Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Chrysologus]

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

 

Warten wir erst mal ab, ob es ein Strafverfahren geben wird und wie dieses dann ausgeht.

[Mecky]

Da kommt mir die Idee, ob man ihn nicht als Gefängnisseelsorger einsetzen könnte. Oder noch besser: Als Gehilfe eines Gefängnisseelsorgers.

Ich kann mir vorstellen, dass ihm das gut täte. Ob es den Strafgefangenen gut täte, ist natürlich noch einmal eine andere Frage.

 

Aber so eine Stelle, die kein Statusgetue zulässt, wo er selbst gefordert ist, wo er mit Geld nichts ausrichten kann, wo er mit Menschen zusammen kommt, deren Lebenssituation auch von Schuld und Schulden geprägt ist, die auch mit Vorwürfen zurecht kommen müssen, wo sein erhabener Status als Bischof keinen Pfifferling wert ist ... das wären doch gute Voraussetzungen für eine Entwicklung. Falls eine möglich ist. Aber erst mal auf ein halbes Jahr befristet - dann sieht man, ob er sich entwickelt, oder ob er daran zerbricht.

 

Denn letzteres (zerbrechen) würde ich auch ihm nicht gönnen.

Und nach allem, was an Schuld und Vorwürfen auf ihm lastet, frage ich mich, ob er nicht schon längst zerbrochen ist.

Ich bin nur noch froh, dass mir keine solche Last auferlegt ist. Wer soll denn eine solche Last tragen können. Und wie?

[Moriz]

-Wir haben heut mal etwas herumspekuliert, warum es in Erfurt und Passau so lang dauert und was mit Köln wird. Das Resümee: Marx wird nach Köln transferiert, Gänswein bekommt München (Bayr. Konkordat!) und Erfurt und Passau geht an Weihbischöfe aus Köln und München.

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

Wen außer ihm selbst interessiert das?

Die Katholiken im Bistum Limburg.

 

OK, eigentlich interessiert die nur daß er NICHT in Limburg bleibt...

[Moriz]

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

Tebartz-wer?

 

Selbst wenn er irgendwelche Qualitäten haben sollte die ihn für den Bischof-Job qualifizieren würden, und die hat er bestimmt, so viel Blauäugigkeit gönne ich mir, ist er verbrannt. Kein Bistum der Welt wird den noch haben wollen. Jedes Bistum in das der Papst ihn schickt wird sich fragen wofür es bestraft wird.

Ganz so eng würde ich das nicht sehen. Im deutschsprachigen Raum würde sich jeder diese Frage stellen, in Europa wohl auch. Aber vielleicht findet sich ja noch ein neugegründetes Dritte-Welt-Bistum das ihn nehmen würden. In solchen sind deutsche Erstbischöfe nämlich recht gerne gesehen - wegen ihrer guten Kontakte ins reiche Europa, über die die nötigen Mittel zum Aufbau einer Bistumsstruktur kommen können. Außerdem wäre das die Chance zur Rehabilitation: Nachdem er in Limburg 35 Millionen für seine Wohnung verpulvert hat kann er woanders vielleicht für ein Zehntel des Geldes nicht nur einen Bischofssitz, sondern gleich auch noch ein Generalvikariat, ein Seminar, eine Schule und eine Kathedrale bauen. Gut, das müsste dann schon ein seeeehr armes Land sein...

[Marcellinus]

Da kommt mir die Idee, ob man ihn nicht als Gefängnisseelsorger einsetzen könnte. Oder noch besser: Als Gehilfe eines Gefängnisseelsorgers.

Ich kann mir vorstellen, dass ihm das gut täte. Ob es den Strafgefangenen gut täte, ist natürlich noch einmal eine andere Frage.

Das geht nicht. Nachträgliche Strafverschärfung ist nach unseren Gesetzen unzulässig.

[Mecky]

Da bist Du Dir schon über seine Negativwirkung sicherer, als ich es bin.

