Wie kommt man würdig unter die Erde II

[Ralf]

Ich kann lissies Aufregung verstehen, muss abeer dann die Frage stellen: fandest Du dann auch das Urteil der an ALS erkrankten Frau vor dem Europ. Gerichtshof skandalös? Denn im Falle einer nötigen und vor allem vorhandenen Bluttransfusion wäre die unterlassenen Hilfeleistung noch schlimmer gewesen als bei der Frau mit der ALS. Außerdem hätte eine Klage des Ehemannes gedroht.

 

Paz y bien,

Ralf

[Lissie]

Kannst Du den Fall dieser Frau nochmal kurz in Eckdaten skizzieren, Ralf? Ich bin nicht sicher, daß ich ihn richtig in Erinnerung habe.

[pmn]

Hallo Lissie,

 

"Ich fand diesen Fall skandalös!"

 

ich (auch) nicht.

Warum auch, Glauben und Handeln unterschiedlicher Menschen treffen aufeinander.

Anderer Glaube und Handeln trafen aufeinander.

Sogar die Gerichte haben das Handeln für rechtmässig empfunden.

Tja, was tun:

arbeiten am Ziel, den eigenen Glauben leben zu können.

Das hat die Mutter, aber auch der Vater für seine Kinder und die Gerichte nach dem Willen des Volkes getan.

 

Shit habens.

 

gruss

peter

 

(Geändert von pmn um 11:13 - 11.November.2002)

[pmn]

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Zitat von lissie am 10:59 - 11.November.2002

Pedrino und Ute,

 

 

warum wollt Ihr der Frau das Recht auf selbstbestimmte Religionsausübung nicht zugestehen? Sie wußte, daß sie aufgrund eines Transfusionsverbotes sterben könnte und hat es in Kauf genommen. Wenn so eine Willenserklärung nicht beachtet wird, könnte das dazu führen, daß sie Anhänger einer religion, die Transfusionen verbietet in Zukunft gar nicht mehr operieren lassen. Würdet Ihr sie dann auch noch gealtsam in den OP schleppen lassen?

 

Es ist doch ein Unterschied, ob man die in unseren Augen indiskutablen Vorstellungen der Zeugen Jehova

auf sich selbst

anwendet oder auf jemand anderen. (z.B. die eigenen Kinder - da sollte selbstverständlich eingeschritten werden).  Die Frau war schließlich nicht Eigentum ihres Mannes.  

---

 

Richtig.

Und die Gesellschaft und der Mann oder die Kinder sind nicht Eigentum und Vollstrecker der Glaubenslehre der "Zeugen Jehovas".

[pedrino]

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Zitat von lissie am 10:59 - 11.November.2002

Pedrino und Ute, warum wollt Ihr der Frau das Recht auf selbstbestimmte Religionsausübung nicht zugestehen?

---

 

Weil auch die freie Religionsausübung den geltenden Gesetzen unterworfen ist. Gegen welches Strafgesetz die Ärzte verstossen hätten, kann dir am besten Sven erläutern.

[Lissie]

Falsch, pedrino,

 

es wurde getrickst. Das geltende Recht besagt (das kann mir mein Patientenrechtsanwalt besser erklären als Sven), daß Verfügungen bindend sind, auch wenn der begründete Verdacht besteht, daß ihre Folgen zum Tode führen können. Die Ärzteschaft hätte sich an den Willen der Patientin, der von dem von ihr Bevollmächtigten vertreten wurde, halten müssen. Um diese Verbindlichkeit zu umgehen, tauschte das Gericht diesen Bevollmächtigten gegen den Ehemann aus, der dann seine Macht mißbrauchte und gegen den (bekannten und dokumentierten) mutmaßlichen Willöen der Patientin handelte. Vermutlich war es die letzte Operation, der diese Frau in Deutschland zustimmte und vermutlich war es auch die letzte Amtshandlung, die ihr Ehemann für sie als solcher vorgenommen hat.

