Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Werner001]

Dass die "liberalen" Bischöfe bald in der Minderheit sein werden, vermute ich auch. Es ist ja sozusagen ein Unfall, dass es sie überhaupt gibt. Wenn Rom um die Einsetzung eines bestimmten Bischofes gekämpft hat, sind ja keine solchen Lapsi passiert. Bestes Beispiel ist der Bischofsstuhl von Köln und seine Besetzung mit Kard. Meisner.

Wobei Ratzinger etwas intelligenter als Woytila ist. Und deshalb vermutlich versteht, dass sich die Kirche nicht mehr viele Groers, Krenns, Meisners und Mixas leisten kann. Bei Müller sieht er es noch nicht ein, weil Müllers Defizite auch ein blinder Fleck Ratzingers sind (Ratzinger war nicht durch Einsicht sondern einfach durch seine Menschlichkeit davor geschützt, sich wie Müller aufzuführen). Deswegen musste bei Müller die Politik in Form eines angedrohten Vetos helfen. Will sagen: Ratzinger weiß, das im Zweifel Befähigung zum Bischofsamt wichtiger ist als stramme Einstellung. Deshalb wird es immer wieder liberale Bischöfe geben: Konservativ und fähig - diese Kombination ist nicht häufig genug. (Im Moment in Deutschland nur bei Marx und Schick zu beobachten).

Ich würde es noch etwas anders ausdrücken: Unter konservativ verstehen die Leute, die konservativere Bischöfe fordern, dass dieser Bischof keine eigene Meinung vertritt sondern ein braver Erfüllungsgehilfe Roms ist.

 

Im Idealfall ist das also einer, der zufällig ganz genau die selben Ansichten hat, wie der jeweilige Papst. Unter den Priestern, die es da gibt, muss er dann auch noch zum Bischof taugen.

 

Weil es davon zuwenige gibt, muss man halt auch immer wieder einen ernennen, der zwar die richtige Meinung vertritt, aber nicht geeignet ist, oder aber einen, der geeignet ist, aber eine eigene Meinung vertritt.

 

Werner

[Mecky]

Guter Beitrag, Werner!

 

Die Kategorien "konservativ" und "liberal" sind sowieso eher was für Menschen, die mit dem Mikrometer messen, mit Kreide anzeigen und dann mit der Axt spalten.

 

Ps: Dieser Effekt kann durch ein eingefügtes "e" noch bis ultimo gesteigert werden.

Pps: Ich meinte eigentlich den Beitrag zuvor. (18:47)

bearbeitet 20. Februar 2008 von Mecky

[Elima]

Dass die "liberalen" Bischöfe bald in der Minderheit sein werden, vermute ich auch. Es ist ja sozusagen ein Unfall, dass es sie überhaupt gibt. Wenn Rom um die Einsetzung eines bestimmten Bischofes gekämpft hat, sind ja keine solchen Lapsi passiert. Bestes Beispiel ist der Bischofsstuhl von Köln und seine Besetzung mit Kard. Meisner.

Wobei Ratzinger etwas intelligenter als Woytila ist. Und deshalb vermutlich versteht, dass sich die Kirche nicht mehr viele Groers, Krenns, Meisners und Mixas leisten kann. Bei Müller sieht er es noch nicht ein, weil Müllers Defizite auch ein blinder Fleck Ratzingers sind (Ratzinger war nicht durch Einsicht sondern einfach durch seine Menschlichkeit davor geschützt, sich wie Müller aufzuführen). Deswegen musste bei Müller die Politik in Form eines angedrohten Vetos helfen. Will sagen: Ratzinger weiß, das im Zweifel Befähigung zum Bischofsamt wichtiger ist als stramme Einstellung. Deshalb wird es immer wieder liberale Bischöfe geben: Konservativ und fähig - diese Kombination ist nicht häufig genug. (Im Moment in Deutschland nur bei Marx und Schick zu beobachten).

Ich würde es noch etwas anders ausdrücken: Unter konservativ verstehen die Leute, die konservativere Bischöfe fordern, dass dieser Bischof keine eigene Meinung vertritt sondern ein braver Erfüllungsgehilfe Roms ist.

 

Im Idealfall ist das also einer, der zufällig ganz genau die selben Ansichten hat, wie der jeweilige Papst. Unter den Priestern, die es da gibt, muss er dann auch noch zum Bischof taugen.

 

Weil es davon zuwenige gibt, muss man halt auch immer wieder einen ernennen, der zwar die richtige Meinung vertritt, aber nicht geeignet ist, oder aber einen, der geeignet ist, aber eine eigene Meinung vertritt.

