Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[DonGato]

 

Eine Gegendarstellung: http://disputata.de/...chof-die-frauen Wer mag denn den spainschen Text im Link übersetzen?

Danke für denn Link - die Übersetzung habe ich auch erst auf den zweiten Blick gefunden.

 

Daraus:

 

Der Großteil der Frauen, die getötet werden, werden von ihren Ehemännern umgebracht, die ihre Frauen nicht respektieren, die sie ablehnen, vielleicht, weil sie manchmal ihre Anweisungen nicht befolgen; oder sie werden durch ihre Expartner umgebracht, oder auch durch die, mit denen sie zusammenlebten. Oft ist es eine vom Machismo herrührende Reaktion, die ihren Ursprung darin hat, dass sie die Scheidung eingereicht hat. Es ist wunderbar, dass die Frauen, die bedroht werden, das (offen) sagen, und es gibt durch neue Schutzmechanismen die Möglichkeit, ein Verbrechen zu verhindern.

Dass der phd auf dieser Grundlage behauptet, der Erzbischof habe den Frauen die Schuld an der häuslichen Gewalt zugewiesen, ist Rufmord.

 

Und ich ja oben geschrieben habe

 

Lasset uns beten, dass man ihn falsch zitiert hat.

sage ich jetzt: Gott sei Dank.

 

Domradio hat es wohl es wohl auch gemerkt, denn der von mir gesetzte Link geht jetzt ins Leere - leider gibt es keine Richtigstellung. Mich ärgert das, weil ich zuerst auf die hpd Meldung gestoßen bin, dann gegoogelt und Domradio gefunden habe. Die hpd Meldung hätte ich nicht verlinkt, Domradio hielt ich dagegen für seriös.

 

Es gab in ganz Spanien Diskussionen darüber und viel spanische Medien haben es so interpretiert wie es dann vom hdp aufgegriffen wurde. Genau der Absatz

 

La mayor parte de las mujeres que mueren lo son por sus maridos que no las aceptan, las rechazan por no aceptar tal vez sus imposiciones; o por su expareja, o también por el que convivía con ella; frecuentemente la reacción machista tiene su origen en que ella ha pedido la separación.

 

war dazu der Auslöser bei Menschen, die spanisch nativos sind. Die Übersetzung der Bloggerin ist okay. Geht also nicht um ein Übersetzungsproblem sondern um die Interpretation der Aussage: Frauen sind Gewalt von ihren Partner ausgesetzt, weil sie die Anweisungen des Partners nicht folgen. Ich halte es für naheliegen daraus zu schliessen, wenn Frauen den Anweisungen ihres Partners folgen, sind sie keiner Gewalt ausgesetzt.

 

DonGato.

[rince]

 

 

Siri fehlt mir ebenso wie Udal und TMF.

 

Jupp

[Flo77]

 

war dazu der Auslöser bei Menschen, die spanisch nativos sind. Die Übersetzung der Bloggerin ist okay. Geht also nicht um ein Übersetzungsproblem sondern um die Interpretation der Aussage: Frauen sind Gewalt von ihren Partner ausgesetzt, weil sie die Anweisungen des Partners nicht folgen. Ich halte es für naheliegen daraus zu schliessen, wenn Frauen den Anweisungen ihres Partners folgen, sind sie keiner Gewalt ausgesetzt.

Sorry, aber diese Interpretation ist schlicht daneben. Klar gibt es Frauen, die um des lieben Friedens Willen jede Laune ihres Gatten ertragen und ihm folgen. Aber darin eine Aufforderung zu sehen, sich tatsächlich so zu verhalten - gerade, wenn einen Satz weiter betont wird, daß solche Frauen sich dagegen wehren sollen - ist schon sehr seltsam.

 

Zumal der ganze Absatz eine einzige Anklage gegen die agressiven Männer ist - ganz im Sinne des paulinischen "Männer liebt eure Frauen".

bearbeitet 15. Januar 2016 von Flo77

[ThomasB.]

 

 

Wie sich herausstellt, war es auch nötig und gerechtfertigt S.E. zu verteidigen.