 

Ich habe schon öfter gesehen, wie so mancher auf seinem Posten schlecht war, und an einem anderen, angemesseneren Einsatzort aufgeblüht ist. Wenn man dem guten TvE Macht, Geldmittel und Protzmittel nimmt und ihn an eine Stelle setzt, wo er andere Qualitäten entwickeln muss, weiß man nicht wirklich im Voraus, was geschieht.

 

Deshalb fände ich es interessant, wie er sich macht, wenn TvE an einer Stelle wäre, die seine Schwachpunkte ausblendet.

[kam]

-Wir haben heut mal etwas herumspekuliert, warum es in Erfurt und Passau so lang dauert und was mit Köln wird. Das Resümee: Marx wird nach Köln transferiert, Gänswein bekommt München (Bayr. Konkordat!) und Erfurt und Passau geht an Weihbischöfe aus Köln und München.

 

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

 

Bleibt wo er ist. Bischof von Limburg, vorläufig in anderen Umständen.

[Petrus]

 

Regelmäßig schaffen es Theologen, in ihren Radio- und Fernsehbeiträgen Beiträgen in 2 Minuten einen religiösen Impuls zu geben.

 

wir nannten das früher: "wann kommt die fromme Kurve?"

 

sehr nett fand ich dann gestern dieses Wort zum Sonntag, wo diese Kindergärtnerin diese Sprecherin angerufen hat, und das kurz vor Weihnachten, und alle hatten sich schon auf auf Weihnachten vorbereitet, und da hat sie die angerufen, wegen Kopfläuse im Kindergarten, und da muß man sich heute nicht mehr schämen, anders als früher, und eine Apotheke hatte noch offen, und dannn alle das Zeug auf den Kopf schmieren ...

 

was war da wohl die Botschaft?

[helmut]

... Nachdem er in Limburg 35 Millionen für seine Wohnung verpulvert hat ...

ist ein dummschwätz.

[Petrus]

Marx wird nach Köln transferiert

 

da wollte er doch sowieso hin...

 

btw:

 

sollte Georg Gänswein nach München kommen wollen:

 

herzlich willkommen. Erzbischof ist er ja schon.

[helmut]

Da kommt mir die Idee, ob man ihn nicht als Gefängnisseelsorger einsetzen könnte. Oder noch besser: Als Gehilfe eines Gefängnisseelsorgers.

Ich kann mir vorstellen, dass ihm das gut täte. Ob es den Strafgefangenen gut täte, ist natürlich noch einmal eine andere Frage.

 

Aber so eine Stelle, die kein Statusgetue zulässt, wo er selbst gefordert ist, wo er mit Geld nichts ausrichten kann, wo er mit Menschen zusammen kommt, deren Lebenssituation auch von Schuld und Schulden geprägt ist, die auch mit Vorwürfen zurecht kommen müssen, wo sein erhabener Status als Bischof keinen Pfifferling wert ist ... das wären doch gute Voraussetzungen für eine Entwicklung. Falls eine möglich ist. Aber erst mal auf ein halbes Jahr befristet - dann sieht man, ob er sich entwickelt, oder ob er daran zerbricht.

 

Denn letzteres (zerbrechen) würde ich auch ihm nicht gönnen.

Und nach allem, was an Schuld und Vorwürfen auf ihm lastet, frage ich mich, ob er nicht schon längst zerbrochen ist.

Ich bin nur noch froh, dass mir keine solche Last auferlegt ist. Wer soll denn eine solche Last tragen können. Und wie?

eine derartige last trägt jeder überschuldete. er ist eben kein besonderer mensch, auch nicht mit seiner last. das ist vielleicht sein einziges echtes problem.

 

ein einsiedlerleben in einem kloster kann doch ausstrahlen, meinen manche katholiken.

[Marcellinus]

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

Bleibt wo er ist. Bischof von Limburg, vorläufig in anderen Umständen.

Wieso? Ist er schwanger? Der läßt aber auch nichts aus!

[Gallowglas]

-Wir haben heut mal etwas herumspekuliert, warum es in Erfurt und Passau so lang dauert und was mit Köln wird. Das Resümee: Marx wird nach Köln transferiert, Gänswein bekommt München (Bayr. Konkordat!) und Erfurt und Passau geht an Weihbischöfe aus Köln und München.

