Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Julius]

Hm. Ich gewinne den Eindruck, dass das Gezänk von den Machern von kath.net nicht nur aufrecht erhalten, sondern sogar geschürt wird. Welche Interessen stehen da eigentlich dahinter?

Wir könnten uns an das kath.net-Niveau anschließen und einen der drei Bischöfe als Drahtzieher darstellen. Oder den Papst. Indizien ließen sich doch leicht finden und die Motive sind ja sozusagen offenkundig und liegen auf der Straße.

 

?????

[Felix1234]

Alles, was du Zollitsch vorwerfen kannst, ist, dass er das Denkverbot nicht akzeptiert. Ihm jetzt gleich zu unterstellen, er wolle den Papst abwatschen, ist bereits Teil der oben erwähnten Strategie, wie Denkverbote funktionieren.

 

Die Frage ist halt, ob man all dies intern bespricht oder extern kundtun muss. Zudem denke ich, dass diese Frage auch vor "Sacramentum Caritatis" intern diskutiert wurde. Wenn insoweit jetzt trotzdem die öffentliche Diskussion gesucht wird, liest sich das für mich schon wie ein Abwatschn des Papstes.

Ja. Das nennt man Denkverbot: Im stillen Kämmerlein darf man schon was sagen, aber wehe, wenn es in die Öffentlichkeit kommt.

 

 

Ich frage mich halt nur, was hinsichtlich des Zölibats noch neu zu denken ist. Pros und Cons einschließlich verschiedener Modelle (Ostkirche) liegen doch offen auf dem Tisch.

[Chrysologus]

Alles, was du Zollitsch vorwerfen kannst, ist, dass er das Denkverbot nicht akzeptiert. Ihm jetzt gleich zu unterstellen, er wolle den Papst abwatschen, ist bereits Teil der oben erwähnten Strategie, wie Denkverbote funktionieren.

 

Die Frage ist halt, ob man all dies intern bespricht oder extern kundtun muss. Zudem denke ich, dass diese Frage auch vor "Sacramentum Caritatis" intern diskutiert wurde. Wenn insoweit jetzt trotzdem die öffentliche Diskussion gesucht wird, liest sich das für mich schon wie ein Abwatschn des Papstes.

 

Der Papst stellt den - zweifelsfrei vorhandenen - Wert des Zölibates heraus. Den stellt Bf. Zollitsch auch gar nicht in Frage, er hat referiert, was Position der Kirche ist: Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander, Er hat die Hürde höher gelegt als jeder vor ihm (Konzil - Paul VI, meinte noch, er könne das selbst).

 

Wenn das Nachdenken über andere Wege bereits ein Abwatschen ist, dann ist das Preisen des Zölibates ein Abwatschen der Ehe!

[Sokrates]

Ich frage mich halt nur, was hinsichtlich des Zölibats noch neu zu denken ist. Pros und Cons einschließlich verschiedener Modelle (Ostkirche) liegen doch offen auf dem Tisch.

Das ist deine Ansicht. Andere sehen das offenbar anders.

[Franciscus non papa]

Alles, was du Zollitsch vorwerfen kannst, ist, dass er das Denkverbot nicht akzeptiert. Ihm jetzt gleich zu unterstellen, er wolle den Papst abwatschen, ist bereits Teil der oben erwähnten Strategie, wie Denkverbote funktionieren.

 

Die Frage ist halt, ob man all dies intern bespricht oder extern kundtun muss. Zudem denke ich, dass diese Frage auch vor "Sacramentum Caritatis" intern diskutiert wurde. Wenn insoweit jetzt trotzdem die öffentliche Diskussion gesucht wird, liest sich das für mich schon wie ein Abwatschn des Papstes.

Ja. Das nennt man Denkverbot: Im stillen Kämmerlein darf man schon was sagen, aber wehe, wenn es in die Öffentlichkeit kommt.

 

Ich frage mich halt nur, was hinsichtlich des Zölibats noch neu zu denken ist. Pros und Cons einschließlich verschiedener Modelle (Ostkirche) liegen doch offen auf dem Tisch.

 

 

für die wenigsten kirchlichen themen dürfte es sensationelle neue erkenntnisse geben.