 

Werner

 

 

 

Und jemand, der Bischof werden soll, muss (seit 1983) ein Dr. (oder Lic) theol sein. Das sind nicht immer die Leute, die mit großer pastoraler Kompetenz ausgestattet sind und da auch Erfahrungen sammeln durften.

bearbeitet 20. Februar 2008 von Elima

[Lissie]

Guter Beitrag, Werner!

 

Die Kategorien "konservativ" und "liberal" sind sowieso eher was für Menschen, die mit dem Mikrometer messen, mit Kreide anzeigen und dann mit der Axt spalten.

 

Quatsch. Die Kategorien treffen eine gewisse Grundausrichtung sehr gut und haben ihren Sinn.

[Mecky]

Für Polemiken ist die Sichtweise wirklich vollkommen ausreichend.

[Lissie]

Auch, aber nicht nur. Sie beschreiben, wenn auch grob, zwei diametral entgegengesetze Wertesysteme. Auch Kategorien wie "männlich" und "weiblich" sind nur ganz grobe Kategorien, aber es ist absoluter Unsinn, so zu tun, als bräuchte man sie nicht.

[Squire]

Sie erwecken aber den Eindruck, dass bestimmte Sichtweisen zu unterschiedlichen Themen zusammengehören, und dieser Eindruck ist irreführend.

[Lissie]

Sie erwecken aber den Eindruck, dass bestimmte Sichtweisen zu unterschiedlichen Themen zusammengehören, und dieser Eindruck ist irreführend.

 

Meiner Erfahrung (die natürlich nicht gerade groß in Bezug auf Bischöfe ist) nach, ist das gerade nicht so. Es gehören erstaunlich viele Positionen auffallend oft zusammen, auch wenn es natürlich immer auch Ausnahmen gibt.

 

Allerdings passt das nicht wirklich zum Bischofsproblem. Auch ein sog. "liberaler" Bischof wird immer noch im Vergleich zu anderen eher auf der konservativen Werte-Skala sein, seine "liberalen" Positionen eher vorsichtig und unklar formulieren, sofern sie im Widerspruch zu Rom stehen, was natürlich bei liberalen Positionen nicht ganz unwahrscheinlich ist.

[Nursianer]

Und das heißt auch, dass kein Bischof die für sich genommen harmlosen Äußerungen eines Amtsbruders gleich per Pressemeldung richtigstellen muss.

 

Es kann auch nicht sein, dass Bischöfe ein Verhalten an den Tag legen wie das demonstrative Wegbleiben bei der Verabschiedung ihres Metropoliten. Das ist Kindergarten, nichts weiter.

Kindergarten ist das nicht - es ist Politik und folgt ihren Gesetzen.

 

Wobei noch nicht bewiesen ist, dass das was anderes ist...

 

Zustimmung zum Rest!

[kam]

Die Frage ist aber, was man denn unter liberal oder konservativ verstehen soll.

 

Zollitsch ist ein Schönstatter, die ja nicht unbedingt als zu liberal verschrieen sind, aber er findet, der Staat könne ruhig homosexuelle Partnerschaften regeln.

 

Müller gilt als sehr konservativ, aber er ist ein erklärter Gegner des alten Ritus.

 

Fürst gilt als sehr liberal, aber bei ihm im Bistum fühlen sich die Petrusbrüder am wohlsten, und er war beim Wegmobben eine liberalen Landesminister ganz vorne mit dabei, beim Thema Homosexualität könnte er auch der Pressesprecher Benedikts sein.

 

Ich glaube nicht, dass man die Bischöfe einfach in zwei Gruppen "liberal" und "konservativ" einteilen kann, da snd die Gruppierungen wahrscheinlich bei jedem Thema anders zusammengesetzt.

 

Der vermeintliche Fraktionszusammenhalt dürfte sich da in vielen Fällen auf "der Feind meines Feindes ist mein Freund" beschränken.

 

Werner

 

Da kommen wir eher zusammen, wobei das Amt eines Bischofs stressig genug sein dürfte, daß man etwaige persönliche Animositäten kaum pflegen kann. Grüße, KAM

[Mecky]

Stress verdrängt nicht die Animositäten, sondern potenziert sie.

[Mecky]

Auch, aber nicht nur. Sie beschreiben, wenn auch grob, zwei diametral entgegengesetze Wertesysteme. Auch Kategorien wie "männlich" und "weiblich" sind nur ganz grobe Kategorien, aber es ist absoluter Unsinn, so zu tun, als bräuchte man sie nicht.