 

Aber hallo! Wo bleibt dann Tebartz van Elst?

 

Bleibt wo er ist. Bischof von Limburg, vorläufig in anderen Umständen.

 

Na, solang sie ihn nicht weiter bei uns hier deponieren, is mir eigentlich alles recht ...

[kam]

 

Und nach allem, was an Schuld und Vorwürfen auf ihm lastet, frage ich mich, ob er nicht schon längst zerbrochen ist.

 

 

So dramatisch ist es nun auch wieder nicht. Er hat niemand umgebracht, keine Kinder geschändet, keine armen Witwen betrogen und sich nichts in die Tasche gesteckt. Er ist nicht mal im Suff Auto gefahren. - Und die eigentliche Schande ist: es sind die eigenen Leute, die den Skandal schüren. Daran kann man allerdings zerbrechen.

[Franciscus non papa]

fragst Du Dich zwischendurch auch mal, wie es den Menschen geht, die er als Bischof "fertig gemacht hat"?

[Elima]

fragst Du Dich zwischendurch auch mal, wie es den Menschen geht, die er als Bischof "fertig gemacht hat"?

 

Ja, das ist die eigentliche Schande. Wie war das mit den Leuten, die Ärgernis geben? Bischöfe können wie alle, die viel Macht haben, soviel zerschlagen. Muss es in Deutschland immer ein Bistum geben, in dem die Menschen vom Bischof immer wieder enttäuscht und verletzt werden.

[Mecky]

fragst Du Dich zwischendurch auch mal, wie es den Menschen geht, die er als Bischof "fertig gemacht hat"?

War die Frage an mich gerichtet?

 

Ja, an die denke ich. Allerdings sind sie mir nicht so präzise vor Augen. Von TvE erfährt man ja dies und das ... und so manches, was man lieber gar nicht wissen mag.

 

Die Geschädigten sind eine Gruppe, eine sehr große Gruppe sogar. Und das macht es auch wieder schwierig mitzuempfinden. Und ich befürchte, dass zudem die Geschädigten nicht alle wortgewandt sind. Und viele halten Vieles aus lauter Friedenswillen zurück.

 

Bei sexueller Gewalt kommen sofort eklige Bilder hoch. Bei brachialer Gewalt sogar oft eigene Erinnerungen. Aber bei der Art, wie Tebartz das gemacht hat, bleiben eher unspektakuläre Dinge. Manches davon ist so subtil, dass man als Außenstehender erst einmal in die Materie eintauchen muss, um das Maß der Verletzung mitzuempfinden.

 

Ist doch eigentlich seltsam: Gerade durch das Nächsten-Prinzip entsteht eine Ungerechtigkeit. Ich kann nicht mit allen gleich empfinden, weil sie mir nicht Nächste werden. Ich tröste mich ein wenig damit, dass das normal ist. Schließlich kann ich auch nicht mit jedem Nordkoreaner oder Syrer mitempfinden, obwohl da die allergrässlichsten Dinge geschehen.

 

2010 war das ein bisschen anders. Ich hatte zuvor in einem Suizid-Forum Kontakt zu Missbrauchten. Und mit denen konnte ich, wenn sie losgelegt haben und ihre Situation und ihre Hilflosigkeit schilderten, wirklich mitempfinden, obwohl ich niemals Opfer einer auch nur annähernd vergleichbaren sexuellen Tat war. Aber die Auswirkungen. Die Geschichten. Das hat mich berührt. Da sind sie mir Nächste geworden.

 

Wobei ich auch hierbei Grenzen hatte. Mit denen, die ein zwiespältiges Verhältnis zu ihren Peinigern hatten, konnte ich wesentlich besser mitempfinden, wie mit denen, die abgrundtief voller Hass waren. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich (wäre mir jemals so etwas widerfahren) auch in der ersten Form reagiert hätte. Bei minderschlimmen und nichtsexuellen Verletzungen habe ich ja auch zwiespältig reagiert. Und zusätzlich flötet mir mein Kopf noch in die Gefühle hinein: Dass Hass durch Rache nicht gemindert wird, sondern nur noch mehr Hass und Hass sucht, ohne jemals befriedigt zu werden.