 

allerdings kann argumente pro und kontra einer bestimmten entscheidung täglich im licht der ereignisse neu gewichten.

 

und was halt in der kirche nach wie vor von vielen nicht gerne gesehen wird: wenn ein thema allgemein diskutiert wird. einigen ist es am liebsten, wenn der papst klar sagt, wo es langgehen soll und dann eben alle brav diese ansicht und wertung übernehmen.

bearbeitet 22. Februar 2008 von Oestemer

[Felix1234]

Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander,

 

Aber genau den Punkt hat Papst Benedikt in Sacramentum Caritatis besprochen und zugunsten des Zölibats beantwortet.

 

Aus Sacramentum Caritatis, Rdn. 24:

 

Die Tatsache, daß Christus, der ewige Hohepriester, selber seine Sendung bis zum Kreuzesopfer im Stand der Jungfräulichkeit gelebt hat, bietet einen sicheren Anhaltspunkt, um den Sinn der Tradition der lateinischen Kirche in dieser Sache zu erfassen. Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sicheinfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt. In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil [76] und meinen Vorgängern im Petrusamt [77] bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition.

bearbeitet 22. Februar 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander,

Aber genau den Punkt hat Papst Benedikt in Sacramentum Caritatis besprochen und zugunsten des Zölibats beantwortet.

Komisch. In Regensburg wurde kürzlich ein verheirateter Mann zum Priester geweiht. Hat da Müller irgend das "Sacramentum Caritatis" falsch verstanden?

[Werner001]

Alles, was du Zollitsch vorwerfen kannst, ist, dass er das Denkverbot nicht akzeptiert. Ihm jetzt gleich zu unterstellen, er wolle den Papst abwatschen, ist bereits Teil der oben erwähnten Strategie, wie Denkverbote funktionieren.

 

Die Frage ist halt, ob man all dies intern bespricht oder extern kundtun muss. Zudem denke ich, dass diese Frage auch vor "Sacramentum Caritatis" intern diskutiert wurde. Wenn insoweit jetzt trotzdem die öffentliche Diskussion gesucht wird, liest sich das für mich schon wie ein Abwatschn des Papstes.

Ja. Das nennt man Denkverbot: Im stillen Kämmerlein darf man schon was sagen, aber wehe, wenn es in die Öffentlichkeit kommt.

 

 

Ich frage mich halt nur, was hinsichtlich des Zölibats noch neu zu denken ist. Pros und Cons einschließlich verschiedener Modelle (Ostkirche) liegen doch offen auf dem Tisch.

Es gibt da noch ganz andere Modelle.

Bei den Anglikanern und Alt-Katholiken gibt es etwa auch nebenamtliche Priester mit Zivilberuf.

 

Insbesondere in Diasporasituationen leisten die einen wertvollen Beitrag in der Seelsorge, wenn der Gemeindepriester nicht für jede Beerdigung, Taufe, Trauung und für jede Messe in einer entlegenen Ecke anreisen muss.

 

Es ist das gleiche Modell das man in der RKK bei den ständigen Diakonen kennt, und in ein paar Einzelfällen von hauptamtlichen Religionslehrern mit Weihe.

 

Wo dieses System allerdings auch in der RKK weit verbreitet ist, sind die Ordinariate und die Kurie, denn ein Privatsekretär mit Bischofsweihe oder ein Archivar mit Priesterweihe sind letztlich ja nichts anderes als Priester mit Zivilberuf.

 

Die Weihe der viri probati bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass die alle in Pfarrhäusern sitzen und Gemeindepfarrer sein müssen.

 

Werner

[Julius]

Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander,

 

Aber genau den Punkt hat Papst Benedikt in Sacramentum Caritatis besprochen und zugunsten des Zölibats beantwortet.

 

Die Tatsache, daß Christus, der ewige Hohepriester, selber seine Sendung bis zum Kreuzesopfer im Stand der Jungfräulichkeit gelebt hat, bietet einen sicheren Anhaltspunkt, um den Sinn der Tradition der lateinischen Kirche in dieser Sache zu erfassen. Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sicheinfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt. In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil [76] und meinen Vorgängern im Petrusamt [77] bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition.