 

Ja, wenn man es so macht wie die Dame, die rince verlinkt hat. Wenn man dagegen behauptet, der dem Bischof an Backe gelogene Satz sei ja ganz richtig, weil Gewalt immer dadurch verursacht werde, dass der Gewalttäter provoziert wird, dann ist man dem Bischof in so einer Weise Freund, dass er keine Feinde mehr braucht.

[DonGato]

Sorry, aber diese Interpretation ist schlicht daneben. Klar gibt es Frauen, die um des lieben Friedens Willen jede Laune ihres Gatten ertragen und ihm folgen. Aber darin eine Aufforderung zu sehen, sich tatsächlich so zu verhalten - gerade, wenn einen Satz weiter betont wird, daß solche Frauen sich dagegen wehren sollen - ist schon sehr seltsam.

 

Zumal der ganze Absatz eine einzige Anklage gegen die agressiven Männer ist - ganz im Sinne des paulinischen "Männer liebt eure Frauen".

So haben es aber viele verstanden. Eine Predigt sollte so gestaltet sein, dass die Mehrzahl der Hörer sofort die Kernaussagen richtig versteht. Eine Predigt, die 2 Wochen gesellschaftlichen Diskurs bedarf um zu erklären, was ausgesagt werden sollte, halte ich für verfehlt.

 

DonGato.

[kam]

 

 

weil Gewalt immer dadurch verursacht werde, dass der Gewalttäter provoziert wird,

 

Ach. Wo steht das?

[ThomasB.]

 

 

Ach. Wo steht das?

 

Hier

[kam]

 

Ach. Wo steht das?

 

Hier

 

Das ist nicht das gleiche.

[Baumfaeller]

Gibt es irgendwo eine deutsche (oder englische) Übersetzung der Original-Predigt des Erzbischofs? Kein Kommentar, keine Analyse, keine Polemik, sondern das Original? Mein Spanisch ist zwar zum Überleben in Spanien gut genug, aber nicht um die Nuancen zu erkennen.

[Julius]

Gibt es irgendwo eine deutsche (oder englische) Übersetzung der Original-Predigt des Erzbischofs? Kein Kommentar, keine Analyse, keine Polemik, sondern das Original? Mein Spanisch ist zwar zum Überleben in Spanien gut genug, aber nicht um die Nuancen zu erkennen.

 

Ist oben schon verlinkt:

http://disputata.de/wp-content/uploads/2016/01/151227_Predigt_Erzbischof_von_Toledo.pdf

[Sokrates]

 

Ich finde es sehr bedauerlich, dass hier niemand ist, der willens und in der Lage ist, die Ansichten des Herrn Erzbischof zu verteidigen.

 

Hast Du diesen Beitrag von kam übersehen?

Ich deute das schon als Versuch, die Ansichten des Herrn Erzbischof zu verteidigen.

Nein. Aber ich wertete ihn nicht als überzeugende Verteidigung des Herrn EB.

 

Eine überzeugende Verteidigung wäre gewesen: "Das kann nicht sein". Aber die war weder Kam noch ThomasB noch mir möglich, da wir alle eine solche Aussage für möglich gehalten hatten.

 

Wenn man sie aber für wahr hält, dann besteht ein glaubwürdige Verteidigung nicht im rabulistischen Schönreden der Aussagen, sondern muss darin bestehen, die Aussage als im Sinne der katholischen Lehre "wahr" zu rechtfertigen. Und so jemanden hätte ich mir gewünscht. Bzw. hätte so jemand vielleicht auch gesagt: "Das kann nicht sein, weil solche Sprüche noch nie Lehre der Kirche waren". Wenn so eine Aussage von einem gekommen wäre, der normalerweise wie Burke oder der alte Kardinal Ottaviani tickt, dann hätte das schon eine deutliche Beweiskraft besessen.