 

Mir fällt zu diesem Thema gerade ein, daß mir der Chefarzt einer Münchner Klinik einmal nebenbei erzählte, daß sämtliche Zeugen Jehova aus dem Umkreis zu ihm kämen, da es die einzige Klinik sei, in der sie vor Bluttransfusionen sicher seien.  (das finde ich natürlich noch skandalöser )

 

Rechtlich gesehen ist es so, daß Zuwiderhandlungen gegen eine Patientenverfügung (sofern die behandlenden Ärzte Zugang zu dieser haben) den somit geschädigten Patienten zu einer Schadensersatzklage berechtigen, die sogar im Falle des Todes auf die Erben übergeht. Leider ist  in Deutschland eine große Kluft zwischen Theorie und Praxis.

[mtoto]

Hallo Lissie

 

Ja, die ZJs suchen sich tatsächlich die Klinik und den Chefarzt aus.

Ich kann mich aber an einen anders gelagerten Fall erinnern, der mich sehr nachdenklich gemacht hat.

Der Patient war ebenfalls Zeuge Jehova und er benötigte dringends eine Bluttransfusion, der er auch ausdrücklich zustimmte. Und jetzt kam das Problem der Mitgläubigen! Aus Angst vor Repressalien derselben, durften wir ihm nur mitten in der Nacht das Blut transfundieren und vor der Tür mußte jemand "Schmiere" stehen. SO GROSS war seine Angst!

Für mich stellt sich immer die Frage, wie frei ist die Entscheidung des Einzelnen, Blut abzulehnen.

 

Ein weiteres Problem ist, daß die Zeugen auch Eigenblut ablehnen. Selbst eine "Autotransfusion" intra OP wird nicht akzeptiert, falls das Blut auch nur für Sekunden außerhalb des eigenen Kreislaufes war!

 

An die Mods: Dieser Beitrag ist off-topic, aber laßt ihn bitte trotzdem hier stehen!

 

Grüße mtoto

[pmn]

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Zitat von lissie am 11:31 - 11.November.2002

Falsch, pedrino,

 

es wurde getrickst. Das geltende Recht besagt (das kann mir mein Patientenrechtsanwalt besser erklären als Sven), daß Verfügungen bindend sind, auch wenn der begründete Verdacht besteht, daß ihre Folgen zum Tode führen können. Die Ärzteschaft hätte sich an den Willen der Patientin, der von dem von ihr Bevollmächtigten vertreten wurde, halten müssen. Um diese Verbindlichkeit zu umgehen, tauschte das Gericht diesen Bevollmächtigten gegen den Ehemann aus, der dann seine Macht mißbrauchte und gegen den (bekannten und dokumentierten) mutmaßlichen Willöen der Patientin handelte. Vermutlich war es die letzte Operation, der diese Frau in Deutschland zustimmte und vermutlich war es auch die letzte Amtshandlung, die ihr Ehemann für sie als solcher vorgenommen hat.

 

Mir fällt zu diesem Thema gerade ein, daß mir der Chefarzt einer Münchner Klinik einmal nebenbei erzählte, daß sämtliche Zeugen Jehova aus dem Umkreis zu ihm kämen, da es die einzige Klinik sei, in der sie vor Bluttransfusionen sicher seien.  (das finde ich natürlich noch skandalöser )

 

Rechtlich gesehen ist es so, daß Zuwiderhandlungen gegen eine Patientenverfügung (sofern die behandlenden Ärzte Zugang zu dieser haben) den somit geschädigten Patienten zu einer Schadensersatzklage berechtigen, die sogar im Falle des Todes auf die Erben übergeht. Leider ist  in Deutschland eine große Kluft zwischen Theorie und Praxis.

 

 

---

 

Irrtum lissie,

 

unser Recht läßt eine Rechtsüberprüfung durch Gerichte zu!

Gerichte sind eine Rechtsquelle.

 

Oder glaubst du wirklich, das ein Vertrag zur Sklavenhaltung bei Anfechtung vor Gericht unter dem dem Ziel des GG §1 rechtswirksam sein könnte?

Genauso können Patientenverfügungen gerichtlich überprüft werden.

Der Rest entscheiden Richter, wenn man es so will ;-)))

 

 

Dein Zitat:

"Der Ehemann wandte sich an das Vormundschaftsgericht"

ja was denn sonst ???