 

Den "tiefen Sinn" des Zölibats zu "bekräftigen" ändert nichts daran, dass der Zölibat kein Dogma ist und deswegen nicht zwingend zum Priesteramt gehört.

[Felix1234]

Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander,

 

Aber genau den Punkt hat Papst Benedikt in Sacramentum Caritatis besprochen und zugunsten des Zölibats beantwortet.

 

Die Tatsache, daß Christus, der ewige Hohepriester, selber seine Sendung bis zum Kreuzesopfer im Stand der Jungfräulichkeit gelebt hat, bietet einen sicheren Anhaltspunkt, um den Sinn der Tradition der lateinischen Kirche in dieser Sache zu erfassen. Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sicheinfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt. In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil [76] und meinen Vorgängern im Petrusamt [77] bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition.

 

Den "tiefen Sinn" des Zölibats zu "bekräftigen" ändert nichts daran, dass der Zölibat kein Dogma ist und deswegen nicht zwingend zum Priesteramt gehört.

 

 

Du hast recht, dass es kein Dogma darstellt, wenn der Papst den Zölibat für obligatorisch erklärt. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gefragt, warum Mgr. Zollitsch ein Jahr nach Sacrametum Caritatis, zumindest in meinen Augen, das vom Papst ausgesprochene obligo, öffentlich wieder in Frage stellen möchte.

bearbeitet 22. Februar 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Ich habe lediglich gefragt, warum Mgr. Zollitsch ein Jahr nach Sacrametum Caritatis, zumindest in meinen Augen, das vom Papst ausgesprochene obligo, öffentlich wieder in Frage stellen möchte.

Weil er Denkverbote ablehnt. Hatten wir schon ("Ein Loch ist im Eimer ..."). Und weil der Papst nicht fehlerfrei sein muss. (Wobei m.E. Zollitsch gar kein "Obligo" oder sonstwas in Frage stellt).

[Julius]

Du hast recht, dass es kein Dogma darstellt, wenn der Papst den Zölibat für obligatorisch erklärt. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gefragt, warum Mgr. Zollitsch ein Jahr nach Sacrametum Caritatis, zumindest in meinen Augen, das vom Papst ausgesprochene obligo, öffentlich wieder in Frage stellen möchte.

 

Möchte er denn das bzw. hat er das intendiert, als er in einem Interview auf die Frage nach dem Zölibat eine korrekte Antwort gab? Mir drängt sich der Eindruck auf, man möchte Zollitsch da was anhängen.

 

Hätte er, statt einer korrekten Antwort, vielleicht sagen sollen: Sorry, meine Herren Interviewer, zum Thema Zölibat möchte ich mich nicht äussern, weil der Papst vor einem Jahr in .... das und das geschrieben hat.

 

Die Reaktionen in der Presse darauf hätte ich gerne erleben wollen.

 

Der Peinlichkeit, nach dem Zölibat gefragt zu werden, kann kein katholischer Bischof ausweichen. Der Zölibat beschäftigt nun mal die Gemüter, vor allem die einfachen, wovon man sich auch in diesem Forum überzeugen kann.

 

http://www.mykath.de/index.php?act=Search&...te=%2BZ%F6libat

bearbeitet 22. Februar 2008 von Julius

[Chrysologus]

Priester-Sein und Zölibat gehören nicht zwingend zueinander,

 

Aber genau den Punkt hat Papst Benedikt in Sacramentum Caritatis besprochen und zugunsten des Zölibats beantwortet.

 

Die Tatsache, daß Christus, der ewige Hohepriester, selber seine Sendung bis zum Kreuzesopfer im Stand der Jungfräulichkeit gelebt hat, bietet einen sicheren Anhaltspunkt, um den Sinn der Tradition der lateinischen Kirche in dieser Sache zu erfassen. Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sicheinfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt. In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil [76] und meinen Vorgängern im Petrusamt [77] bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition.

 

Den "tiefen Sinn" des Zölibats zu "bekräftigen" ändert nichts daran, dass der Zölibat kein Dogma ist und deswegen nicht zwingend zum Priesteramt gehört.

