Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[MartinO]

Was mögen denn die liberalen Katholiken nicht an Mixa?

 

Gut, er ist ein Hardliner bezüglich Frauenordination, Ökumene, Zölibat (aber das sind ja nunmal 95% der Bischöfe).

 

Dazu hat er noch gesagt, dass das Familienministerium Frauen zu Gebärmaschinen degradiere. (Gut, politisch war das unklug und faktisch wahrscheinlich inkorrekt - aber Frauen vor einem Einsatz als Gebärmaschinen zu bewahren ist doch etwas lobenswertes.)

 

Ich wiederhole hiermit meine Frage.

Ich denke, dass es vor allem um die polemische Art ging, wie er sich geäußert hat.

 

Ob er in Sachen Frauenordination Ökumene mehr Hardliner ist als andere, weiß ich gar nicht.

[Mecky]

Ich denke, dass der Streit zw. Zollitsch und Müller gar nicht um die Frage des Zölibates geht, sondern um etwas Grundlegenderes.

 

Beide kommen ja erst mal zu einem ähnlichen Ergebnis: Eine Änderung der Zölibatsregelung ist nicht zu erwarten. Unterschiede gibt es in den Nuancen und vor allem in der Begründung.

 

Zollitsch meint: Selbstverständlich sind wir offen dafür, über Pflichtzölibat nachzudenken. Aber da gibt es erhebliche historisch gewachsene und auch kirchenpolitische Schwierigkeiten, die auf die Schnelle auf jedenfall nicht gelöst werden können. Wenn man schon drüber nachdenkt, dann bitteschön so, dass alle Aspekte mitdiskutiert werden.

 

Müller meint: Wir brauchen nicht über Zölibat nachdenken, denn es gibt ein festgeschriebenes Gesetz. Und das ist mehrmals bestätigt, dagegen kann man nichts machen. Denkt also über was anderes nach.

 

Der Unterschied der beiden Herangehensweisen besteht vor allem in der Frage nach der Wertschätzung des Mitdenkens und in der Frage, worauf sich so eine Entscheidung stützt.

Zollitsch läd ein mitzudenken und dabei selbst zu entdecken, dass sich diese Entscheidung auf biblische, historisch gewachsene und politische Gründe stützt. Danach kann dann jeder selbst überlegen, wie er mit dieser Grundlage umgeht - ob er z.B. an den politischen Gründen (die ja variabel sind) etwas ändert.

 

Müller dagegen will kein Mitdenken, sondern Gehorsam. Nicht die Gründe, die der Entscheidung zugrunde liegen, sollen abgewogen werden, sondern man soll sich nach dem richten, was per Dekret vorgegeben ist. Da gibt es oben die Leitung, die die Aufgabe hat, Entscheidungen zu treffen und sie den Leuten dann zu begründen. Und da gibt es das Volk, das sich über die Entscheidungen und deren Gründe informieren soll und sie dann anzunehmen hat.

 

Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört.

[Sokrates]

Das scheint mir eine sehr treffende Analyse zu sein.

[ullr]

94% der Katholiken gegen Pflichtzölibat

......

Es drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass amtskirchlich versuchte Menschseinsbeschneidungen nicht selten überhaupt nichts mit Gott zu tun haben sondern einzig und allein Eigeninteressen beinhalten und der Befriedigung derer dienen, die sie Mitmenschen aufzuzwingen versuchen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Hallo Jupp, schön, dass Du wieder da bist!

Recht hast Du, aber nichtsdestotrotz kämpfst Du gegen Windmühlenflügel....

Und zwar deshalb:

Christianus Christiano inimicus.

Hat mir Jossi beigebracht, hoffentlich hab ich es richtig auswendig gelernt....

Gruß

ullr

[ullr]

Ich denke, dass der Streit zw. Zollitsch und Müller gar nicht um die Frage des Zölibates geht, sondern um etwas Grundlegenderes.

 

Beide kommen ja erst mal zu einem ähnlichen Ergebnis: Eine Änderung der Zölibatsregelung ist nicht zu erwarten. Unterschiede gibt es in den Nuancen und vor allem in der Begründung.

