung den gewünschten Erfolg haben wird oder nicht. Und jetzt sage nicht, das gäbe es nicht.

Ich kenne einige verhuschte Leute, die nicht getrunken hatten und nach entsprechenden Infusionen wieder fit waren!(Um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen.)

 

Gruß mtoto

---

 

Danke, mtoto,

 

ich habe in der Eile unklar formuliert. Natürlich gilt meine Erklärung nur für den Fall, daß es sich um eine

- irreversible,

- progrediente und

- klar diagnostizierte Hirnerkrankung handelt.

 

Und natürlich müßte bereits ein bestimmter Zustand der "Wahrnehmungs- und Genußunfähigkeit" ereicht sein. Ein dementer Mensch, der pausenlos fröhlich vor sich hinlächelt, gerene mUsik hört, dem das Essen noch gut schmeckt und der das Leben zu geniessen scheint, hat unter Umständen mehr Lebensqualität als pessimistisches und verbiestertes "IQ-Monster" .

[Lissie]

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Zitat von Steffen am 17:25 - 10.November.2002

Hallo Lissie,

 

die Patientenverfügung muß öfter erneuert werden. Der Anwalt hatte Recht, als er Dich darauf hinwies, daß ältere Willenserklärungen eventuell ignoriert werden. Daß nicht einmal die am Vortag abgegebene WE zählen sollte, wäre mir neu, und würde auch die gesamte Praxis aushöhlen.

Selbst wenn eine Mindermeinung so etwas vetreten sollte, so dürfte Deine WE jedenfalls dann nicht in Zweifel gestellt werden, wenn Du sie regelmäßig erneuert hast, da man dann auf die Dauerhaftigkeit des Willens schließen kann.

 

(Geändert von Steffen um 17:29 - 10.November.2002)

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Danke, Steffen,

 

das mit der Dauerhaftigkeit des Willens ist ein guter Hinweis und leuchtet ein.

 

Ich ist allerdings in der Tat wirklich oft davon zu hören, wie wenig Verbindlichkeit Patientenverfügungen haben und wie leicht es ist, sich darüber hinwegzusetzen. Ich habe - um mal auf einen anders gelagerten fall zu kommen - zum Beispiel unlängst folgende Geschichte im Net gefunden:

 

Eine Frau, verheiratet, Mutter, Zeugin Jehovas mußte sich einer Operation unterziehen. Sie hielt vorher schriftlich fest, daß es mit ihrem Glauben unvereinbar sei, eine Blutinfusion zu erhalten. In weiser Voraussicht beauftragte sie einen Bevollmächtigten mit der Wahrung ihrer medizinischen Betreuung, da sie diesbezüglich nicht von der "Loyalität" ihres (ungläubigen??) Mannes überzeugt war.

 

Der schlimmste Fall trat ein: Die Operation machte eine Bluttransfusion notwendig; ein Verzicht darauf hätte den Tod der Frau zur Folge gehabt. Der eingesetzte Betreuer lehnte - dem mutmaßlichen Willen der Betroffenen folgend - ab. Der Ehemann wandte sich an das Vormundschaftsgericht, der von der Frau eingesetzte Bevollmächtigte wurde ausgeheblt und der Ehemann als gesetrzlicher Betreuer eingesetzt. Ergebnis: Die Transfusion fand statt.

 

Die Frau klagte danach gegen Ärzteschaft, Ehemann und Vormundschaftsgericht durch sämtliche Instanzen bis hin zum Bundesverfassungsgericht. Erfolglos.

 

 

So wenig ich mit der Weltanschauung der Zeugen anfangen kann: Ich fand diesen Fall skandalös!

[Ute]

Ich nicht.

[pedrino]

Ich auch nicht.

[Lissie]

Pedrino und Ute,

 

 

warum wollt Ihr der Frau das Recht auf selbstbestimmte Religionsausübung nicht zugestehen? Sie wußte, daß sie aufgrund eines Transfusionsverbotes sterben könnte und hat es in Kauf genommen. Wenn so eine Willenserklärung nicht beachtet wird, könnte das dazu führen, daß sie Anhänger einer religion, die Transfusionen verbietet in Zukunft gar nicht mehr operieren lassen. Würdet Ihr sie dann auch noch gealtsam in den OP schleppen lassen?

 

Es ist doch ein Unterschied, ob man die in unseren Augen indiskutablen Vorstellungen der Zeugen Jehova auf sich selbst anwendet oder auf jemand anderen. (z.B. die eigenen Kinder - da sollte selbstverständlich eingeschritten werden).  Die Frau war schließlich nicht Eigentum ihres Mannes.