 

Was mich allerdings nervt ist, wenn jemand Ausreden für TvE sucht und dann auch findet. Verharmlosungen.

Dies hilft nämlich auch niemandem, weder den Opfern (den schon mal gar nicht!), aber auch nicht ihm.

Er muss sich seiner Schuld stellen. Sehr wahrscheinlich muss er sie erst einmal finden - denn ich stelle mir vor, dass er in seinem Kopf schon tausend Ausreden gefunden hat, so dass er gar nicht viel seiner Schuld sehen und einsehen kann.

Und Vorwürfe, die nicht präzise treffen, sind eines der probatesten Mittel, seiner Schulderkenntnis auszuweichen, indem man auf ihre Haltlosigkeit pocht. Nicht nur nach außen, sondern auch im eigenen Kopf.

 

Das Einzige, was ich mir sowohl für ihn als auch für seine Opfer hilfreich vorstellen kann, ist real nicht machbar.

Eine vorbereitete Täter-Opfer-Gegenüberstellung.

Er müsste darauf vorbereitet werden, dass seine Rolle die eines Hörenden sein muss. Sonst ist es zwecklos.

Und die Opfer müssten darauf vorbereitet werden, genau den Punkt zu benennen, der sie verletzt hat und die Auswirkungen, die daraus entstanden sind.

Für so etwas bräuchte man allerdings mehr, als nur ein paar wenige Millionen Euro.

Und man bräuchte hierzu vor allem die Bereitschaft zu einer Gegenüberstellung - und zwar von TvE, wie auch von den Opfern.

Und für einen solchen Prozess bräuchte man viele Jahre. Eine Vorbereitung, wie ich sie mir vorstelle, braucht enorme Zeit.

[Mecky]

Bischöfe können wie alle, die viel Macht haben, soviel zerschlagen. Muss es in Deutschland immer ein Bistum geben, in dem die Menschen vom Bischof immer wieder enttäuscht und verletzt werden.

Nur eines?

Und es dreht sich ja nicht nur um Bischöfe.

Ich befürchte, dass die Kirche noch lange Zeit nicht mehr zur Ruhe kommt. Teils aus gutem Grund. Teils Hype.

[kam]

fragst Du Dich zwischendurch auch mal, wie es den Menschen geht, die er als Bischof "fertig gemacht hat"?

 

Solche Vorwürfe sind nicht Gegenstand des Verfahrens. Ich kenne auch keine. Irgendwie sieht das so aus, als ob man TvE als Bösewicht installiert und wenn die ursprünglich genannten Vorwürfe ausgelutscht sind, bringt man immer ominösere neue. So gehts doch nicht.

[Moriz]

fragst Du Dich zwischendurch auch mal, wie es den Menschen geht, die er als Bischof "fertig gemacht hat"?

Solche Vorwürfe sind nicht Gegenstand des Verfahrens. Ich kenne auch keine. Irgendwie sieht das so aus, als ob man TvE als Bösewicht installiert und wenn die ursprünglich genannten Vorwürfe ausgelutscht sind, bringt man immer ominösere neue. So gehts doch nicht.

Der 'Protzbau' und die Falschaussage sind nur die sichtbare, die greifbare Spitze des Eisbergs. Es gibt genug Bischöfe, bei denen hätten derart aus dem Ruder gelaufene Ausgaben zu einem allgemeinen Stirnrunzeln geführt, aber nicht zu mehr. Die hätten auch nicht das Gefühl gehabt, lügen zu müssen.

Zugrunde liegt in Limburg ein zutiefst zerrüttetes Verhältnis zwischen Bischof und Bistum. Und zwar ein auf breiter Basis zerrüttetes Verhältnis. In Limburg gibt es kaum noch jemanden, der zu seinem Bischof steht. Was TvE in Limburg in wenigen Jahren zerschalgen hat, das hat Meisner in Köln nicht mal in 25 Jahren geschafft.

Was jetzt genau war? Schwer zu sagen, da teilweise sehr subtil, aber nicht destoweniger schlimm. Ich denke, Mecky hat das ganz gut beschrieben.

