Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[ThomasB.]

 

 

Wenn zur Aufgabe von Glaubensätzen führte, würden sie es vielleicht machen. Aber doch nicht wenn es zum Verlust von Vermögen führt!

 

Ich frage mioch, wie gehässig jemand sein muss, um anlasslos solche Sätze über Menschen im Internet zu veröffentlich.

[Gallowglas]

 

Wenn zur Aufgabe von Glaubensätzen führte, würden sie es vielleicht machen. Aber doch nicht wenn es zum Verlust von Vermögen führt!

Ich frage mioch, wie gehässig jemand sein muss, um anlasslos solche Sätze über Menschen im Internet zu veröffentlich.

 

Wieso gehässig, eher gut beobachtet ... da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

[Julius]

 

 

Wenn zur Aufgabe von Glaubensätzen führte, würden sie es vielleicht machen. Aber doch nicht wenn es zum Verlust von Vermögen führt!

Ich frage mioch, wie gehässig jemand sein muss, um anlasslos solche Sätze über Menschen im Internet zu veröffentlich.

 

Wieso gehässig, eher gut beobachtet ... da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

 

 

In der Schweiz liegen die Dinge ein bisschen anders. Der "Mammon" gehört dort den Gemeinden und die verfügen auch darüber. Der Bischof muss sich schön artig verhalten, damit sie ihm davon was abgeben.

[Werner001]

Wenn man davon ausgeht, dass ein Bischof eigentlich so etwas wie ein spiritueller Dienstleister für die Gläubigen ist, ist das auch richtig so.

Die römisch verbreitete Auffassung, dass der Klerus die eigentliche Kirche ist und das gläubige Volk mehr oder weniger nur Staffage (von der man erst seit V2 so gaaaaanz langsam wegzukommen scheint, in der Struktur der alten Messe aber sehr anschaulich manifestiert), verträgt sich damit natürlich nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Wieso gehässig, eher gut beobachtet ... da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

 

q.e.d.

[Gallowglas]

 

Wieso gehässig, eher gut beobachtet ... da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

q.e.d.

 

 

Was ? Das sagen sogar Katholiken ... kann man ja auch kaum leugnen.

[ThomasB.]

 

 

kann man ja auch kaum leugnen.

 

Doch. Kann man.

 

*leugne*

 

q.e.d.

[Chrysologus]

 

 

 

 

Wenn zur Aufgabe von Glaubensätzen führte, würden sie es vielleicht machen. Aber doch nicht wenn es zum Verlust von Vermögen führt!

Ich frage mioch, wie gehässig jemand sein muss, um anlasslos solche Sätze über Menschen im Internet zu veröffentlich.

Wieso gehässig, eher gut beobachtet ... da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

In der Schweiz liegen die Dinge ein bisschen anders. Der "Mammon" gehört dort den Gemeinden und die verfügen auch darüber. Der Bischof muss sich schön artig verhalten, damit sie ihm davon was abgeben.

Die Schweizer Kirche ist also ziemlich entweltlicht - könnte ein Vorbild sein.

[MartinO]

 

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/huonder-stellt-sich-in-eine-ecke-mit-afrikanischen-diktatoren/story/11820990

 

Gegenwind für Huonder

Mit die pikanteste Stelle in diesem Interview ist etwas, was hier in der BRD kaum meine Rolle spielt:

 

Zitat aus dem Interview: "Ich kann mir vorstellen, dass Huonder das duale Kirchensystem, wie es sich in der Schweiz bewährt hat, also eine Verbindung der hierarchischen und der staatsrechtlichen Kirchenverfassung, aufsprengen möchte und eine Allianz sucht, um auf eine Zerstörung dieses Systems hinzuarbeiten."

 

Und damit liegt der Kapuziner Willi Anderau vermutlich nicht daneben.

