Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Julius]

Warte, warte noch ein Weilchen ...

[Franciscus non papa]

allerdings nicht wirklich was neues, "immer wieder sonntags..."

[Julius]

Und montags: die Süddeutsche Zeitung und deren Informationen

 

Wenn da was dran ist, riecht's schon nach Dauerurlaub für den Herrn TvE.

 

Und weil er hier erwähnt wird und ansonsten fast schon vergessen ist: Das war Bischof Ferdinand Dirichs - 1947 geweiht, 1948 bei einem Autounfall ums Leben gekommen.

bearbeitet 17. Februar 2014 von Julius

[rince]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

[Julius]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

 

Sofern es zutrifft: eine Stiftung anzuzapfen, die kaum mehr jemand auf dem Schirm haben dürfte, könnte man durchaus als "bauernschlau" bezeichnen.

[Clown]

Und montags: die Süddeutsche Zeitung und deren Informationen

 

Wenn da was dran ist, riecht's schon nach Dauerurlaub für den Herrn TvE.

 

Und weil er hier erwähnt wird und ansonsten fast schon vergessen ist: Das war Bischof Ferdinand Dirichs - 1947 geweiht, 1948 bei einem Autounfall ums Leben gekommen.

 

Wie konnte Dirichs eigentlich ein Jahr nach seinem Tod eine Stiftung ins Leben rufen?

[Julius]

Und montags: die Süddeutsche Zeitung und deren Informationen

 

Wenn da was dran ist, riecht's schon nach Dauerurlaub für den Herrn TvE.

 

Und weil er hier erwähnt wird und ansonsten fast schon vergessen ist: Das war Bischof Ferdinand Dirichs - 1947 geweiht, 1948 bei einem Autounfall ums Leben gekommen.

 

Wie konnte Dirichs eigentlich ein Jahr nach seinem Tod eine Stiftung ins Leben rufen?

 

Huch, das habe ich jetzt tatsächlich übersehen.

Lt. Wikipedia hat er die Stiftung allerdings im November 1948, also einen Monat vor seinem Unfalltod, ins Leben gerufen.

bearbeitet 17. Februar 2014 von Julius

[Franciscus non papa]

Erstaunlich bleibt nach wie vor, dass bisher der Generalkasperl des Bischofs TvE so völlig ungeschoren davon kommt. Ich fürchte, der hat weit mehr Dreck am Stecken, als der Bischof selbst, obwohl der natürlich auch die Letztverantwortung für seinen GV zu tragen hat.

[kam]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

 

Sofern es zutrifft: eine Stiftung anzuzapfen, die kaum mehr jemand auf dem Schirm haben dürfte, könnte man durchaus als "bauernschlau" bezeichnen.

 

 

Dazu hatte ich oben schon was geschrieben. Wenn die Stiftung ihr Kapital so anlegt, daß sie ein verzinsliches Darlehen an den Bischöfl. Stuhl ausreicht, ist das auch für die Stiftung ein vorteilhaftes Geschäft. Einen vergleichbaren Fall hatten wir hier grad im kommunalen Bereich.

[Franciscus non papa]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

[kam]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

 

 

Jedenfalls gibt es derzeit keinen Grund, von Untreue zu faseln.

[rince]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

 

Sofern es zutrifft: eine Stiftung anzuzapfen, die kaum mehr jemand auf dem Schirm haben dürfte, könnte man durchaus als "bauernschlau" bezeichnen.

 

 

Dazu hatte ich oben schon was geschrieben. Wenn die Stiftung ihr Kapital so anlegt, daß sie ein verzinsliches Darlehen an den Bischöfl. Stuhl ausreicht, ist das auch für die Stiftung ein vorteilhaftes Geschäft. Einen vergleichbaren Fall hatten wir hier grad im kommunalen Bereich.

Und wenn man sich einfach so aus den Kassen bedient hätte, ohne Darlehen & Co.?

[Franciscus non papa]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

 

 

Jedenfalls gibt es derzeit keinen Grund, von Untreue zu faseln.

 

 

dazu sage ich nur: "Badewanne" - schau in den Spiegel und geh in dich!

[kam]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

 

Sofern es zutrifft: eine Stiftung anzuzapfen, die kaum mehr jemand auf dem Schirm haben dürfte, könnte man durchaus als "bauernschlau" bezeichnen.