 

(Geändert von pmn um 13:38 - 11.November.2002)

[Lissie]

Hallo pmn,

 

>unser Recht läßt eine Rechtsüberprüfung durch Gerichte zu! <

 

Richtig, eine PRÜFUNG. Und wenn diese ergiebt, daß etwas RECHTMÄßIG ist, dann sollte es THEORETISCH durch diese GErichte auch bekräftigt werden.

 

>Gerichte sind eine Rechtsquelle.<

 

Mitunter eher eine Unrechtsquelle.

 

>Oder glaubst du wirklich, das ein Vertrag zur Sklavenhaltung bei Anfechtung vor Gericht unter dem dem Ziel des GG §1 rechtswirksam sein könnte? <

 

An den Haaren herbeigezogene Vergleiche bringen uns wohl kaum weiter. Sklaverei ist als solche verboten. Ablehnung einer Therapie nicht. Es ist nicht sittenwidrig, daß ein mündiger Mensch sich gegen eine Therapie entschließt, die ihm das Leben retten würde, ohne die er aber unweigerlich stirbt. Solange er seinen Willen äußern kann und geschäftsfähig ist, kann kein Ehemann und kein Gericht der Welt ihn zur Therapie zwingen.  

 

Glaubst Du etwa, der Ehemann hätte auch nur die geringste Chance gehabt, seine Frau zum Sich-Behandeln-Lassen zu zwingen, wenn sie die Therapie eines Karzinoms mit guter Prognose bei Behandlung abgelehnt hätte? Da hätte er sich dumm und dämlich klagen können, kein Arzt der Welt hätte die Frau gegen ihren Willen kuriert.

 

Nun gilt für den Fall, daß jemand seinen Willen nicht äußern kann (vorübergehend oder dauerhaft), daß man sich in diesem Fall nach seinem MUTMAßLICHEN Willen richten muß, nicht aber nach dem Willen der Angehörigen oder nachd en Wertesystemen der Vormundschaftsrichter. (Natürlich nur, solange dieser mußtmaßliche Wille nicht gesetzeswidrig ist - meine Befürwortung aktiver Sterbehilfe werde ich zum Beispiel in Deutschland nicht durch meine Patientenverfügung durchsetzen können, sondern nur in Holland oder der Schweiz. Das sollte aber eigentlich  klar sein.)

 

So. Nun gibt es eben für den Fall, daß man seinen Willen selber nicht mehr vertreten kann, die Möglichkeit, ihn entweder in einer Patientenverfügung zu dokumentieren oder einen  Bevollmächtigten zu nennen, der für einen handeln darf. Am besten man tut beides, denn sonst könnten immer noch Zweifel bestehen, ob denn der Bevollmächtigte wirklich im Sinne des Vollmachtgebers handelt.

 

Im bestehenden Fall liegt das Problem darin, daß die Frau die Ärzte nicht mehr auf Schmerzensgeld verklagen konnte, da diese abgesichert waren durch den gerichtlichen Betreuertitel, den ihr Mann erhalten hatte. Warum sie allerdings ihren Mann nicht verklagt hat, weiß ich nicht, m.E. wären die Chancen gut gestanden, daß sie damit durchkommt. Ich habe die Geschichte nicht weiter verfolgt, vielleicht hat sie es zwischenzeitlich ja auch schon gemacht.

 

Die eigentliche Frage, auf die mich dieses Beispiel gebracht hat, ist: Wozu zum Teufel macht man eine Patientenverfügung, in der man klar seinen Willen dokumentiert, wenn man dann im Schadensfall bei der Durchsetzung seines Willens auf das Gutdünken der Jurisprudenz angewiesen ist?

 

Es gibt zum Glück auch andere Fälle: Unser Amtsgericht hat kürzlich gegen die Entscheidung eines bevollmächtigten Sohnes gehandelt, der seine Mutter (entgegen ihrer Verfügungen) an die Sonde legen ließ. Die Schwester klagte, bekam Recht und die Sonde wurde - gemäß dem mutmaßlichen Willen der Mutter - entfernt.

[Trixi]

Hallo, Lissie!