 

Zollitsch meint: Selbstverständlich sind wir offen dafür, über Pflichtzölibat nachzudenken. Aber da gibt es erhebliche historisch gewachsene und auch kirchenpolitische Schwierigkeiten, die auf die Schnelle auf jedenfall nicht gelöst werden können. Wenn man schon drüber nachdenkt, dann bitteschön so, dass alle Aspekte mitdiskutiert werden.

 

Müller meint: Wir brauchen nicht über Zölibat nachdenken, denn es gibt ein festgeschriebenes Gesetz. Und das ist mehrmals bestätigt, dagegen kann man nichts machen. Denkt also über was anderes nach.

 

Der Unterschied der beiden Herangehensweisen besteht vor allem in der Frage nach der Wertschätzung des Mitdenkens und in der Frage, worauf sich so eine Entscheidung stützt.

Zollitsch läd ein mitzudenken und dabei selbst zu entdecken, dass sich diese Entscheidung auf biblische, historisch gewachsene und politische Gründe stützt. Danach kann dann jeder selbst überlegen, wie er mit dieser Grundlage umgeht - ob er z.B. an den politischen Gründen (die ja variabel sind) etwas ändert.

 

Müller dagegen will kein Mitdenken, sondern Gehorsam. Nicht die Gründe, die der Entscheidung zugrunde liegen, sollen abgewogen werden, sondern man soll sich nach dem richten, was per Dekret vorgegeben ist. Da gibt es oben die Leitung, die die Aufgabe hat, Entscheidungen zu treffen und sie den Leuten dann zu begründen. Und da gibt es das Volk, das sich über die Entscheidungen und deren Gründe informieren soll und sie dann anzunehmen hat.

 

Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört.

 

Es wäre ja nicht das erste Mal, dass die Kirche frühere Entscheidungen ignoriert, nicht sofort, nicht massiv, aber im Laufe der Zeit immer häufiger, und ich meine, dieser Weg wird sich auch beim Zölibat gehen lassen. Der erste Schritt ist immer am schwierigsten, und den hat Zollitsch getan. Ich schätze mal, im Laufe der nächsten Zeit werden in den katholischen deutschen Pfarreien immer mehr verheiratete Priester auftreten, die Konservativen werden sich das Maul zerreißen und das Kirchenvolk wird solange über diese Hardliner lachen, bis sie es aufgeben. In vielen Pfarreien werden doch schon die Pfarrer, die feste Beziehungen haben und mehr oder weniger öffentlich, ja, ja, meisten weniger.... auch damit umgehen doch von ihren Gemeinden geschützt. Diese subversive Art ist viel wirkungsvoller als das offene Anrennen, gegen eine - zugegebenermaßenn - blödsinnige Anordnung.

Zollitsch hat ein deutliches, öffentliches Signal gesetzt, und ehrlich gesagt, das habe ich nicht erwartet. vielleicht ist doch noch genügend positives Reformdenken in der katholischen Kirche, ich bin ja ein wenig nostalgisch - und - ich liiiiiieeeebe Weihrauch ,

Gruß

Ullr

[helmut]

...... ich bin ja ein wenig nostalgisch - und - ich liiiiiieeeebe Weihrauch ,

Gruß

Ullr

noch ein bißchen mozart und du bist wieder katholisch.

[Mecky]

...... ich bin ja ein wenig nostalgisch - und - ich liiiiiieeeebe Weihrauch ,

Gruß

Ullr

noch ein bißchen mozart und du bist wieder katholisch.

Off topic

Erst war er (beet-)höflich, dann (mo-)zärtlich. Schließlich sprang er mit ihr über den Bach in die Haydn. Jetzt haben sie einen (Mendel-)sohn und wissen nit wo hindemith.

[kam]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

[jos1]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

ironia via veritas vitaque est .... gr.j.

 

"Ironia est tropus per contrarium quod conatur ostendens" (Donatus)

[kam]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

ironia via veritas vitaque est .... gr.j.