 

 

Dazu hatte ich oben schon was geschrieben. Wenn die Stiftung ihr Kapital so anlegt, daß sie ein verzinsliches Darlehen an den Bischöfl. Stuhl ausreicht, ist das auch für die Stiftung ein vorteilhaftes Geschäft. Einen vergleichbaren Fall hatten wir hier grad im kommunalen Bereich.

Und wenn man sich einfach so aus den Kassen bedient hätte, ohne Darlehen & Co.?

 

Dann wäre es möglicherweise anders. Um das zu beurteilen, müßte man die Stiftungssatzung kennen.

[kam]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

 

 

Jedenfalls gibt es derzeit keinen Grund, von Untreue zu faseln.

 

 

dazu sage ich nur: "Badewanne" - schau in den Spiegel und geh in dich!

 

 

Der bipolare Zuber ist aber manifest.

[rince]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

 

 

Jedenfalls gibt es derzeit keinen Grund, von Untreue zu faseln.

Aber du hast Recht, ob Untreue vorliegt oder nicht, das müssen andere feststellen.

[Soulman]

ja, wenn.... aber ob das so ist, kann man bisher nicht wissen.

 

 

Jedenfalls gibt es derzeit keinen Grund, von Untreue zu faseln.

Solange das Anwesen nicht als Hotel geplant war spielt es keine Rolle ob er das Geld für die Wanne aus der Stiftung veruntreut, oder die Stiftung die Wanne bezahlt und er dann Wannenmiete entrichtet. Ist halt nur rechte Tasche/linke Tasche mit ordentlich kriminellem Verschleierungspotential.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 17. Februar 2014 von Soulman

[Flo77]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

Ärmlich? Ich habe meine Zweifel...

[Chrysologus]

Aber TvE kommt doch aus ärmlichen, bäuerlichen Verhältnissen

 

Sofern es zutrifft: eine Stiftung anzuzapfen, die kaum mehr jemand auf dem Schirm haben dürfte, könnte man durchaus als "bauernschlau" bezeichnen.

 

 

Dazu hatte ich oben schon was geschrieben. Wenn die Stiftung ihr Kapital so anlegt, daß sie ein verzinsliches Darlehen an den Bischöfl. Stuhl ausreicht, ist das auch für die Stiftung ein vorteilhaftes Geschäft. Einen vergleichbaren Fall hatten wir hier grad im kommunalen Bereich.

Und wenn man sich einfach so aus den Kassen bedient hätte, ohne Darlehen & Co.?

 

Dann wäre es möglicherweise anders. Um das zu beurteilen, müßte man die Stiftungssatzung kennen.

 

Nach kirchlichem Recht ist es noch komplizierter:

 

Man unterscheidet zwischen dem Stammvermögen und dem beweglichen Vermögen einer juristischen Person. Die Regelungen über Veränderungen im Stammvermögen sind vergleichsweise rigide, man müsste nun wissen, wie das Vermögen des Georgswerks in der Vergangenheit angelegt worden ist. Das kirchliche Vermögensrecht ist von einem gewissen Drive in Richtung Grundbesitz geprägt - die Umwandlung von Immobilien in Rechte ist hier eine heikle Angelegenheit.

 

Sofern das Vermögen reines Kapitalvermögen war, mag eine Darlehensgewährung an den bischöflichen Stuhl möglich sein, sofern dieses Darlehen hinreichend gesichert wird - wenn ich annehme, dass wir hier nicht über vierstellige Summen sprechen (ich rechne hier eher mit sieben Stellen), dann ist eine Sicherung im Grundbuch zwingend zu erwarten.

 

Aber: Wir haben es ja mit zwei kirchlichen Vermögensträgern zu tun. Und damit wird es dann noch diffiziler. Wenn das Georgswerk dem Bischöflichen Stuhl Geld in erheblicher Höhe leiht, dann ist das aus Sicht des Bischöflichen Stuhles eine Alienation, also eine Veräußerung, Und wenn diese über 500.000,00€ liegt, dann geht das nur mit römischer Zustimmung, und in gar keinem Fall geht das ohne Beschluss der Vermögensverwaltungsräte.