 

Muß zugeben, die Zeugen Jehovas mit ihrer "Bluttransfusionsphobie" lassen meine Emotionen immer wieder ein wenig hochgehen - besonders wenn sie ihre Ansichten auf ihre Kinder ausdehnen möchten und dabei sogar in Kauf nehmen würden, dass sie sterben!!

 

Ich würde so jemandem als Anästhesistin schlicht und einfach die Behandllung verweigern. Denn wer kann MIR zumuten, dass ich im Fall des Falles dort im OP stehe und zusehe, wie mir ein Patient unter den Händen wegstirbt, obwohl ich nur die Infusion aufdrehen müßte??

 

Und jemanden zu klagen, der mir das Leben gerettet hat - also ich weiß nicht...

[Trixi]

Nochmals: Hallo, Lissie!

 

Du schreibst:

 

"Ich selber habe für mich festgelegt, daß ich bei einer irreversiblen Hirnerkrankung

 

a) nach begangenem Suizid keinerlei Wiederbelebungsmaßnahmen erlaube und für den Fall, daß solche vorgenommen werden, Klage angedroht. (Derzeit schwer durchsetzbar, aber ich hab ja noch ein paar Jahre Zeit  

 

auch manuelle Zuführung von Nahrung und Flüssigkeit (für den Fall, daß ich aus kognitiver Unfähigkeit nicht mehr selber essen kann) als lebensverlängernde Maßnahme verboten. Von einem Richter des Vormundschaftsgerichts wurde mir dazu geraten, bei einer so schwerwiegenden Klausel möglichst ausführlich anzumerken, daß ich mir über die damit verbundenen Folgen im klaren bin. (Am besten sei es, das so umfangreich wie möglich zu beschreiben - um den Eindruck sicherzustellen, daß man genau weiß, was man tut und will). "

 

 

Bist Du sicher, dass Deine Verfügung klar und sinnvoll ist?

 

ad a)

Ich glaube, wenn Dich jemand nach einem Suizidversuch findet, wird er keine Zeit haben, nachzuforschen, ob Du eine Patientenverfügung hast (falls Du Dich zu dieser Zeit noch nicht in einem Spital befindest) und dann gegebenenfalls einfach anfangen zu reanimieren... Würde Dir da eher eine sicherere Selbstmordmethode empfehlen ;-)...

 

ad

Du hast nicht erwähnt, ab welchem Stadium Deiner Erkrankung keine Flüssigkeit/Nahrung mehr zugeführt werden darf. Mußt Du dabei schon bewußtlos sein - das wäre wahrscheinlich kurz vor dem natürlichen Tod? Und jemanden, der zwar schon etwas dement, aber sonst "voll da" ist, einfach qualvoll verdursten zu lassen..? Oder für 3 Tage narkotisieren und dann verdursten lassen...? Sieht doch schon verd****

[Lissie]

Trixi: >Ich würde so jemandem als Anästhesistin schlicht und einfach die Behandllung verweigern. Denn wer kann MIR zumuten, dass ich im Fall des Falles dort im OP stehe und zusehe, wie mir ein Patient unter den Händen wegstirbt, obwohl ich nur die Infusion aufdrehen müßte?? <

 

Liebe Trixi,

 

als Arzt bist Du Dienstleister und der Patient ist Dein Kunde. Ich hätte nichts dagegen, wenn mir ein Anästhesist, der MEINE Vorstellungen über den Umgang mit MEINEM Körper nicht zu befolgen in der Lage ist, die Behandlung verweigert. Im Gegenteil, ich würde so einem Arzt die Behandlung ja ebenfalls nicht erlauben. Ich denke allerdings, ärztliche Eitelkeiten und persönliche Moralvorstellungen sollten dann doch ein wenig weniger ins Gewicht fallen, als die Wünsche des Betroffenen selbst. Jedenfalls ist es einem Arzt eher zuzumuten, den OP zu verlassen und NICHTS zu tun als es einem Patienten zuzumuten ist, etwas mit seinem Körper zu machen, was gegen seinen Willen ist.  So etwas nennt man Vergewaltigung und für einen Zeugen Jehova muß eine Bluttransfusion wirklich eine drastische und irreversible Invasion in den eigenen Körper darstellen - physich und moralisch. So blödsinnig ich persönlich die meisten religiösen Gebote und Verbote, nicht nur der Zeugen auch finde - ich werde immer dafür eintreten, daß jedermanns Recht gewahrt bleibt, seine selbstgewählten Blödheiten  begehen zu dürfen.