 

Die Schweizer sind sehr stolz auf ihr ihr "Kirchensystem". Ich habe es bis heute nicht ganz kapiert. Es ist geprägt durch ein hohes Maß an Mitspracherecht örtlicher Gemeinden z. B. in Bezug auf Pfarrerernennungen und -entlassungen usw. Huonder hat bereits in der Causa Reto Nay (+net und glotz.tv) ins Fettnäpfchen gelangt. Ebenso in der Causa Pfarrer Bucheli in Bürglen. Das waren aber nicht seine einzigen Fettnäpfchen. Huonder scheint immer wieder auf Konfrontation mit dem schweizer "Kirchensystem" zu gehen. DAS nehmen ihm anscheinend viele Schweizer sehr sehr übel.

 

Die Homo-Äußerungen sowie sonstige "ultrakonservativen" Äußerungen sind da nur das Sahnehäubchen auf einer tiefsitzenden Abneigung gegen diesen Bischof.

 

Die schweizerische Kirchenverfassung widerspricht dem Recht der Kirchen auf Selbstorganisation ihrer Angelegenheiten. Wenn Konflikte zunehmen (meistens läuft es ja geräuschlos), wird der Kirche nichts anderes übrigbleiben, als dieses System zu verlassen - auch wenn das zum Verlust des bisherigen Kirchenvermögens führte.

 

Ich hatte einige Zeit den Verdacht, dass Huonder genau das wollte.

 

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Anders verhielte es sich, wenn der Staat direkt über das Geld der Kirche entscheiden würde.

[Mecky]

 

kann man ja auch kaum leugnen.

Doch. Kann man.

*leugne*

q.e.d.

 

Stimmt. Leugnen geht immer. Abstreiten und Beschönigen auch. Aber man sollte zumindest ein kleines bisschen präziser werden. So Rundumleugnungen hinterlassen einen schalen Nachgeschmack. So als ob man das bei jedem anderen kritischen Thema auch so machen würde.

[marram]

 

 

Die Schweizer Kirche ist also ziemlich entweltlicht - könnte ein Vorbild sein.

 

Nicht unbedingt. Bestes Beispiel ist, dass die RKK-Bischöfe auch mal vor ein weltliches Gericht "gezerrt" werden weil die Gemeinde mit deren Entscheidungen nicht einverstanden ist.

 

Im Link der letzte Absatz "Erinnerungen werden wach": http://www.nzz.ch/schweiz/buerglen-kaempft-um-seinen-progressiven-pfarrer-1.18480279

Weiterführender Artikel über die Gerichtsentscheidung im Fall Sabo: http://www.nzz.ch/fall-sabo-gericht-zwischenentscheid-1.551086

[Julius]

Ich hatte einige Zeit den Verdacht, dass Huonder genau das wollte.

 

Er will genau das - er sagt es immer wieder, und er eckt, wenn er damit herausrückt, seit Jahren selbstverständlich auch immer wieder an.

Er hat sogar einen diözesanen Solidaritätsfonds für Leute eingeführt, die aus den "staatskirchenrechtlichen Organisationen" (das sind die Kirchgemeinden und die kantonalen Körperschaften) austreten, das römische Dekret im Jahre 2006 kam ihm sehr gelegen. Wer im Bistum Chur aus Kirchgemeinde und der Kantonskörperschaft austritt und seine Kirchensteuer in Honders Solidaritätsfonds einbringt, wird dann zwar staatlicherseits als konfessionslos, gilt jedoch für seinen Bischof als weiterhin nicht aus der Kirche ausgetreten.

bearbeitet 6. August 2015 von Julius

[ThomasB.]

Aber man sollte zumindest ein kleines bisschen präziser werden.

 

Wie präzise soll ich denn werden, wenn jemand sagt,

 

 

da "katholische Bodenpersonal" betet doch nur einen an .. den Mammon.

 

Das ist keine satisfaktionsfähige Aussage. Soll ich demnächst den Mund halten, wenn einer Flüchtlinge als Schmarotzer beschimpft? Oder Juden? Soll ich das dann im Stuhlkreis besprechen?

 

Ja, ich leugne, das das "katholische Bodenpersonal" "nur einen", den Mammon nämlich, anbetet.