 

 

Du hast recht, dass es kein Dogma darstellt, wenn der Papst den Zölibat für obligatorisch erklärt. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gefragt, warum Mgr. Zollitsch ein Jahr nach Sacrametum Caritatis, zumindest in meinen Augen, das vom Papst ausgesprochene obligo, öffentlich wieder in Frage stellen möchte.

 

Weil auch Lehraussagen des Papstes einer Rezeption unterliegen müssen (gild explizit voht für ex-kathedra-Angelegenheiten), Das führt aber in eine Dilemma-Situation, in der ein Bischof es nur falsch machen kann, wenn er anderer Ansicht ist;

 

Sagt er nichts, dann gilt das als Zustimmung - es war ja niemand dagegen!

 

Sagt er es, gilt er als illoyal. Was ich für Unsinn halte! Can. 212 CIC gilt auch für Bischöfe, denen die gesamte kirchenrechtliche Tradition sogar das Recht zu Remonstration, also zum Ablehnen päpstlicher Entscheide unter Verweis auf ihr bischöfliches Amt zugestand.

 

Soviel hat Zollitsch nicht einmal gemacht!

 

Der Papst bekräftigt die Zeichenhaftigkeit des Zölibates (den es ja nun nicht gibt, um der Personalverwaltung in Versezungsangelegenheiten die Arbeit zu erleichtern), er bestätigt die geltende Norm, von der er selbst aber Aussnahmen zulässt, ohne damit inkonsequent zu sein.

 

Weitere Ausnahmen (viri probati) wären denkbar und werden kommen (Johannes XXIII. hat die BEdeutung des Lateins weit feierlicher bekäftigt, wir wissen was daraus geworden ist!)

[Erich]

Ich habe lediglich gefragt, warum Mgr. Zollitsch ein Jahr nach Sacrametum Caritatis, zumindest in meinen Augen, das vom Papst ausgesprochene obligo, öffentlich wieder in Frage stellen möchte.

solche Fragen unterliegen bei lieberalen Katholen dem Frage-Verbot! So was fragt man einfach nicht!!

[Sokrates]

Immer wenn man denkt, konservatiefer gehts nicht mehr, beweist Erich das Gegenteil.

[Erich]

Immer wenn man denkt, konservatiefer gehts nicht mehr, beweist Erich das Gegenteil.

Hab ich von Dir nicht einst sogar eine Verwarnung bekommen, weil ich eine böse Frage gestellt habe??

[Felix1234]

Can. 212 CIC gilt auch für Bischöfe,...

 

Du bist da der Fachmann, aber ich lese Can. 212 § 3 so, dass hier eine Mitteilung an den Hirten erfolgen soll. Bedeutet dies, gerade auch in dem hier erörterten Zusammenhang, das über die Medien zu tun? Nichts anderes meinte ich damit, dass ich hier zum Wohle der Kirche eine interne Diskussion für sinnvoller erachte, als dieses - für die Öffentlichkeit nicht wirklich relevante Thema - vor einer Entscheidung in den Medien breitzutreten. Meines Erachtens ist hierdurch eine sachliche Diskussion doch bereits im Keim erstickt worden.

 

 

 

Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

 

§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

 

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

[Sokrates]

Immer wenn man denkt, konservatiefer gehts nicht mehr, beweist Erich das Gegenteil.

Hab ich von Dir nicht einst sogar eine Verwarnung bekommen, weil ich eine böse Frage gestellt habe??

Weiß ich nicht mehr. Kann sein, kann sein dass nicht. Aber definitiv gibt es böse Fragen, für die man verwarnt würde. Wenn du zum Beispiel jemanden fragen würdest, ob es ihm Spaß gemacht habe, seine Tochter zu vergewaltigen, würdest du garantiert verwarnt.

[Sokrates]

Du bist da der Fachmann, aber ich lese Can. 212 § 3 so, dass hier eine Mitteilung an den Hirten erfolgen soll.