 

 

>Und jemanden zu klagen, der mir das Leben gerettet hat - also ich weiß nicht... <

 

Ich würde sofort klagen, wenn mir jemand das Leben "rettet" auf eine Weise, von der er weiß, daß ich es nicht will. Strafrechtlich auf Körperverletzung und zivilrechtlich auf Schmerzensgeld. Es ist zwar leider immer noch eine Grauzone in der Praxis, aber es wird sich auf diesem Gebiet, glaube ich, eine Menge tun.

 

Meine Verfügungen sind übrigens sehr viel detailierter, als ich es hier in der Eile zusammengefasst habe (so genau dürften die Einzelheiten hier ja wohl niemanden interessieren, daher die Unvollständigkeit).

 

Trotzdem ganz kurz: >Ich glaube, wenn Dich jemand nach einem Suizidversuch findet, wird er keine Zeit haben, nachzuforschen, ob Du eine Patientenverfügung hast <

 

Ich glaube, wenn jemand einen Suizid begeht, dessen Erfolg ihm wirklich am Herzen liegt, dann sollte er schon soweit denken, entsprechende Dokumente bei sich zu tragen.

 

>Würde Dir da eher eine sicherere Selbstmordmethode empfehlen ;-)... <

 

Ich hab die sicherste. Und würde sie auch jedem anderen empfehlen, der es wirklich will. Denn eine "unsichere" Selbstmordmethode birgt nicht nur die Gefahr, zurückgeholt zu werden, sondern sie legt auch den berechtigten Verdacht nahe, daß der Betroffene (vielleicht auch nur im Unterbewußten) gar nicht wirklich erfolgreich sein wollte. Daß der Slebstmordversuch nichts anderes war, als ein Alarmsignal. Daß man bei so einem Verdacht nach dem Prinzip "im Zweifel für das Leben" einschreiten muß, versteht sich von selbst.

 

 

Viele Grüße,

 

 

Lissie

[Trixi]

Hi, Lissie. Kann Dich gut verstehen, dass Du nach den Erlebnissen mit Deiner Tante auf Nummer sicher gehen willst. Kann mir gut vorstellen, was das für Dich bedeutet. Geht mir auch oft so, und ich würde mir wünschen, dass die Patientenverfügungen auch respektiert würden. Gibt halt so viele "Grauzonen"... Hoffe, ich war mit meinem Posting nicht zu indiskret.

 

Was die Zeugen Jehovas betrifft, respektiere ich auch deren Willen. Aber ich denke, dass es nichts mit ärztlicher "Eitelkeit" zu tun hat (sorry, falls das irgendwie anders rübergekommen ist), wenn man es nicht schafft, nichts zu tun und jemanden damit zum Tod zu verurteilen, sondern schlichtweg mit großer Betroffenheit - ein sehr menschliches Gefühl.

 

Wenn es eine geplante OP ist, werden sie sich sicher den entsprechenden Arzt aussuchen, der notfalls auch beim Sterben "zuschaut". Und wenn er das kann, muss es jeder akzeptieren.  

 

Etwas anderes ist es halt bei einem Notfall, wenn man sich den Patienten als Arzt nicht "ausgesucht" hat - oder wenn es sich um ein Kind handelt. Ich glaube nicht, dass die Eltern das Recht haben sollten, darüber zu verfügen, dass dieser kleine Mensch jetzt sterben muß, obwohl ihm leicht geholfen werden kann! Und zum Glück ist das bei uns auch nicht so.

 

Trixi

 

 

 

(Geändert von Trixi um 19:47 - 12.November.2002)

 

 

(Geändert von Trixi um 19:55 - 12.November.2002)

 

 

(Geändert von Trixi um 21:31 - 12.November.2002)

[Trixi]

Hmm, ich glaub, jetzt sind wir aber vom eigentlichen Thema etwas abgekommen... Was wäre eigentllich Deine persönliche Antwort auf DEINE Frage, Lissie? Oder hab ich was überlesen?

