Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Udalricus]

 

 

 

Nimm an, der gleiche Fehler wäre von Marx gemacht worden. Es wäre das gleiche Theater veranstaltet worden, nur aus der anderen Ecke und wäre daher vermutlich erfolglos geblieben, weil sich die nicht-kirchliche Presse darauf nicht mit großem Interesse eingelassen hätte.

 

Das Interesse war in der Tat bedeutend geringer, immerhin ein Artikel in der Abendzeitung:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.die-kirche-und-das-geld-bistum-muenchen-bauprojekt-fuer-130-millionen.1114e59e-de26-428c-8bc9-180925971d4f.html

 

 

München-Freising hat diese Zahlen immer öffentlich gemacht, zu keinem Zeitpunkt hat Marx über die Zahlen gelogen.

 

Stimmt.

[chrk]

Und Marx hätte wohl auch keine Probleme, sich hinzustellen und selbstbewusst zu erklären, warum das so teuer ist und warum er es trotzdem will, anstatt ein armes subalternes Würstchen mit falschen Zahlen vorzuschicken und dann seine Hände in Unschuld zu waschen.

Dann mag er einem immer noch unsympathisch sein, aber es rechtfertigt keinen Shitstorm.

 

A propos: Marx im Interview zu Protz-Vorwürfen.

[marram]

Und Marx hätte wohl auch keine Probleme, sich hinzustellen und selbstbewusst zu erklären, warum das so teuer ist und warum er es trotzdem will, anstatt ein armes subalternes Würstchen mit falschen Zahlen vorzuschicken und dann seine Hände in Unschuld zu waschen.

Dann mag er einem immer noch unsympathisch sein, aber es rechtfertigt keinen Shitstorm.

 

A propos: Marx im Interview zu Protz-Vorwürfen.

Vor allem war Kardinal Marx so geschickt von vorneherein zu sagen, dass das erstmal die vorläufig geschätzten Kosten seien und je nach Bausubstanz und sonstigen Erfordernissen und Auflagen sich das ganze noch verteuern kann. Der hat sich sozusagen von vorneherein rundum abgesichert ;-)

 

Zum Schleich seim Interview:

[Julius]

 

 

Nimm an, der gleiche Fehler wäre von Marx gemacht worden. Es wäre das gleiche Theater veranstaltet worden, nur aus der anderen Ecke und wäre daher vermutlich erfolglos geblieben, weil sich die nicht-kirchliche Presse darauf nicht mit großem Interesse eingelassen hätte.

 

Das Interesse war in der Tat bedeutend geringer, immerhin ein Artikel in der Abendzeitung:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.die-kirche-und-das-geld-bistum-muenchen-bauprojekt-fuer-130-millionen.1114e59e-de26-428c-8bc9-180925971d4f.html

 

 

 

Und welchen "gleichen Fehler", den er gemacht hätte, dass darum das gleiche Theater hätte veranstaltet werden können, wirfst Du Marx vor? Oder kannst Du wirklich X nicht von U unterscheiden?

bearbeitet 1. März 2015 von Julius

[Udalricus]

 

 

 

Nimm an, der gleiche Fehler wäre von Marx gemacht worden. Es wäre das gleiche Theater veranstaltet worden, nur aus der anderen Ecke und wäre daher vermutlich erfolglos geblieben, weil sich die nicht-kirchliche Presse darauf nicht mit großem Interesse eingelassen hätte.

 

Das Interesse war in der Tat bedeutend geringer, immerhin ein Artikel in der Abendzeitung:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.die-kirche-und-das-geld-bistum-muenchen-bauprojekt-fuer-130-millionen.1114e59e-de26-428c-8bc9-180925971d4f.html

 

 

 

Und welchen "gleichen Fehler", den er gemacht hätte, dass darum das gleiche Theater hätte veranstaltet werden können, wirfst Du Marx vor? Oder kannst Du wirklich X nicht von U unterscheiden?

 

Die Verschwendung ist die selbe, allerdings in diesem Fall eine transparent dokumentierte.

[ThomasB.]

 

 

Die Verschwendung ist die selbe,

 

Wo konkret ist denn Geld verschwendet worden?

[kam]

 

Die Verschwendung ist die selbe,

 

Wo konkret ist denn Geld verschwendet worden?

 

Das sehe ich auch so. In Limburg ist für das bezahlte Geld eine ordentliche Leistung erbracht worden. Bauen mit gediegenen Baustoffen ist teuer aber auch nachhaltig.

[ThomasB.]

Ich präzisiere die Frage. Wo konkret ist denn in München Geld verschwendet worden?

bearbeitet 2. März 2015 von ThomasB.

[Werner001]

 

 

Die Verschwendung ist die selbe,

 

Wo konkret ist denn Geld verschwendet worden?