 

"Ironia est tropus per contrarium quod conatur ostendens" (Donatus)

 

Meinst du wirklich??? "Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört."

[jos1]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

ironia via veritas vitaque est .... gr.j.

 

"Ironia est tropus per contrarium quod conatur ostendens" (Donatus)

 

Meinst du wirklich??? "Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört."

ich kenne Müller nicht, würde ich mich kein Urteil darüber anmassen. Ich habe nur auf deine argumentatio ad hominem als Ironie reagiert. gr-j.

[Werner001]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

ironia via veritas vitaque est .... gr.j.

 

"Ironia est tropus per contrarium quod conatur ostendens" (Donatus)

 

Meinst du wirklich??? "Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört."

Man versteht jedenfalls gut, was gemeint ist.

Nur dass jemand, der Müller heisst, in dieser Zeit bestenfalls Weihbischof geworden wäre, denn um von Gottes Gnaden erleuchteter Fürstbischof zu werden, war schon blaues Blut vonnöten.

 

Werner

[kam]

feudalistischen Bourgeoisie

 

Von deinem Geschichtslehrer darfst du dein Lehrgeld zurückverlangen. Grüße, KAM

ironia via veritas vitaque est .... gr.j.

 

"Ironia est tropus per contrarium quod conatur ostendens" (Donatus)

 

Meinst du wirklich??? "Müller ist Repräsentant des Teils der Kirche, der die Neuzeit nicht begriffen hat - ein großer Teil. Relikt einer feudalistischen Bourgeoisie, die letztlich steckengeblieben ist und in der heutigen Zeit eher in die Kategorie "lebendiges Museum" gehört."

Man versteht jedenfalls gut, was gemeint ist.

Nur dass jemand, der Müller heisst, in dieser Zeit bestenfalls Weihbischof geworden wäre, denn um von Gottes Gnaden erleuchteter Fürstbischof zu werden, war schon blaues Blut vonnöten.

 

Werner

 

Noch einer!

[Mecky]

Noch einer!

... sagte der Geisterfahrer.

[kam]

Noch einer!

... sagte der Geisterfahrer.

 

Nur lebendige Fische schwimmen gegen den Strom (der Ignoranz in diesem Fall). Grüße, KAM

[Werner001]

Noch einer!

... sagte der Geisterfahrer.

 

Nur lebendige Fische schwimmen gegen den Strom (der Ignoranz in diesem Fall). Grüße, KAM

Der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Computer ist, dass der Mensch die Inputs abstrahieren kann und auch dann verstehen kann, was gemeint ist, wenn der Input syntaktiscche Fehler enthält.

 

Das blaue But hat man auch noch lange nach fürstbischöflichen Zeiten benötigt. Ein Müller wäre noch vor 100 Jahren kein Bischof geworden.

 

Werner

[Mecky]

Nur lebendige Fische schwimmen gegen den Strom (der Ignoranz in diesem Fall). Grüße, KAM

 

Schön für die Fische. Schön, dass Du noch lebendig bist und widersprichst. Wäre ja auch langweilig, wenn alle einer Meinung wären.

 

Beim Autofahren dagegen ist der Spruch sogar lebensgefährlich. Nicht immer sind die, die gegen den Strom schwimmen die Rechthabenden. Wenn ein Schüler der einzige ist, der zwei und zwei zu sieben addiert, kann er sich auch nicht damit herausreden, dass er ein stolzer Gegen-den-Strom-Schwimmer ist.

 

Ob es nun historisch korrekt ist von "bourgeoise" und "feudal" zu reden oder nicht: Die Denkweise von Müller (und leider eben von vielen anderen) ist irgendwo vor der Neuzeit hängen geblieben. Ich sehe Deine Erschütterung, und es tut mir sogar ein wenig Leid, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer es ist, wenn Vorbilder und Helfer, auf die man sich verlassen hat, ins Wanken geraten zu sehen. Aber leider geschieht dies hin und wieder.