[Werner agnosticus]

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Zitat von Trixi am 20:51 - 12.November.2002

Hmm, ich glaub, jetzt sind wir aber vom eigentlichen Thema etwas abgekommen... Was wäre eigentllich Deine persönliche Antwort auf DEINE Frage, Lissie? Oder hab ich was überlesen?

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Nein, Trixi, ich finde Deinen Beitrag als "voll am Thema". Und darüber hinaus sehr wohltuend!

 

Du drückst eine Differenzierung in der Betrachtung aus, zu der viele "Lebensrettungsbefürworter" (aber auch, wie ich leider immer wieder feststellen muß, auch viele "Willensrespektierungsverfechter", denen ich mich ansonsten ebenso klar zurechne wie Lissie) oft nicht in fähig sind:

Das Bewertungsproblem zwischen Respekt vor dem Willen des Patienten und Verpflichtung zur Lebensrettung/Lebenserhaltung ist nicht nur eine theoretisch zu klärende Frage (auf dieser Ebene fällt mein Urteil eindeutig aus und deckt sich mit Lissies Statement: ich werde immer dafür eintreten, daß jedermanns Recht gewahrt bleibt, seine selbstgewählten Blödheiten begehen zu dürfen). Daneben ist es eben auch ein Problem persönlicher Betroffenheit. Der behandelnde Arzt (und auch der Ehemann der besagten Zeugin Jehovas) bleibt immer ein Mensch mit persönlichen Überzeugungen und daraus resultierenden Betroffenheiten. Diesen einen höheren Stellenwert einzuräumen als der Willenserklärung des betroffenen Patienten, lehne ich entschieden ab, verstehe aber, daß es in der Praxis oft dennoch geschieht. Es hat, auch wenn es mir mißfällt, etwas geradezu Naturgesetzliches, daß in einem Interessenkonflikt die persönliche Betroffenheit und die Wünsche derjenigen, die gerade handlungsfähig sind, höhere Durchsetzungschancen haben als die persönliche Betroffenheit und die Wünsche von gerade Handlungsunfähigen.

 

Es ist das alte Problem: Da absolute Normen nicht verfügbar sind, können die Spielregeln gesellschaftlichen/interpersonellen Verhaltens nur in einem unter den Randbedingungen der jeweiligen Machtverhältnisse ausgehandelten Kompromiß bestehen. Daher gibt es keine sichere Möglichkeit, für den Fall einer permanenten oder temporären Änderung der Machtberhältnisse (und der Verlust der Handlungsfähigkeit des Patienten ist natürlich eine radikale Änderung der Machtverhältnisse) eine permanente oder temporäre Änderung der Spielregeln zu verhindern.

Und so bleibt uns, liebe Lissie, eben nur die Möglichkeit, alle verfügbaren Druckmittel, Einflußmöglichkeiten und Tricks zu nutzen, um die Chancen der Durchsetzung unseres Willens über das mögliche Ende unserer Handlungsfähigkeit hinaus zu erhöhen - und dies in dem illusionslosen und zu entsprechender Vorsicht anhaltenden Wissen, daß für den Augenblick, wo wir unseren Willen nicht mehr selbst mit Nachdruck vertreten können, keine (!) Garantie für die Wahrung unserer Interessen möglich ist (nicht durch "moralische Appelle", nicht durch vorherige Zusagen anderer, nicht durch iuristisch "bindende" Willenserklärungen, nicht durch irgend etwas anderes).

Trotzdem (oder gerade deshalb) sollen wir weiterhin gegen Fälle der Mißachtung von erklärtem Patienwillen wettern, diese als Skandal ansprechen und diese Bewertung begründen - schließlich ist dies eine unserer Möglichkeiten, die Chancen für eine Respektierung unserer Willenserklärungen zu erhöhen .

[Trixi]

Das hast Du gut auf den Punkt gebracht, Werner.  Danke auch für die Blumen. :-)

 

Was macht man sich als "Agnosticus" eigentlich so für Gedanken über seinen Tod - wenn ich einfach so fragen darf? Würde mich interessieren...