 

Das sehe ich auch so. In Limburg ist für das bezahlte Geld eine ordentliche Leistung erbracht worden. Bauen mit gediegenen Baustoffen ist teuer aber auch nachhaltig.

 

Nur dass Verschwendung gewöhnlich nicht mit der erbrachten Leistung, sondern mit dem gewonnenen Nutzen gemessen wird.

Wenn ein roter Ministerpräsident eine vergoldete Klobürste für 5.000 € für das Dienstklo anschaffen ließe, wärest du der erste, der "Verschwenung" ruft, selbst wenn die Qualität und das Material der Bürste den Preis rechtfertigen würden.

 

Werner

bearbeitet 2. März 2015 von Werner001

[Julius]

Die Verschwendung ist die selbe, allerdings in diesem Fall eine transparent dokumentierte.

 

Die Zusammenführung zahlreicher erzbischöflicher Dienststellen und von ca. 400 Mitarbeitern an modern ausgestatteten Arbeitsplätzen in einem zentralen Ordinariat ist in Deinen Augen also ebenso Verschwendung wie der Bau eines sündhaft teuren, zur Hälfte in einen Felsen gefrästen bischöflichen Appartements mit allerlei Schnickschnack und Pipapo - nebst einer Handvoll Büros für das unmittelbar für den Bischof tätige Personal?

bearbeitet 2. März 2015 von Julius

[Werner001]

 

Die Verschwendung ist die selbe, allerdings in diesem Fall eine transparent dokumentierte.

 

Die Zusammenführung zahlreicher erzbischöflicher Dienststellen und von ca. 400 Mitarbeitern in einem zentralen Ordinariat ist in Deinen Augen also ebenso Verschwendung wie der Bau eines sündhaft teuren bischöflichen Appartements nebst einer Handvoll Büros für unmittelbar für den Bischof tätiges Personal?

 

Es gab damals ja schon das Geschmolle in den einschlägigen Kreisen, weil in Rottenburg für eine ähnliche Summe gebaut wurde wie in Limburg. Dass man da aber ein ganzes Ordinariat baute und dort nur eine Bischofswohnung, ließ man nicht gelten.

 

Werner

bearbeitet 2. März 2015 von Werner001

[chrk]

 

 

 

Die Verschwendung ist die selbe,

Wo konkret ist denn Geld verschwendet worden?

Das sehe ich auch so. In Limburg ist für das bezahlte Geld eine ordentliche Leistung erbracht worden. Bauen mit gediegenen Baustoffen ist teuer aber auch nachhaltig.

Dann empfehle ich dir die Lektüre des Prüfberichtes. Dort wird nämlich klar zum Ausdruck gebracht, dass die erbrachte Leistung eben nicht in Verhältnis zur aufgewendeten Geldsumme stand. Und zwar zumeist nicht aufgrund der Verwendung der Materialien, sondern aufgrund mangelnden Controllings und ausufernder Bauherrenwünsche.

[Udalricus]

 

Die Verschwendung ist die selbe, allerdings in diesem Fall eine transparent dokumentierte.

 

Die Zusammenführung zahlreicher erzbischöflicher Dienststellen und von ca. 400 Mitarbeitern an modern ausgestatteten Arbeitsplätzen in einem zentralen Ordinariat ist in Deinen Augen also ebenso Verschwendung wie der Bau eines sündhaft teuren, zur Hälfte in einen Felsen gefrästen bischöflichen Appartements mit allerlei Schnickschnack und Pipapo - nebst einer Handvoll Büros für das unmittelbar für den Bischof tätige Personal?

 

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes,

im Falle Limburg in den konkreten Details.

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

[Der Geist]

 

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes,

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen!

 

Und den Luxusflug dessen Nichtstattfinden noch dazu mit einem Meineid beschworen wurde kehrst Du vornehm unter den Funditeppich.

bearbeitet 2. März 2015 von Der Geist

[Udalricus]

 

Und den Luxusflug dessen Nichtstattfinden noch dazu mit einem Meineid beschworen wurde kehrst Du vornehm unter den Funditeppich.

 

Nein, tue ich nicht. Ich finde das Verhalten von TvE hier auch nicht richtig.

[ThomasB.]

 

 

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes,

 

Warum?

[chrk]

 

 

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes,

 

Es löst ja nicht einfach ein altes Gebäuder ab, sondern derer neun (zumindest laut dem von dir verlinkten Artikel). Abgesehen davon, dass aus den freiwerdenden Flächen ja auch wieder Erlöse erzielt werden bzw. durch dann nicht mehr zu entrichtende Mieten eingespart werden können, gibt es dadurch auch erhebliche Synergieeffekte in den Arbeitsabläufen und im Arbeitsklima.