Kommt eben darauf an, was man damit anfangen will.

 

Für die Polemik genügt ein mit der Axt gezogener Holzschnitt.

Um sich hinter eine Fahne zu stellen oder zu verurteilen, wäre sogar eine feinere Optik hinderlich.

Aber schon für eine gute Sartire bedarf es eines Genaueren hinschauens.

Und es gibt Anliegen, da bedarf es eines wirklichen Verstehens der einzelnen Positionen.

[MartinO]

Ich würde es noch etwas anders ausdrücken: Unter konservativ verstehen die Leute, die konservativere Bischöfe fordern, dass dieser Bischof keine eigene Meinung vertritt sondern ein braver Erfüllungsgehilfe Roms ist.

Da gebe ich dir nicht ganz Recht, denn es gibt unter der von dir genannten Gruppe Gläubiger z.B. Medjugorje-Anhänger oder Menschen, die die Dogmatisierung der Miterlöserschaft Mariens fordern. Die Anerkennung Medjugorjes oder das "Miterlöserinnen"-Dogma ist unter Benedikt XVI. aber ebenso wenig zu erwarten wie die Aufhebung des Zölibats, nur dass gewisse Foren dies gern verschweigen.

[Lissie]

Auch, aber nicht nur. Sie beschreiben, wenn auch grob, zwei diametral entgegengesetze Wertesysteme. Auch Kategorien wie "männlich" und "weiblich" sind nur ganz grobe Kategorien, aber es ist absoluter Unsinn, so zu tun, als bräuchte man sie nicht.

Kommt eben darauf an, was man damit anfangen will.

 

Für die Polemik genügt ein mit der Axt gezogener Holzschnitt.

Um sich hinter eine Fahne zu stellen oder zu verurteilen, wäre sogar eine feinere Optik hinderlich.

Aber schon für eine gute Sartire bedarf es eines Genaueren hinschauens.

Und es gibt Anliegen, da bedarf es eines wirklichen Verstehens der einzelnen Positionen.

 

 

 

Ich halte die Polemik-Schiene für ein recht bequemes und billiges Verfahren, sich unangenehmen Befunden gar nicht erst stellen zu müssen. Das, was manch ein Freund des Weichspülens und der diplomatisch relativierten Positionen als "Polemik" empfindet, ist oftmals nichts anderes als eine Verdeutlichung der einzelnen Position, für die es ja Deiner Meinung nach eines wirklichen Verstehens bedarf.

 

Ein deutlich formulierter Befund, eine klare Wertung schließen das Verstehen nicht aus, sondern können können es ganz im Gegenteil fördern.

 

Nimm z.B. die Behauptung mancher Abtreibungsgegner, Abtreibung sei Mord. Von mir, die ich in (rechtzeitigen) Abtreibungen sehr viel mehr Nähe zu völlig legitimer Verhütung sehe, könnte das natürlich als pure Polemik aufgefasst werden. Und als bequemes Stichwort, gutmenschenhaft den Dialog abzubrechen. Ich habe allerdings nach einigem Nachdenken gelernt, daß die "Mord"-These eine - je nach Prämisse - stimmige Schlußfolgerung sein kann und mir eigentlich dabei hilft, die Sichtweise des (in diesem Punkt) Fremden zu verstehen.

 

Bei Kategorien wie "konservativ" und "liberal" geht es aber m.E. noch gar nicht um "Polemik". Es gibt eine Reihe typischer Konfliktthemen zwischen diesen beiden Richtungen, die selbstverständlich - eigentlich müssig, das noch betonen zu müssen - nicht zu hundert Prozent von allen geteilt werden, aber doch im großen und ganzen eine soziale/politische Marschrichtung andeuten. Es gibt auch Menschen, die dazu keine Meinung haben und welche, die nur zu einem Teil der typischen Konfliktthemen eine haben. Und vermutlich bei jedem Individuum unterschiedliche Gründe, die ihn zu dem Punkt gebracht haben, wo er steht. Das alles ändert aber nichts daran, daß in einigen davon eine Wertung getroffen werden kann, die dann diejenigen, die die Sache wertfrei sehen, vielleicht als "polemisch" empfinden.

 

Ungeachtet der einzelnen Positionen halte ich konservative Ansichten aus einem einzigen Grund für unwert und amoralisch: Nicht, weil das, was sie meist verteidigen grundlegend falsch, böse oder geschmacklos wäre, sondern weil sie es überwiegend nur dann als ausreichend geschützt erachten, wenn es die Alleinherrschaft hat. Die meisten Liberalen hingegen möchten keineswegs die konservativen Lebensräume eindämmen und ein liberales Leben für alle durchsetzen - das wäre auch ein Widerspruch in sich, da nicht mehr liberal.