 

Gut, Flo hat so was Ähnliches gesagt, aber nicht den Schluss gezogen, der Erzbischof könnne das deswegen nicht gesagt haben. Den Schluss hätte nur ein Erzkonservatibver ziehen können. Wir hier bei mykath trauen offenbar einem katholischen Kleriker (besonders wenn er aus Spanien, Polen oder abgelegenen Ecken Südamerikas kommt) so etwas immer noch zu.

bearbeitet 15. Januar 2016 von Sokrates

[Baumfaeller]

Ist oben schon verlinkt:

http://disputata.de/wp-content/uploads/2016/01/151227_Predigt_Erzbischof_von_Toledo.pdf

Danke, hatte das übersehen. Es ist sogar nett, die Absätze des Spanischen Texts direkt dabei zu haben, weil man damit das sprach-spezifische auch gut nachlesen kann. Ich werde mir das mal heute Abend durchlesen.

[Alfons]

Wenn der vom Erzbistum Toledo herausgegebene Text der Predigt vom 27. Dezember korrekt ist, dann hat Erzbischof Braulio Rodriguez Plaza jedenfalls in jener Predigt nicht gesagt, was er nach einer Meldung des Kölner Domradios (und wohl zuvor auch laut diverser spanischer Medien) gesagt haben soll.

Die von ThomasB. verlinkte Meldung des Domradios, in dem der Erzbischof, wenn ich mich richtig erinnere, sogar wörtlich zitiert worden war, wurde von der Website genommen. Die Meldung basierte auf einem Korrespondentenbericht der Katholischen Nachrichtenagentur (KNA).

Stattdessen gibt es auf der Website des Domradios seit wenigen Stunden einen Bericht mit dem Titel "Mediale Fehlinterpretation - Spanischer Erzbischof weist Vorwürfe und falsche Zitate zurück". Der Bericht basiert auf der Recherche der KNA, die im Erzbistum Toledo nachgefragt hat.

Der Erzbischof versichert, er habe weder wörtlich noch sinngemäß gesagt "Frauen können verhindern, dass sie geschlagen werden, indem sie einfach das tun, was die Männer von ihnen verlangen". Stattdessen habe er gesagt: "Die meisten Frauen, die getötet werden, werden von ihren Ehemännern umgebracht, die sie nicht respektieren, und sie verstoßen, weil sie etwa ihre Anweisungen nicht befolgen (...) Oft hat diese vom Machismo herrührende Reaktion ihren Ursprung darin, dass sie die Trennung eingereicht hat." Im weiteren Verlauf der Predigt habe der Erzbischof keinen Zweifel daran gelassen, dass er diesen Machismo verurteile.

 

Es bleibt die Frage, woher das nun als falsch bezeichnete erstgenannte wörtliche Zitat stammt. Wurde es von spanischen Medien frei erfunden? Lässt es sich im Netz zurückverfolgen? Hat sich ein Ohrenzeuge der Predigt verhört? So lange niemand nachweist, dass Braulio Rodriguez das tatsächlich gesagt hat, muss sein Wort gelten, er habe es nicht gesagt. Was erfreulich wäre.

Alfons

bearbeitet 15. Januar 2016 von Alfons

[Sokrates]

Es bleibt die Frage, woher das nun als falsch bezeichnete erstgenannte wörtliche Zitat stammt.

Das ist für mich nicht erklärungsbedürftig. Die Zahl der hysterischen A*********, die das hören, was sie hören wollen, ist groß genug, um 10000 vergleichbare Fehlmeldungen pro Tag zu erklären. Was man nachprüfen muss ist: Was hat die Qualitätskontrolle der Nachrichtenagenturen gemacht, oder gibt es so etwas gar nicht?

[DonGato]

Wenn der vom Erzbistum Toledo herausgegebene Text der Predigt vom 27. Dezember korrekt ist, dann hat Erzbischof Braulio Rodriguez Plaza jedenfalls in jener Predigt nicht gesagt, was er nach einer Meldung des Kölner Domradios (und wohl zuvor auch laut diverser spanischer Medien) gesagt haben soll.