 

Natürlich hätte man ein solches neues Verwaltungszentrum angesichts der Münchner Immobilienpreise auch außerhalb auf der grünen Wiese bauen können. Ich persönlich finde es allerdings ganz gut, dass die Kirche die Innenstädte nicht ganz den Großkonzernen und gesichtslosen Ketten überlässt. Außerdem ist es wohl praktischer: Stell dir vor, du müsstest, wenn du im Ordinariat vorstellig wirst, nicht nach Wien fahren, sondern in ein Kaff im Umland, wo nur einmal stündlich die S-Bahn hält.

[ThomasB.]

 

 

Es löst ja nicht einfach ein altes Gebäuder ab, sondern derer neun (zumindest laut dem von dir verlinkten Artikel). Abgesehen davon, dass aus den freiwerdenden Flächen ja auch wieder Erlöse erzielt werden bzw. durch dann nicht mehr zu entrichtende Mieten eingespart werden können, gibt es dadurch auch erhebliche Synergieeffekte in den Arbeitsabläufen und im Arbeitsklima. Natürlich hätte man ein solches neues Verwaltungszentrum angesichts der Münchner Immobilienpreise auch außerhalb auf der grünen Wiese bauen können. Ich persönlich finde es allerdings ganz gut, dass die Kirche die Innenstädte nicht ganz den Großkonzernen und gesichtslosen Ketten überlässt. Außerdem ist es wohl praktischer: Stell dir vor, du müsstest, wenn du im Ordinariat vorstellig wirst, nicht nach Wien fahren, sondern in ein Kaff im Umland, wo nur einmal stündlich die S-Bahn hält.

 

Das alles richtig, aber, so fürchte ich, vergebene Liebesmüh. Fakten werden wohl kaum jemanden beeindrucken, dem im Nachbarthread ein vorsätzlich aus dem Zusammenhang gerissener Satz genügt, um Kardinal Marx de facto zum Häretiker zu erklären.

[Julius]

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes

 

Was ist an einem "neuen" Gebäude Verschwendung? Übrigens: soooo neu ist es ja nicht, es handelt sich um den Umbau eines schon ziemlich lange vorhandenen Gebäudes mit - bis zur Säkularisation - durchaus kirchlicher Tradition (Jesuitenkolleg).

 

http://www.muenchner-kirchennachrichten.de/meldung/article/neues-dienstleistungszentrum-in-muenchen.html

 

(Gelegentlich ein kleines bisschen besser informiert zu sein, würde auch Dir keinen Zacken aus der hochwürdigen Krone brechen).

bearbeitet 2. März 2015 von Julius

[marram]

 

Ich würde sagen, in München liegt die Verschwendung schon in der Grundidee eines neuen Gebäudes,

 

Es löst ja nicht einfach ein altes Gebäuder ab, sondern derer neun (zumindest laut dem von dir verlinkten Artikel). Abgesehen davon, dass aus den freiwerdenden Flächen ja auch wieder Erlöse erzielt werden bzw. durch dann nicht mehr zu entrichtende Mieten eingespart werden können, gibt es dadurch auch erhebliche Synergieeffekte in den Arbeitsabläufen und im Arbeitsklima.

 

Natürlich hätte man ein solches neues Verwaltungszentrum angesichts der Münchner Immobilienpreise auch außerhalb auf der grünen Wiese bauen können. Ich persönlich finde es allerdings ganz gut, dass die Kirche die Innenstädte nicht ganz den Großkonzernen und gesichtslosen Ketten überlässt. Außerdem ist es wohl praktischer: Stell dir vor, du müsstest, wenn du im Ordinariat vorstellig wirst, nicht nach Wien fahren, sondern in ein Kaff im Umland, wo nur einmal stündlich die S-Bahn hält.

 

Und da haben Marx und TvE was gemeinsam:

 

Das Grundstück war schon da. Das haben sich beide - so gesehen - nicht ausgesucht.

 

Der eine hat dann verheimlicht und der andere veröffentlicht.

 

Und wenn man es umrechnet (Grundstückskosten lasse ich außen vor, da beide Bischöfe das Grundstück vom Vorgänger übernehmen mussten):

 

München: 60 Mio. (da rechne ich gleich die üblichen Zusatzkosten mit rein) für 400 Leute:

Macht pro Nase 150.000,00 Euro

 

Limburg: 15 Millionen (gehe davon aus, dass der nicht-private Teil 50 % gekostet hat) für 5 Personen (TvE, 2 Klosterschwestern, durchschnittlich 2 Gäste übers ganze Jahr verteilt):

Macht pro Nase 3.000.000,00 Euro

 

Hullabulla, was für ein Unterschied.