 

Du hast auch nicht inhaltlich dagegen argumentiert, dass Müllers Diktion im Gegensatz zu Zollitsch von oben herab und seine Argumentation fossilienhaft sei, sondern Dich an einzelnen Worten aufgehängt.

bearbeitet 23. Februar 2008 von Mecky

[Julius]

Ein Müller wäre noch vor 100 Jahren kein Bischof geworden.

 

Oder er wäre in den Personaladel erhoben worden und hätte sich von da an "von Müller" schreiben dürfen. So wie aus dem Kleinbauernsohn Johannes Leo Mergel aus Rohrbach der Bischof Johannes Leo von Mergel von Eichstätt wurde. Der Regensburger Bischof Johann Michael Sailer war der Sohn eines nicht-adeligen Schuhmachers. Franz Anton von Henle wurde auch nicht als von Henle, sondern als Henle und Sohn eines Gastwirts geboren.

 

In Regensburg gibt's sogar eine "von-Müller-Schule", der Herr von Müller war jedoch kein Bischof, sondern stand im Dienst der Thurn und Taxis, wurde in den Ritterstand erhoben und Ehrenbürger von Regensburg.

bearbeitet 23. Februar 2008 von Julius

[Sokrates]

Ich finde die Wortschöpfung "feudalistische Bourgeoisie" sogar eine hervorragende Metapher für das, was damit gemeint ist: Unabhängig von der Zeit (und ihren speziellen soziologischen Eigenheiten) gab es sowohl unter eher feudalistischen Gesellschaften als auch unter eher bourgeoisen Herrschaftsstrukturen jene Gemeinsamkeiten im Menschen, die Mecky ansprechen wollte: Herrschermenschen und Untermenschen. Die einen sagen wo es lang geht, und die anderen sollen folgen und die Klappe halten, aber nicht maulen oder gar denken.

[kam]

Nur lebendige Fische schwimmen gegen den Strom (der Ignoranz in diesem Fall). Grüße, KAM

 

Schön für die Fische. Schön, dass Du noch lebendig bist und widersprichst. Wäre ja auch langweilig, wenn alle einer Meinung wären.

 

Beim Autofahren dagegen ist der Spruch sogar lebensgefährlich. Nicht immer sind die, die gegen den Strom schwimmen die Rechthabenden. Wenn ein Schüler der einzige ist, der zwei und zwei zu sieben addiert, kann er sich auch nicht damit herausreden, dass er ein stolzer Gegen-den-Strom-Schwimmer ist.

 

Ob es nun historisch korrekt ist von "bourgeoise" und "feudal" zu reden oder nicht: Die Denkweise von Müller (und leider eben von vielen anderen) ist irgendwo vor der Neuzeit hängen geblieben. Ich sehe Deine Erschütterung, und es tut mir sogar ein wenig Leid, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer es ist, wenn Vorbilder und Helfer, auf die man sich verlassen hat, ins Wanken geraten zu sehen. Aber leider geschieht dies hin und wieder.

 

Du hast auch nicht inhaltlich dagegen argumentiert, dass Müllers Diktion im Gegensatz zu Zollitsch von oben herab und seine Argumentation fossilienhaft sei, sondern Dich an einzelnen Worten aufgehängt.

 

Oje. Jetzt verlassen wir auch noch die Menschheitsgeschichte. - Lassen wir mal die Neuzeit um 1500 beginnen, würdest du Bischof Müller also geistesgeschichtlich irgendwo kurz vor der Reformation einsortieren. Ich finde, Müller hat bessere Kritiker verdient. - Die weitere Frage wäre zu ventilieren, inwieweit sich ein Bischof überhaupt "neuzeitlich" zeigen muß. Mit ein wenig popularisiertem Hegel und FDJ-Rhetorik überzeugst du mich nicht. - Erschüttert bin ich übrigens schon deshalb nicht, weil meine Erwartung an Bischöfe so ist: Ich kann von jedem von ihnen etwas lernen. Das ist viel wesentlicher als irgendwelche Kritik an menschlichen Schwächen, die natürlich bei allen Bischöfen zu finden sind. Ich sehe meine Pflicht als Katholik nicht darin, gegen Bischöfe im Internet den Maulheld zu spielen. Und das gilt ohne Unterschied. Grüße, KAM

[Mecky]

Ich setze den Beginn der Neuzeit sogar noch ein paar Jahrzehnte früher an: Der Beginn der effektiven Buchdruckkunst irgendwann um 1450-1460. (Ganz heimlich träume ich sogar von einem Neuzeitbeginn mit der Gründung der ersten Universitäten - aber das ist nicht ganz so schlüssig.)