 

Um wieder auf die Bischöfe zurückzukommen, um die es hier ja geht: Gewiß werden hier die Kategorien "konservativ" und "liberal" allgemein als Auftakt zu polemischen Einstellungen erachtet, was aber vor allem daran liegen dürfte, daß die Führerriege generall so eindeutig konservativ (in dem Fall würde fundamentalistisch besser passen) ist, daß die Verwendung des Begriffs "liberal" eine gewisse Lockerung der allerstarrsten Positionen andeutet, womit in der Bevölkerung sicher sympathisiert wird. M.E. wären hier aber Kategorien wie "romtreu" und "weniger romtreu" angebrachter. Wie dann was gewertet wird, ist eine andere Frage, aus manchem Munde darf das Attribut "romtreu" sicher schon als polemisch verstanden werden.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Lissie

[helmut]

Auch, aber nicht nur. Sie beschreiben, wenn auch grob, zwei diametral entgegengesetze Wertesysteme. Auch Kategorien wie "männlich" und "weiblich" sind nur ganz grobe Kategorien, aber es ist absoluter Unsinn, so zu tun, als bräuchte man sie nicht.

selbst diese kategorien sind nur in einem kontext verwendbar. z.b. bei der geschlechtseintragung in die geburtsurkunde.

[helmut]

......Ungeachtet der einzelnen Positionen halte ich konservative Ansichten aus einem einzigen Grund für unwert und amoralisch: Nicht, weil das, was sie meist verteidigen grundlegend falsch, böse oder geschmacklos wäre, sondern weil sie es überwiegend nur dann als ausreichend geschützt erachten, wenn es die Alleinherrschaft hat. .......

wer konservative ansichten für amoralisch hält ohne auf ihre positionen inhaltlich einzugehen setzt gerade einen eigenen alleinvertretungsanspruch .

[Felix1234]

Ungeachtet der einzelnen Positionen halte ich konservative Ansichten aus einem einzigen Grund für unwert und amoralisch: Nicht, weil das, was sie meist verteidigen grundlegend falsch, böse oder geschmacklos wäre, sondern weil sie es überwiegend nur dann als ausreichend geschützt erachten, wenn es die Alleinherrschaft hat. Die meisten Liberalen hingegen möchten keineswegs die konservativen Lebensräume eindämmen und ein liberales Leben für alle durchsetzen - das wäre auch ein Widerspruch in sich, da nicht mehr liberal.

 

Konservativ bedeutet doch im eigentlichen Kern nichts anderes, als dass man Werte bewahrt, bis etwas besseres daherkommt und das Bisherige ersetzt. Eine ganz andere Frage ist doch, wie ich dieses "bewahren wollen" durchsetze. Wenn ich dies in einer Demokratie mit demokratischen Mitteln tue ist daran nichts amoralisch, in einer Diktatur mit diktatorischen Mitteln sicher schon.

[Mecky]

Ich glaube, dass das Wort "konservativ" im kirchlichen Kontext eher so eine Art Nestgeruch bezeichnet. Ziemlich schwammig.

Und man müsste es noch mal zu "Hardliner" abgrenzen.

[Lissie]

Ungeachtet der einzelnen Positionen halte ich konservative Ansichten aus einem einzigen Grund für unwert und amoralisch: Nicht, weil das, was sie meist verteidigen grundlegend falsch, böse oder geschmacklos wäre, sondern weil sie es überwiegend nur dann als ausreichend geschützt erachten, wenn es die Alleinherrschaft hat. Die meisten Liberalen hingegen möchten keineswegs die konservativen Lebensräume eindämmen und ein liberales Leben für alle durchsetzen - das wäre auch ein Widerspruch in sich, da nicht mehr liberal.

 

Konservativ bedeutet doch im eigentlichen Kern nichts anderes, als dass man Werte bewahrt, bis etwas besseres daherkommt und das Bisherige ersetzt. Eine ganz andere Frage ist doch, wie ich dieses "bewahren wollen" durchsetze. Wenn ich dies in einer Demokratie mit demokratischen Mitteln tue ist daran nichts amoralisch, in einer Diktatur mit diktatorischen Mitteln sicher schon.

 

Im "eigentlichen Sinn" ist das eine, welche Art von Positionen und Bestrebungen damit bezeichnet werden, das andere. Wenn jemand bei uns anstreben wollte, das ZUsammenleben von Paaren nur noch mit Trauschein zu genehmigen, würde ich im wörtlichen Sinne plötzlich die "konservative" Position einnehmen, den status quo so zu belassen wie er ist. Man kann aber doch eher nicht sagen, daß das eine "konservative" Position wäre.