[Moriz]

... Nachdem er in Limburg 35 Millionen für seine Wohnung verpulvert hat ...

ist ein dummschwätz.

Jetzt lass mir doch die Übertreibung als Stilmittel...

 

 

Ich möchte meinen obigen Beitrag an anderer Stelle in Frage stellen: Ist TvE überhaupt als Bischof geeignet? Hat er die (menschlichen) Fähigkeiten, die ein Hirte braucht? Wenn ihm die fehlen (und nicht nur unterentwickelt sind), dann wird er kein Bistum führen können, dann wird es überall krachen. Wenn er sie hat, dann könnte ein unbelasteter Neuanfang (das geht nur 'weit weg') eine Chance für ihn sein, sich doch noch zu einem wenigstens brauchbaren Bischof/Hirten zu entwickeln.

Man erzählt allerdings, er sei beratungsresistent. Ohne Einsicht in eigene Fehler (und, genau so wichtig: Die Fähigkeit, die Fehler der anderen zu vergeben) wird ein Neuanfang nichts bringen.

[gouvernante]

Ich kenne auch keine.

Das merke ich.

[Mecky]

Ich bin durchaus ein wenig erschüttert, dass kam TvE reinzuwaschen versucht. Das geht nicht.

 

Ich vermute, dass kam auf die selbe Sache hereinfällt, auf die auch TvE (meiner Vermutung nach) hereinfallen wird:

In der Hype (und die gab es und die gibt es!) gegen TvE wurden natürlich auch massenweise sachlich falsche Vorwürfe erhoben. Und es wurde tatsächlich auch TvE zum Buhmann gemacht, was angesichts vergleichbarer Geldverschwendungen in anderen Diözesen einfach ungerecht ist.

 

Diese unsachlichen und unberechtigten Vorwürfe können dann zum Blickfänger werden.

Aus der Tatsache, dass man diese Vorwürfe prima entkräften kann, schließt man dann, dass TvE gar nichts Böses getan hat.

Und dadurch übersieht man die berechtigten Vorwürfe, die eigentlich so schwerwiegend sind, dass man sie allein schon aufgrund ihrer Größe kaum übersehen kann.

 

Wir haben vor einiger Zeit einmal heftig über Mobbing diskutiert. Eine der zentralen Thesen dieser Diskussion war, dass Mobbingopfer unschuldig sind. Und wer dieser These folgt, sucht beim Opfer immer die Unschuld.

 

Die Vorgänge um TvE sind ein prima Beispiel dafür, wie ein Mobbing aussieht, wenn ein Schuldiger gemobbt wird.

Die ganzen Mobbingmethoden sind und bleiben unfair - und vor allem vernichtend. Das ist der Grund, warum ich TvE in Schutz nehme. Ich halte Mobbingmethoden in jedem Falle für ein Übel. Dem TvE wird durch solche Methoden Unrecht angetan.

 

Wo ich mich aber von kam ganz klar unterscheide: Ich bin der Meinung, dass dieses Mobbing keinen Unschuldigen trifft. TvE hat groben Mist gebaut, hat aktiv Leute verletzt, sie angelogen, Vertrauen zerstört, Gelder verschwendet und keine Einsicht gezeigt. Er hat sich gegen Kritik immunisiert, Kontrollmöglichkeiten gar nicht erst aufkommen lassen, sondern absolutistisch regiert. Und das heißt: Alles auch auf seine Kappe genommen. Und viele denken jetzt: Dann soll er die Suppe auch auslöffeln. Er hat sie selbst eingebrockt.

 

Ich bin der Meinung, dass TvE zur Verantwortung gezogen werden muss für seine Taten, besonders aber für seinen Umgang mit Menschen - Individuen, Gremien, Ständen. Das wird allerdings nicht wirklich möglich sein. Ziel der Strafe wäre meiner Meinung nach bezüglich TvE eine klare Verhinderung, dass er so etwas noch mal macht. Und dann natürlich dass er für den Schaden aufkommt, so weit man da noch etwas reparieren kann.