Du musst dich von dem irrigen Gedanken freimachen, ein Bischof sei nur der örtliche Filialleiter des Supermarktes Kirche, der von Rom aus sein vorgefertigtes Warenangebot bekommt, und umgekehrt Reklamationen nach oben schiebt, um von dort eine verbindliche Antwort zu bekommen. Von Haus aus ist jeder Bischof Nachfolger der Apostel und als solcher an der Schöpfung der kirchlichen Lehrmeinung beteiligt.

bearbeitet 22. Februar 2008 von Sokrates

[Lissie]

Von Haus aus ist jeder Bischof Nachfolger der Apostel und als solcher an der Schöpfung der kirchlichen Lehrmeinung beteiligt.

 

Theoretisch oder schlägt sich das auch praktisch nieder? (Ich meine, sobald seine "Schöpfung" von der bestehenden Lehrmeinung abweicht).

[Sokrates]

Erzbischof Zollitsch gefällt mir von Tag zu Tag besser:

 

Aufgrund der Debatten bat KATH.NET Erzbischof Zollitsch um eine detailliertere Antwort – und bekam keine. Zollitschs Sekretär ließ ausrichten, man möge den Wortlaut des Interviews im „Spiegel“ beachten. Und: „Darüber hinaus bedarf es keiner zusätzlichen Erklärung.“

Quelle

 

Ja, genau so geht man mit denen um.

[Felix1234]

Du bist da der Fachmann, aber ich lese Can. 212 § 3 so, dass hier eine Mitteilung an den Hirten erfolgen soll.

Du musst dich von dem irrigen Gedanken freimachen, ein Bischof sei nur der örtliche Filialleiter des Supermarktes Kirche, der von Rom aus sein vorgefertigtes Warenangebot bekommt, und umgekehrt Reklamationen nach oben schiebt, um von dort eine verbindliche Antwort zu bekommen. Von Haus aus ist jeder Bischof Nachfolger der Apostel und als solcher an der Schöpfung der kirchlichen Lehrmeinung beteiligt.

 

 

Und ich dachte, bei Sacramentum Caritatis handelt es sich um ein nachsynodales apostolisches Schreiben des Papstes, das die Ergebnisse der Weltbischofs- Synode zusammengefasst hat.

bearbeitet 22. Februar 2008 von Felix1234

[Sokrates]

Von Haus aus ist jeder Bischof Nachfolger der Apostel und als solcher an der Schöpfung der kirchlichen Lehrmeinung beteiligt.

Theoretisch oder schlägt sich das auch praktisch nieder? (Ich meine, sobald seine "Schöpfung" von der bestehenden Lehrmeinung abweicht).

Auch praktisch: Die Streitereien um das Motu Proprio sind insofern ein Beispiel, als da der Papst zwar was verkündet hat, aber die Bischöfe ziemlich mauern. Natürlich ist eigentlich schon der Erlass der Motu Proprio ein Affront gegen das von mir genannte Prinzip, weil der Papst gegen die erklärte Mehrheitsmeinung der Bischöfe agiert hat (und da sind sich Müller, Mixa, Zollitsch und Lehman 100% einig. (Im Zweifel ist in dieser Frage auch hier Zollitsch liberaler als Mixa, indem er eher mal eine Altmesse zugelassen hat, hier hieße dann "liberaler = papsttreuer"). Aber immerhin, sie mauern wenigstens.

[Julius]

Erzbischof Zollitsch gefällt mir von Tag zu Tag besser:

 

Aufgrund der Debatten bat KATH.NET Erzbischof Zollitsch um eine detailliertere Antwort – und bekam keine. Zollitschs Sekretär ließ ausrichten, man möge den Wortlaut des Interviews im „Spiegel“ beachten. Und: „Darüber hinaus bedarf es keiner zusätzlichen Erklärung.“

Quelle

 

Ja, genau so geht man mit denen um.

 

Interessant. Mir beginnt der Mann auch zu gefallen. Sehr sogar.

[Sokrates]

Und ich dachte, bei Sacramentum Caritatis handelt es sich um ein nachsynodales apostolisches Schreiben des Papstes, das die Ergebnisse der Weltbischofs- Synode zusammengefasst hat.

Und wofür sollte das nun wieder ein Argument sein, wenn es denn so wäre?