 

Ich finde das eine ehrabschneidende Beschimpfung, die sich gegen Dich und Deinesgleichen richtet.

 

Und ich finde, dass man ehrschneidende Beschimpfungen gegen Menschen nicht akzeptieren darf. Ganz gleich, ob die Ziele dieser Beschimpfungen katholische Geistliche, muslimische Mullahs, Juden, Zigeuner, Flüchtlinge, Frauen, Kinder oder Neger sind. Ich finde das pauschale Beschimpfen von Menschen unanständig. Und ich nehme mir in der Tat die Freiheit, solche Dinge klar zu benennen.

bearbeitet 6. August 2015 von ThomasB.

[ThomasB.]

 

 

So Rundumleugnungen hinterlassen einen schalen Nachgeschmack.

 

Es spricht übrigens für sich, dass Du „Rundumleugnungen” attackierst (natürlich wieder mit persönlichen Herabsetzungen), die Rundumbeschimpfung dagegen goutierst.

 

Das Dumme ist nur, dass man Deine Absicht leicht durchschauen kann. Und was die Menschenjagd angeht, an der Du Dich immer wieder versuchst: da ist Gallowglas ungleich talentierter als Du.

[Mecky]

Ich traue Dir doch glatt zu, dass Du Rundumbeschimpfung als solche erkennst und sogar ziemlich präzise abweisen kannst. Du hast alle erforderlichen Talente dafür.

Wo habe ich denn die Rundumbeschimpfung von Gallowglas goutiert?

Und Menschenjagd ... tja. Rundumleugnungen, wie Du sie vorhin gemacht hast, haben tatsächlich was davon.

 

Dass das katholische Bodenpersonal nur den Mammon anbeten würde: Och, das ist doch auch so ein Klischee. Ich will aber nicht viel dagegen sagen, weil damit eine Tendenz angesprochen ist, die sich durch Jahrhunderte immer wieder abgezeichnet hat. Ganz gut, wenn man da mal sein Augenmerk drauf richtet. Und dies ist ja auch Inhalt vieler Einzelthemen dieses Threads. Klar: Ich bin Teil des Bodenpersonals, das Gallowglas hier angreift. Aber Mammonanbetung ist mir hinreichend fremd, so dass ich mich schlicht nicht angesprochen fühle. Ich glaube auch nicht, dass Gallowglas mich (und meinesgleichen) persönlich angreifen wollte. Ich bin da nicht überempfindlich. Warum auch?

[Aristippos]

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Theoretisch ja. Das praktische Problem ist, dass auch ein Priester nicht gratis verkündigt (und ein Bischof schon dreimal nicht). Daher kann auch in diesem Fall, wie so oft, der der die Kapelle zahlt auch die Musik bestimmen.

[Gallowglas]

 

 

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Theoretisch ja. Das praktische Problem ist, dass auch ein Priester nicht gratis verkündigt (und ein Bischof schon dreimal nicht). Daher kann auch in diesem Fall, wie so oft, der der die Kapelle zahlt auch die Musik bestimmen.

So sollte es ja auch sein ... deswegen mehrt sich ja auch der Widerstand gegen das "kirchliche Arbeitsrecht" in D ... weil dort i.d.R. die Allgemeinheit zahlt, aber die Kirche bestimmt.

(Mal davon abgesehen, das auch in D theoretisch der Staat bestimmen kann, wer Pfarrer wird und wer nicht. Dieses Recht wird nur nicht mehr angewandt. )

[kam]

 

 

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Theoretisch ja. Das praktische Problem ist, dass auch ein Priester nicht gratis verkündigt (und ein Bischof schon dreimal nicht). Daher kann auch in diesem Fall, wie so oft, der der die Kapelle zahlt auch die Musik bestimmen.

So sollte es ja auch sein ... deswegen mehrt sich ja auch der Widerstand gegen das "kirchliche Arbeitsrecht" in D ... weil dort i.d.R. die Allgemeinheit zahlt, aber die Kirche bestimmt.