Bezüglich der Opfer sehe ich den Sinn der Strafe darin, dass sie entschädigt werden. Das ist natürlich nur minimal realistisch. Weder den finanziellen Schaden kann man ausgleichen. Aber schon gar nicht die Verletzungen, Enttäuschungen, den kirchlichen Vertrauensverlust.

 

Da bleibt ein Überhang, der durch Strafe nicht abgegolten werden kann. Und zwar prinzipiell nicht.

 

Trotzdem bin ich total dagegen, dass man diesen Überhang dann versucht, in Form von Rache abgelten zu lassen, indem man ihn dem freien Spiel des Mobbings überlässt. Wenn falsche oder ungerechte Vorwürfe gegen ihn erhoben werden, erwarte ich sogar von seinen Opfern, dass sie dies (so sie es erkennen) nicht fördern. Langfristig ist dies übrigens auch im Sinne der Opfer. Opfer, die vor lauter Verprellung unberechtigte Vorwürfe anheizen, manchen sich nämlich unglaubwürdig.

 

Nicht verlangen kann man, aber bewundern kann man, wenn ein Opfer den TvE sogar gegen unberechtigte Vorwürfe in Schutz nimmt.

Einen klaren Blick zu behalten, auch wenn man noch so verletzt ist, und zwischen berechtigt und unfair unterscheiden zu können, halte ich für eine bewundernswerte Tugend.

Und es ist damit nicht gesagt, dass ein Verteidiger gegen mobbinghafte Unfairness nicht gleichzeitig auch heftige Vorwürfe und Forderungen erhebt, und zwar dort, wo die Vorwürfe berechtigt sind.

 

Es gibt noch eine Tugend. Eine, die ich nicht nur bewundere, sondern die mich tief berührt - so tief wie die Szene, bei der Jesus seinem Häscher das Ohr heilt. Wenn nämlich ein Opfer tatsächlich die Größe besitzt, über alle Verletzung hinweg dem TvE Gutes zu erweisen und sich mit ihm (z.B. als Mitsünder) solidarisch erklärt. Klar: So was kann man nicht fordern. Vielleicht darf man es gegenüber einem Verletzten nicht einmal als Wunsch aussprechen. So etwas kann einzig und alleine aus der inneren Kraft eines Menschen hervorkommen. Da ich solchen Menschen immer wieder einmal zu begegnen die Ehre habe (und das meine ich alles andere, als ironisch), weiß ich, wie sehr mich so eine innere Kraft beeindruckt.

[helmut]

... Nachdem er in Limburg 35 Millionen für seine Wohnung verpulvert hat ...

ist ein dummschwätz.

Jetzt lass mir doch die Übertreibung als Stilmittel...

nein, das laß ich dir nicht. sonst bist du zu kam die andere seite einer medaille.

denk an mecky, was er vorschlug. tve's versagen und das seines gefolges ist exakt zu benennen, damit ihnen in der berechtigten abwehr der übertreibung nicht das davonhuschen gelingt und die eigene einsicht mißlingt.

bearbeitet 22. Dezember 2013 von helmut

[phyllis]

Wenn nämlich ein Opfer tatsächlich die Größe besitzt, über alle Verletzung hinweg dem TvE Gutes zu erweisen und sich mit ihm (z.B. als Mitsünder) solidarisch erklärt. Klar: So was kann man nicht fordern. Vielleicht darf man es gegenüber einem Verletzten nicht einmal als Wunsch aussprechen. So etwas kann einzig und alleine aus der inneren Kraft eines Menschen hervorkommen.

ja das kommt auch vor. das opfer hofft dass vergebung eine art bewältigung sei möge – auch für den täter.

 

leider – ich habs erfahren bei meinen besten freundinnen – führte es dazu dass sich die täter bestätigt sahen, recht gehabt zu haben. das ist womöglich sogar die regel! daher bin ich heute soweit, rache als bessere „tugend“ zu sehen als vergebung. alle möglichen einwände mal beiseite --- denn wenigstens wird bei rache (oder vergeltung) das unrecht nicht auch noch einseitig verdoppelt.

bearbeitet 23. Dezember 2013 von phyllis