 

Weiterhin ist zu klären, wie denn der Bischöfliche Stuhl die Raten tragen kann - sofern hier eine Rückabsicherung über den Bistumshaushalt angedacht war, hätte man die dortigen Gremien hinzuziehen müssen. was aber ausgeschlossen werden kann.

 

Ich sehe zumindest Anzeichen für eine Verwirklichung des c. 1377 CIC, und die Vergabe eines Az. durch die Staatsanwaltschaft Limburg ließe mich auch nicht mehr verblüfft zurück.

[Soulman]

Weiterhin ist zu klären, wie denn der Bischöfliche Stuhl die Raten tragen kann - sofern hier eine Rückabsicherung über den Bistumshaushalt angedacht war, hätte man die dortigen Gremien hinzuziehen müssen. was aber ausgeschlossen werden kann.

Hi,

 

Geschäfte mit sich selber stinken halt immer bis zum Himmel...

 

Gruss, Martin

bearbeitet 17. Februar 2014 von Soulman

[Lothar1962]

Ich sehe zumindest Anzeichen für eine Verwirklichung des c. 1377 CIC

 

"Can. 1377 — Wer ohne die vorgeschriebene Erlaubnis Kirchenvermögen veräußert, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden."

Wobei es nicht leicht sein dürfte, genau die Person/en zu definieren, die hier ohne Erlaubnis Kirchenvermögen veräußert haben.

Außerdem: Gibt es hier einen Strafrahmen? Also eine Aufstellung, was nach kirchlichem Recht hier als "gerechte Strafe" gesehen wird?

[Moriz]

"Can. 1377 — Wer ohne die vorgeschriebene Erlaubnis Kirchenvermögen veräußert, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden."

Wobei es nicht leicht sein dürfte, genau die Person/en zu definieren, die hier ohne Erlaubnis Kirchenvermögen veräußert haben.

Im Zweifelsfall der Bischof. Der ist verantwortlich. Ggf. auch für die Fehler seiner Bevollmächtigten (fehlende Kontrolle!); an erster Stelle der Generalvikar.

(Ob das für eine strafrechtliche Verantwortung reicht weiß ich jetzt nicht. Kirchenrechtlich dürfte das wieder anders liegen.)

[Julius]

Nach kirchlichem Recht ist es noch komplizierter:

 

Man unterscheidet zwischen dem Stammvermögen und dem beweglichen Vermögen einer juristischen Person. Die Regelungen über Veränderungen im Stammvermögen sind vergleichsweise rigide, man müsste nun wissen, wie das Vermögen des Georgswerks in der Vergangenheit angelegt worden ist. Das kirchliche Vermögensrecht ist von einem gewissen Drive in Richtung Grundbesitz geprägt - die Umwandlung von Immobilien in Rechte ist hier eine heikle Angelegenheit.

 

Sofern das Vermögen reines Kapitalvermögen war, mag eine Darlehensgewährung an den bischöflichen Stuhl möglich sein, sofern dieses Darlehen hinreichend gesichert wird - wenn ich annehme, dass wir hier nicht über vierstellige Summen sprechen (ich rechne hier eher mit sieben Stellen), dann ist eine Sicherung im Grundbuch zwingend zu erwarten.

 

Aber: Wir haben es ja mit zwei kirchlichen Vermögensträgern zu tun. Und damit wird es dann noch diffiziler. Wenn das Georgswerk dem Bischöflichen Stuhl Geld in erheblicher Höhe leiht, dann ist das aus Sicht des Bischöflichen Stuhles eine Alienation, also eine Veräußerung, Und wenn diese über 500.000,00€ liegt, dann geht das nur mit römischer Zustimmung, und in gar keinem Fall geht das ohne Beschluss der Vermögensverwaltungsräte.

 

Weiterhin ist zu klären, wie denn der Bischöfliche Stuhl die Raten tragen kann - sofern hier eine Rückabsicherung über den Bistumshaushalt angedacht war, hätte man die dortigen Gremien hinzuziehen müssen. was aber ausgeschlossen werden kann.

 

Ich sehe zumindest Anzeichen für eine Verwirklichung des c. 1377 CIC, und die Vergabe eines Az. durch die Staatsanwaltschaft Limburg ließe mich auch nicht mehr verblüfft zurück.