(Mal davon abgesehen, das auch in D theoretisch der Staat bestimmen kann, wer Pfarrer wird und wer nicht. Dieses Recht wird nur nicht mehr angewandt. )

 

Konsequenterweise müßtest du dann auch die Tendenzbetriebe der Gewerkschaften etc. in Frage stellen.

[Marcellinus]

 

 

 

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Theoretisch ja. Das praktische Problem ist, dass auch ein Priester nicht gratis verkündigt (und ein Bischof schon dreimal nicht). Daher kann auch in diesem Fall, wie so oft, der der die Kapelle zahlt auch die Musik bestimmen.

So sollte es ja auch sein ... deswegen mehrt sich ja auch der Widerstand gegen das "kirchliche Arbeitsrecht" in D ... weil dort i.d.R. die Allgemeinheit zahlt, aber die Kirche bestimmt.

(Mal davon abgesehen, das auch in D theoretisch der Staat bestimmen kann, wer Pfarrer wird und wer nicht. Dieses Recht wird nur nicht mehr angewandt. )

 

Konsequenterweise müßtest du dann auch die Tendenzbetriebe der Gewerkschaften etc. in Frage stellen.

 

 

Soweit ich weiß, werden die Mitarbeiter in Gewerkschaftsbetrieben auch von den Gewerkschaften bezahlt.

[tribald]

 

 

Konsequenterweise müßtest du dann auch die Tendenzbetriebe der Gewerkschaften etc. in Frage stellen.

 

"Tendenzbetriebe" , wer kommt nur auf solche bescheuerten Einfälle? Es gibt überhaupt keinen akzeptablen Grund, sowas einzuführen.

 

 

prinzipiell gegen solche Ideen seiend...................tribald

[Der Geist]

 

 

 

 

Allerdings kann man fragen, inwieweit hier kirchliche Rechte verletzt werden. M.W. sind es in der Schweiz die (von den Gläubigen gewählten) Kirchengemeinden, die über die Verwendung des Gelds entscheiden. Das wäre prinzipiell kirchenrechtlich möglich, solange die Verkündigung und die Feier der Sakramente Sache des Klerus bleibt.

Theoretisch ja. Das praktische Problem ist, dass auch ein Priester nicht gratis verkündigt (und ein Bischof schon dreimal nicht). Daher kann auch in diesem Fall, wie so oft, der der die Kapelle zahlt auch die Musik bestimmen.

So sollte es ja auch sein ... deswegen mehrt sich ja auch der Widerstand gegen das "kirchliche Arbeitsrecht" in D ... weil dort i.d.R. die Allgemeinheit zahlt, aber die Kirche bestimmt.

(Mal davon abgesehen, das auch in D theoretisch der Staat bestimmen kann, wer Pfarrer wird und wer nicht. Dieses Recht wird nur nicht mehr angewandt. )

 

Konsequenterweise müßtest du dann auch die Tendenzbetriebe der Gewerkschaften etc. in Frage stellen.

 

 

Soweit ich weiß, werden die Mitarbeiter in Gewerkschaftsbetrieben auch von den Gewerkschaften bezahlt.

 

Ja.

Aber was ist mit den politischen Parteien, die massiv Parteienförderung kassieren?

[Marcellinus]

Aber was ist mit den politischen Parteien, die massiv Parteienförderung kassieren?

Sie kriegen das Geld für genau den Zweck. Krankenkassen dagegen finanzieren Krankenhäuser, damit Patienten kuriert, nicht missioniert werden, oder medizinisches Personal drangsaliert wird.

[Julius]

 

 

Krankenkassen dagegen finanzieren Krankenhäuser, ...

 

Das ist sooo auch nicht ganz richtig. Krankenkassen zahlen für die Behandlung ihrer Mitglieder im Krankenhaus und "finanzieren" auf diesem Wege die Betriebskosten: konkret also Personalkosten, Materialkosten, Stromkosten, Kosten für Wasser usw. usw. Für die Seelsorge bezahlen sie selbstverständlich keinen Cent.