[Werner agnosticus]

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Zitat von Trixi am 11:36 - 13.November.2002

Was macht man sich als "Agnosticus" eigentlich so für Gedanken über seinen Tod - wenn ich einfach so fragen darf? Würde mich interessieren...

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Da hab ich schon öfter was dazu geschrieben und hab leider nicht die Zeit, das immer wieder neu zu formulieren. Ich hoffe, daß Du in diesem Thread und seiner Fortsetzung einiges dazu finden kannst.

 

Wenn Du dort nicht fündig wirst, könntest Du vielleicht Deine Frage etwas präzisieren. Zielt sie mehr auf meine Gedanken zum Sterben, oder geht es mehr um die Frage des Umgangs mit meiner Danach-Erwartung (bzw. Nicht-Erwartung)?

[Trixi]

Danke für den Link, Werner. Ist halt so das Schicksal von Newbies, dass sie "Alteingesessene" mit Fragen "nerven", die sie eigentlich schon beantwortet haben...;-)

 

Nein, Scherz beiseite. Ich kann nur sagen: WOW, das war ja ne tolle Analyse. War wirklich interessant. Würde Dich für einen total "mathematisch-logischen" Typen halten. Also einfach leben pur, möglichst unbeeinflußt von irgendeiner einengenden Lebensphilosophie - hab ich das richtig verstanden?

 

> Zielt sie mehr auf meine Gedanken zum Sterben, oder geht es mehr um die Frage des Umgangs mit meiner Danach-Erwartung (bzw. Nicht-Erwartung)? <

 

Hm, würde mich eigentlich beides interessieren. Hat ja m.E. auch einen engen Zusammenhang.  Ich denke einfach, dass beides, der Tod und das irdische Leben, für einen Agnostiker einfach eine ganz andere Bedeutung haben muß.

[Lissie]

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Zitat von Trixi am 19:51 - 12.November.2002

Hmm, ich glaub, jetzt sind wir aber vom eigentlichen Thema etwas abgekommen... Was wäre eigentllich Deine persönliche Antwort auf DEINE Frage, Lissie? Oder hab ich was überlesen?

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Neinnein, wir sind gar nicht vom Thema abgekommen, Trixi, denn mir ging es in diesem Thread weder um das Verhältnis, das Christen und A&A´s zum Tod haben oder um die Beschreibungen der subjektiven Vorstellungen vom "idealen" oder wünschenswerten Tod, sondern eigentlich ganz pragmatisch um die Vorkehrungen, die man treffen kann, um sich gegen nicht gewünschte Eingriffe abzusichern.  Weniger ein philosophischer Thread zum Thema Tod (davon haben wir auch einige im Archiv), sondern ein ganz prosaischer zum Thema "Patientenverfügung".

 

Meine persönliche Antwort ging eigentlich schon aus einigen meiner Beiträge hervor: Ich möchte, daß- besonders bei irreversiblem  Verlust der geistigen Autonomie (im Falle rein körperlicher Einschränkungen bin ich ja noch selbst in der Lage, Entscheidungen für mich zu treffen, Behandlungen abzulehnen oder zu erlauben, nach Holland zu fahren, etc - dafür brauche ich also weniger eine Vorsorge zu treffen) ab einem bestimmten Zeitpunkt alle (legalen und illegalen) Möglichkeiten wahrgenommen werden,  mein Lebensende so effizient wie möglich vorzuverlagern. Die legalen Möglichkeiten habe ich  schriftlich festgelegt, die illegalen natürlich nur mündlich im Kreis der Famiie.

 

Nun wirst Du nach diesem "bestimmten Zeitpunkt" fragen. Ich habe diesen Zeitpunkt an dem Moment festgemacht (z.T. rein intuitiv, zum Teil auch infolge von Beobachtungen), an dem ich nicht mehr in der Lage bin, einfache geistige "Handlungen", die Freude bereiten können, zu verrichten: Ein Buch lesen oder einer Vorlesung aus einem Buch folgen. Eine Fernsehsendung verfolgen. Ein einfaches Gespräch führen. Nahestehende Menschen erkennen. Essen als solches erkennen und zum Mund führen. Eine einfache Frage nach einem aktuellen Wunsch beantworten. (Z.B. Frage nach Musikwunsch oder Essenswunsch).