 

Ein neues Denken. Sich selbst informieren können. Selbst durchdenken.

Eben das, was Müller nicht will.

 

Klar kann man auch von Müller und anderen Bischöfen seiner Denkart lernen. Aber eher so, wie man von Aristoteles lernt. Oder von Drakon. Das ist noch mal was anderes.

[kam]

Ich setze den Beginn der Neuzeit sogar noch ein paar Jahrzehnte früher an: Der Beginn der effektiven Buchdruckkunst irgendwann um 1450-1460. (Ganz heimlich träume ich sogar von einem Neuzeitbeginn mit der Gründung der ersten Universitäten - aber das ist nicht ganz so schlüssig.)

 

Ein neues Denken. Sich selbst informieren können. Selbst durchdenken.

Eben das, was Müller nicht will.

 

Klar kann man auch von Müller und anderen Bischöfen seiner Denkart lernen. Aber eher so, wie man von Aristoteles lernt. Oder von Drakon. Das ist noch mal was anderes.

 

Meinst du, Gutierrez sieht das auch so? Abgesehen davon, sollte man hier nicht nur die intellektuelle Ebene sehen.

[Mecky]

Wenn Gutierrez das anders sieht, dann ist das so wichtig, wie wenn ein Dekret vorliegt.

Entweder Gutierrez hat Argumente. Dann müssen diese (und nicht einfach sein Name) vorgebracht werden. Oder er hat keine. Dann kann ich ihn immer noch lieb haben - aber für die Entscheidungsfindung trägt er nichts bei.

 

Und natürlich sollte man dies alles nicht nur auf der intellektuellen Ebene betrachten. Aber das gilt auch für's Autofahren, für die Marsmännchen und für die Waldameisen. Es ist eigentlich immer richtig.

[ullr]

Ich finde die Wortschöpfung "feudalistische Bourgeoisie" sogar eine hervorragende Metapher für das, was damit gemeint ist: Unabhängig von der Zeit (und ihren speziellen soziologischen Eigenheiten) gab es sowohl unter eher feudalistischen Gesellschaften als auch unter eher bourgeoisen Herrschaftsstrukturen jene Gemeinsamkeiten im Menschen, die Mecky ansprechen wollte: Herrschermenschen und Untermenschen. Die einen sagen wo es lang geht, und die anderen sollen folgen und die Klappe halten, aber nicht maulen oder gar denken.

Das ist auch die Grundidee des Faschismus.

Gruß

Ullr

[Lissie]

Ich finde die Wortschöpfung "feudalistische Bourgeoisie" sogar eine hervorragende Metapher für das, was damit gemeint ist: Unabhängig von der Zeit (und ihren speziellen soziologischen Eigenheiten) gab es sowohl unter eher feudalistischen Gesellschaften als auch unter eher bourgeoisen Herrschaftsstrukturen jene Gemeinsamkeiten im Menschen, die Mecky ansprechen wollte: Herrschermenschen und Untermenschen. Die einen sagen wo es lang geht, und die anderen sollen folgen und die Klappe halten, aber nicht maulen oder gar denken.

 

Wobei ich glaube, daß bei den heutigen Vertretern dieses Verhaltens auch sehr viel Angst und Unsicherheit mitschwingt, was bei feudalistischen Herrschaftsstrukturen noch nicht der Fall war.

 

Solche Müllers spüren ja schon, daß sie und ihre Welt eigentlich schon has beens sind, da das, was sie verhindern wollen, schon überall stattfindet. Oder wie Mecky schrieb: "Lebendiges Museum".