Für Krankenhauskapellen und ihre Ausstattung kommen bei kirchlichen Häusern die Träger auf, in nichtkirchlichen Kliniken werden die Krankenhauskapellen häufig von Fördervereinen unterhalten, das Seelsorgepersonal wird von den Kirchen bezahlt.

Die Bundesländer bezahlen Krankenhausneubauten, Krankenhauserweiterungen, Instandsetzung älterer Krankenhausgebäude, ferner übernehmen sie die Anschaffung von medizinischen Großgeräten - also Röntgenanlagen und all so'n Zeugs und deren Wartung.

[Marcellinus]

 

Krankenkassen dagegen finanzieren Krankenhäuser, ...

Das ist sooo auch nicht ganz richtig. Krankenkassen zahlen für die Behandlung ihrer Mitglieder im Krankenhaus und "finanzieren" auf diesem Wege die Betriebskosten: konkret also Personalkosten, Materialkosten, Stromkosten, Kosten für Wasser usw. usw. Für die Seelsorge bezahlen sie selbstverständlich keinen Cent.

Für Krankenhauskapellen und ihre Ausstattung kommen bei kirchlichen Häusern die Träger auf, in nichtkirchlichen Kliniken werden die Krankenhauskapellen häufig von Fördervereinen unterhalten, das Seelsorgepersonal wird von den Kirchen bezahlt.

Die Bundesländer bezahlen Krankenhausneubauten, Krankenhauserweiterungen, Instandsetzung älterer Krankenhausgebäude, ferner übernehmen sie die Anschaffung von medizinischen Großgeräten - also Röntgenanlagen und all so'n Zeugs und deren Wartung.

 

Das wäre ja auch alles prima, und dagegen habe ich ja auch nichts (weder gegen deine Darstellung noch gegen diesen Zustand). Aber ich habe etwas dagegen, daß die Kirchen ihr "Arbeitsrecht" nicht nur auf ihr seelsorgerisches Personal anwenden, sondern auch auf das medizinische. Das ist der eigentliche Skandal.

[kam]

 

 

Krankenkassen dagegen finanzieren Krankenhäuser, ...

Das ist sooo auch nicht ganz richtig. Krankenkassen zahlen für die Behandlung ihrer Mitglieder im Krankenhaus und "finanzieren" auf diesem Wege die Betriebskosten: konkret also Personalkosten, Materialkosten, Stromkosten, Kosten für Wasser usw. usw. Für die Seelsorge bezahlen sie selbstverständlich keinen Cent.

Für Krankenhauskapellen und ihre Ausstattung kommen bei kirchlichen Häusern die Träger auf, in nichtkirchlichen Kliniken werden die Krankenhauskapellen häufig von Fördervereinen unterhalten, das Seelsorgepersonal wird von den Kirchen bezahlt.

Die Bundesländer bezahlen Krankenhausneubauten, Krankenhauserweiterungen, Instandsetzung älterer Krankenhausgebäude, ferner übernehmen sie die Anschaffung von medizinischen Großgeräten - also Röntgenanlagen und all so'n Zeugs und deren Wartung.

 

Das wäre ja auch alles prima, und dagegen habe ich ja auch nichts (weder gegen deine Darstellung noch gegen diesen Zustand). Aber ich habe etwas dagegen, daß die Kirchen ihr "Arbeitsrecht" nicht nur auf ihr seelsorgerisches Personal anwenden, sondern auch auf das medizinische. Das ist der eigentliche Skandal.

 

Nein, warum? Nach dem Subsidiaritätsprinzip haben Krankenhausträger das Recht, Krankenhäuser zu errichten und zu betreiben und die dafür üblichen Zuschüsse zu erhalten. Der Staat errichtet nur dann Krankenhäuser, wenn es sonst keiner tut. Auch Atheisten und Muslime dürfen unter gleichen Voraussetzungen Krankenhäuser errichten und betreiben.