 

Was das Durchsetzen mit demokratischen Mitteln angeht: Für eine moralische Bewertung eines Zieles reicht mir das nicht aus. Fändest Du es ok, wenn auf demokratischem Wege Eucharistiefeiern für Katholiken verboten würden? Ich nicht.

[Felix1234]

Was das Durchsetzen mit demokratischen Mitteln angeht: Für eine moralische Bewertung eines Zieles reicht mir das nicht aus. Fändest Du es ok, wenn auf demokratischem Wege Eucharistiefeiern für Katholiken verboten würden? Ich nicht.

 

Demokratie muss man natürlich in Verbindung mit dem Rechtstaat sehen. Und nach einer rechtstaatlichen Verfassung wäre das nicht möglich.

[narziss]

Was mögen denn die liberalen Katholiken nicht an Mixa?

 

Gut, er ist ein Hardliner bezüglich Frauenordination, Ökumene, Zölibat (aber das sind ja nunmal 95% der Bischöfe).

 

Dazu hat er noch gesagt, dass das Familienministerium Frauen zu Gebärmaschinen degradiere. (Gut, politisch war das unklug und faktisch wahrscheinlich inkorrekt - aber Frauen vor einem Einsatz als Gebärmaschinen zu bewahren ist doch etwas lobenswertes.)

[UliWerner]

Konservativ bedeutet doch im eigentlichen Kern nichts anderes, als dass man Werte bewahrt, bis etwas besseres daherkommt und das Bisherige ersetzt. Eine ganz andere Frage ist doch, wie ich dieses "bewahren wollen" durchsetze. Wenn ich dies in einer Demokratie mit demokratischen Mitteln tue ist daran nichts amoralisch, in einer Diktatur mit diktatorischen Mitteln sicher schon.

 

Schön wär's, denn dann hätte das Bessere ja immerhin eine Chance.

 

Wie sich das bei den Bischöfen verhält, weiß ich nicht. Ich habe aber bei der Diskussion hier doch stellenweise den Eindruck bekommen, dass es darum geht, diese Chance erst gar nicht zuzulassen und jede Abweichung von dem, was als das Bestehende behauptet wird, als verwerflich zu brandmarken. Insofern stellt sich die Frage, wie der Vergleich zu demokratischen oder diktatorischen Mitteln ausgeht, wenn man die innerkirchliche Diskussion betrachtet.

[Nursianer]

Ich würde es noch etwas anders ausdrücken: Unter konservativ verstehen die Leute, die konservativere Bischöfe fordern, dass dieser Bischof keine eigene Meinung vertritt sondern ein braver Erfüllungsgehilfe Roms ist.

 

Oh, das geht doch noch. Schlimmer sind jene, die einen Bischof bejubeln, nur weil er etwas politisch Inkorrektes gesagt oder getan hat. Worum es genau ging ist dabei einerlei, es geht nur darum, angeeckt zu sein. Umgekehrt halten dieselben Leute Kleriker für Loser, die nie anecken, wiederum ohne auf Inhalte einzugehen.

 

Dieses Verhalten führt auch zu den bekannten Fundamentalopponenten bzw Fundamentalparteigängern: Egal was der aneckende Bischof sagt und tut, man wird ihm immer beispringen, und wenn es die größte Eselei ist. Umgekehrt wird man den nicht aneckenden Bischof immer kritisieren, egal ob man der geäußerten Position eigentlich nahesteht und sie aufs freudigste begrüßen würde, wenn sie von dem aneckenden Bischof geäußert werden würde.

[Siri]

Mgr Zolitsch rudert verzweifelt zurück und Mgr Mixa spart nicht mit Kritik am Konferenzvorsitzenden

so stellt man sich dem Beginn einer Amtszeit vor sehr unterhaltsam

http://www.kath.net/detail.php?id=19107

http://www.kath.net/detail.php?id=19109

[Felix1234]

Mgr Zolitsch rudert verzweifelt zurück und Mgr Mixa spart nicht mit Kritik am Konferenzvorsitzenden

so stellt man sich dem Beginn einer Amtszeit vor sehr unterhaltsam

http://www.kath.net/detail.php?id=19107

http://www.kath.net/detail.php?id=19109

 

 

Mgr. Mixa geht zumindest - indem er Mgr. Zollitsch in Schutz nimmt - subtiler vor als Mgr. Müller.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Felix1234