Macht pro Nase

[Julius]

Limburg: 15 Millionen (gehe davon aus, dass der nicht-private Teil 50 % gekostet hat) für 5 Personen (TvE, 2 Klosterschwestern, durchschnittlich 2 Gäste übers ganze Jahr verteilt): Macht pro Nase 3.000.000,00 Euro

 

Naja, so ganz stimmt das nun auch wieder nicht: In der alten Vikarie hatte man - wenn ich mich nicht sehr irre - drei Sekretärinnen, den bischöflichen Sekretär, einen Büroleiter (?) und TvE's Multifunktionsfaktotum (Chauffeur, Zeremoniar, bischöflicher Reliquienbeauftragter, Zuträger - sonst noch was?) einquartiert.

 

Aber es ist immer dasselbe Lied (Werner hat bereits darauf hingewiesen): in Rottenburg wurde in einem Ensemble aus denkmalgeschützten, längst sanierungsbedürftigen Gebäuden und einem Neubau die Bistumsverwaltung mit ca. 300 Mitarbeitern zusammengeführt (den Bischof haben sie dort wohnen lassen, wo der Bischof seit den 1970er Jahren wohnt), das ganze Projekt - eine auch ästhetische hervorragende Lösung - hat nicht viel mehr gekostet (und hat den ursprünglich angesetzten Kostenrahmen auch nicht gesprengt) als das was für den Bischof und seine unmittelbare Entourage in Limburg eingesetzt wurde. Dass in Rottenburg aber etwas ganz anderes hingestellt worden ist als in Limburg, geht halt in die Hirne nicht rein, die TvE zum Märtyrer gekürt haben.

bearbeitet 2. März 2015 von Julius

[chrk]

 

 

TvE's Multifunktionsfaktotum

 

 

Das gibt den Preis für die Wortschöpfung des Tages.

[marram]

 

Limburg: 15 Millionen (gehe davon aus, dass der nicht-private Teil 50 % gekostet hat) für 5 Personen (TvE, 2 Klosterschwestern, durchschnittlich 2 Gäste übers ganze Jahr verteilt): Macht pro Nase 3.000.000,00 Euro

 

Naja, so ganz stimmt das nun auch wieder nicht: In der alten Vikarie hatte man - wenn ich mich nicht sehr irre - drei Sekretärinnen, den bischöflichen Sekretär, einen Büroleiter (?) und TvE's Multifunktionsfaktotum (Chauffeur, Zeremoniar, bischöflicher Reliquienbeauftragter, Zuträger - sonst noch was?) einquartiert.

 

Deswegen habe ich auch nur die Hälfte für den "privaten Teil" veranschlagt. Irgendwo hab ich noch die Aufstellung der Zimmerverteilung vorliegen. Da hieß es wirklich nur, dass im "privaten Teil" die Räumlichkeiten für TvE, die beiden Klosterschwestern und zwei Gästezimmer für Gäste des Bischofs (unter anderm sein Eltern) sowie seine Privatkapelle (nicht öffentlich zugänglich) sowie sein Privatgarten (ebenfalls nicht öffentlich zugänglich) vorhanden sind.

 

Räume für Büro (Sekretär usw.), Tiefgarage usw. sowie Innenarkaden usw. hab ich jetzt pauschal dem "öffentlichen Teil" zugerechnet.

 

Aber gut. Nehmen wir mal an, dass da ganzjährig durchschnittlich 30 Personen irgendwie fest arbeiten bzw. feste Gäste sind. Dann macht das insgesamt immer noch 1 Million pro Nase. Da ist der Marx ja ein Sparfuchs im Vergleich ;-)

[Julius]

 

 

Da hieß es wirklich nur, dass im "privaten Teil" die Räumlichkeiten für TvE, die beiden Klosterschwestern und zwei Gästezimmer für Gäste des Bischofs (unter anderm sein Eltern) sowie seine Privatkapelle (nicht öffentlich zugänglich) sowie sein Privatgarten (ebenfalls nicht öffentlich zugänglich) vorhanden sind.

 

Das haut auch nicht so ganz hin. Die beiden Ordensfrauen zu des Bischofs und seiner Gäste Bedienung sind im ehemaligen Küsterhaus einquartiert worden, und da wurden auch Gästeappartements eingerichtet. TvE hat übrigens nur noch seine betagte Mutter, der Vater ist schon vor einigen Jahren gestorben.

[fmchay]

Bei den hauptamtlichen Limburger Laien ist man offenbar unzufrieden über den Umgang der neuen Diözesanleitung mit dem Bischofshaus und der ehemalige Limburger Diözesancaritasvorsitzende Hanno Heil schlägt eine neue Verwendung für die ehemalige Tebartzsche Kurzzeitresidenz vor:

 

"der Luxusbau solle zum "Haus der kirchlichen Schatten" werden, ein Zentrum kirchlicher Erinnerungskultur, das ihr Organisationsversagen reflektiert"

 

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bistum-limburg-streit-um-tebartz-van-elst-bau-a-1025052.html

bearbeitet 23. März 2015 von fmchay