 

Bei zu erwartender schwerer geistiger Behinderung nach einem Unfall oder einer Operation oder bei zu erwartender schwerster körperlicher Behinderung würde ich Reanimationen nicht erlauben.   Ich weiß nämlich, wie schwer es ist, in einem Zustand der totalen körperlichen Abhängigkeit eigene Wünsche durchzusetzen (Beispielsweise Nahrungsverweigerung).

 

Soviel zu der pragmatischen Seite. Wie ich mir einen "würdevollen" (ich kann das Wort bald nicht mehr hören, weil es soviel mißbraucht und vernebelt wird ) Tod vorstelle, ist eine ganz andere Frage - auf jeden Fall so, daß all die oben erwähnten Verfügungen und Vorstellungen überhaupt nicht zum Tragen kommen. Aber dazu morgen mehr, ich muß jetzt ins Bett.

 

 

Gute Nacht,

 

 

Lissie

[Trixi]

Nur so ne Frage: Wer soll die illegalen Möglichkeiten wahrnehmen, Dein Lebensende "effizient vorzuverlagern"? Wem willst Du hier Gefängnis zumuten? Denn das ist ja meistens der springende Punkt, der vieles so schwierig macht.

 

Bis dann.

[Caveman]

Wenn ich nur einen Pfaffen an meinem Grab (was ich gar nicht haben will) sehen sollte, wird es eine zweite (und brutale!) Auferstehung geben. ;)

 

Feuerbestattung und meine Asche verstreuen. Und bitte keinen Sarg beim Verbrennen, das finde ich Mumpitz (vor allem, weil er sowieso gleich wieder verbrannt wird, wozu dann einen [teuren] kaufen?).

[Werner agnosticus]

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Zitat von CavemanHamburg am 13:35 - 14.November.2002

Und bitte keinen Sarg beim Verbrennen, das finde ich Mumpitz (vor allem, weil er sowieso gleich wieder verbrannt wird, wozu dann einen [teuren] kaufen?).

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Da fällt mir eine jüngst gehörte Geschichte aus der Kinderzeit meiner Mutter ein:

Ein Bekannter der Familie war Schreiner. Er hatte in noch rüstigem Alter gleichsam als ein "memento mori" (und als sparsamer Mensch: so gut und preiswert wie ich selbst macht uns das keiner) für sich selbst einen Sarg gezimmert. Dieser stand über viele Jahre auf dem Dachboden und harrte seiner Bestimmung. Für die Kinder war dieser Sarg ein heiß geliebtes Spielzeug, besonders "Probeliegen" war wohl der Hit.

 

Da sag noch einer, Särge könnten nicht auch sehr sinnvoll verwendet werden.

[Lichtlein]

Wie ich sterben will? Möglichst schmerzlos, am liebsten im eigenen Bett (ist angeblich ohnehin der häufigste Sterbeort - noch vor dem Straßenasphalt). Es wäre schön, wenn ich mich noch auf den Tod vorbereiten könnte. Verhungern oder verdursten stelle ich mir am schlimmsten vor.

 

@Caveman: Verbrennung ohne Sarg gibt es (noch?) nicht in Deutschland; da müßtest Du vermutlich ins Ausland gehen.

[Torsten]

>Wie ich sterben will? Möglichst schmerzlos, am liebsten im eigenen Bett (ist angeblich ohnehin der häufigste Sterbeort - noch vor dem Straßenasphalt).<(Lichtlein)

 

Bist Du sicher, dass es das eigene Bett ist?

[Erich]

>>Wenn ich nur einen Pfaffen an meinem Grab (was ich gar nicht haben will) sehen sollte, wird es eine zweite (und brutale!) Auferstehung geben<<

 

is ja irre! Da bist Du tot – futsch –aus – vernichtet - und willst noch was an Deinem Grabe sehen. Komische Gedanken hast Du Sollte da etwa ein geheimer Wunsch nach einem Weiterleben durchschimmern??

 

Gruß

Erich