 

Vor ein paar Minuten äusserte sich der Limburger Bistumssprecher: Es hörte sich ziemlich überrumpelt an. Das Bistum sei im Augenblick damit befasst, den Sachverhalt aufzuklären. Die Stiftung Georgswerk habe zum Bischöflichen Stuhl gehört und sei 2011 aufgelöst worden. Mehr dazu gab's jetzt nicht ...

 

Der Prüfungsbericht wird - lt. DBK-Sprecher - nicht morgen, sondern erst nächste Woche bei Zollitsch vorgelegt.

bearbeitet 17. Februar 2014 von Julius

[kam]

Nach kirchlichem Recht ist es noch komplizierter:

 

Man unterscheidet zwischen dem Stammvermögen und dem beweglichen Vermögen einer juristischen Person. Die Regelungen über Veränderungen im Stammvermögen sind vergleichsweise rigide, man müsste nun wissen, wie das Vermögen des Georgswerks in der Vergangenheit angelegt worden ist. Das kirchliche Vermögensrecht ist von einem gewissen Drive in Richtung Grundbesitz geprägt - die Umwandlung von Immobilien in Rechte ist hier eine heikle Angelegenheit.

 

Sofern das Vermögen reines Kapitalvermögen war, mag eine Darlehensgewährung an den bischöflichen Stuhl möglich sein, sofern dieses Darlehen hinreichend gesichert wird - wenn ich annehme, dass wir hier nicht über vierstellige Summen sprechen (ich rechne hier eher mit sieben Stellen), dann ist eine Sicherung im Grundbuch zwingend zu erwarten.

 

Aber: Wir haben es ja mit zwei kirchlichen Vermögensträgern zu tun. Und damit wird es dann noch diffiziler. Wenn das Georgswerk dem Bischöflichen Stuhl Geld in erheblicher Höhe leiht, dann ist das aus Sicht des Bischöflichen Stuhles eine Alienation, also eine Veräußerung, Und wenn diese über 500.000,00€ liegt, dann geht das nur mit römischer Zustimmung, und in gar keinem Fall geht das ohne Beschluss der Vermögensverwaltungsräte.

 

Weiterhin ist zu klären, wie denn der Bischöfliche Stuhl die Raten tragen kann - sofern hier eine Rückabsicherung über den Bistumshaushalt angedacht war, hätte man die dortigen Gremien hinzuziehen müssen. was aber ausgeschlossen werden kann.

 

Ich sehe zumindest Anzeichen für eine Verwirklichung des c. 1377 CIC, und die Vergabe eines Az. durch die Staatsanwaltschaft Limburg ließe mich auch nicht mehr verblüfft zurück.

 

Vor ein paar Minuten äusserte sich der Limburger Bistumssprecher: Es hörte sich ziemlich überrumpelt an. Das Bistum sei im Augenblick damit befasst, den Sachverhalt aufzuklären. Die Stiftung Georgswerk habe zum Bischöflichen Stuhl gehört und sei 2011 aufgelöst worden. Mehr dazu gab's jetzt nicht ...

 

Der Prüfungsbericht wird - lt. DBK-Sprecher - nicht morgen, sondern erst nächste Woche bei Zollitsch vorgelegt.

 

 

Ja, wenn die Stiftung aufgelöst wird, steht im Regelfall in der Satzung, was mit dem Vermögen zu geschehen hat. Hier jedenfalls steht, daß der Bericht der Kommission keinen Hinweis auf strafbare Handlungen enthält: http://www.focus.de/politik/deutschland/so-schamlos-bediente-sich-der-limburger-bischof-tebartz-van-elst-pluenderte-kirchen-stiftung-fuer-prunkbau-finanzierung_id_3619646.html

Was natürlich die Presse nicht hindert, weitere Greuelgeschichten zu verbreiten.

[Chrysologus]

Ja, wenn die Stiftung aufgelöst wird, steht im Regelfall in der Satzung, was mit dem Vermögen zu geschehen hat.

 

Wobei auch die Stiftungssatzung nicht die Widmung der Spender abändern darf. Und dass an Förderung kinderreicher Familien noch Bedarf besteht, das sollte der Familienbischof der DBK nun am besten wissen.