 

Die von ThomasB. verlinkte Meldung des Domradios, in dem der Erzbischof, wenn ich mich richtig erinnere, sogar wörtlich zitiert worden war, wurde von der Website genommen. Die Meldung basierte auf einem Korrespondentenbericht der Katholischen Nachrichtenagentur (KNA).

 

Stattdessen gibt es auf der Website des Domradios seit wenigen Stunden einen Bericht mit dem Titel "Mediale Fehlinterpretation - Spanischer Erzbischof weist Vorwürfe und falsche Zitate zurück". Der Bericht basiert auf der Recherche der KNA, die im Erzbistum Toledo nachgefragt hat.

 

Der Erzbischof versichert, er habe weder wörtlich noch sinngemäß gesagt "Frauen können verhindern, dass sie geschlagen werden, indem sie einfach das tun, was die Männer von ihnen verlangen". Stattdessen habe er gesagt: "Die meisten Frauen, die getötet werden, werden von ihren Ehemännern umgebracht, die sie nicht respektieren, und sie verstoßen, weil sie etwa ihre Anweisungen nicht befolgen (...) Oft hat diese vom Machismo herrührende Reaktion ihren Ursprung darin, dass sie die Trennung eingereicht hat." Im weiteren Verlauf der Predigt habe der Erzbischof keinen Zweifel daran gelassen, dass er diesen Machismo verurteile.

 

Es bleibt die Frage, woher das nun als falsch bezeichnete erstgenannte wörtliche Zitat stammt. Wurde es von spanischen Medien frei erfunden? Lässt es sich im Netz zurückverfolgen? Hat sich ein Ohrenzeuge der Predigt verhört? So lange niemand nachweist, dass Braulio Rodriguez das tatsächlich gesagt hat, muss sein Wort gelten, er habe es nicht gesagt. Was erfreulich wäre.

 

Alfons

Du bist Muttersprachler. Meines Wissens ist "weil" eine Konjugation die eine kausale Begründung einleitet. Wenn das stimmt, steht in der deutschen Übersetzung die Aussage, die kausale Ursache, warum Männer Frauen umbringen, ist, die Frauen befolgen nicht ihren Anweisungen. Genau diese Interpretation ist auch Spanischen möglich. Daran entzündet sich der Streit. Das Einreichen der Trennung und das nicht befolgen von Anweisungen wird als Begründung für die von den Männern ausgehenden Gewalt aufgezählt. Es geht aus dem Text meines Verständnisses nicht eindeutig hervor, ob es nur eine Begründung sondern auch als Rechtfertigung gemeint war. Die von Dir angeführte zweifelsfreie Verurteilung des Machism im weiteren Verlauf der Predigt kann ich aus dem Text so zweifelsfrei nicht eindeutig herauslesen. Kannst Du bitte die Stelle zitieren, die Deiner Ansicht nach es zweifelsfrei zeigt?

 

Nebenbei: Ich persönlich halte es bereits für zweifelhaft das als kausale Zugsamenhang anzuführen. Die kausale Ursache, warum ein Mann eine Frau halb bis ganz totschlägt, besteht nicht darin, sie hat seine Anweisungen nicht befolgt, sondern sehr eindeutig, weil der Mann ein cabrón ist. Genau das sagt der geschätzte Erzbischof aber an keiner Stelle aus.

 

DonGato.

[rince]

 

 

war dazu der Auslöser bei Menschen, die spanisch nativos sind. Die Übersetzung der Bloggerin ist okay. Geht also nicht um ein Übersetzungsproblem sondern um die Interpretation der Aussage: Frauen sind Gewalt von ihren Partner ausgesetzt, weil sie die Anweisungen des Partners nicht folgen. Ich halte es für naheliegen daraus zu schliessen, wenn Frauen den Anweisungen ihres Partners folgen, sind sie keiner Gewalt ausgesetzt.

Sorry, aber diese Interpretation ist schlicht daneben. Klar gibt es Frauen, die um des lieben Friedens Willen jede Laune ihres Gatten ertragen und ihm folgen. Aber darin eine Aufforderung zu sehen, sich tatsächlich so zu verhalten - gerade, wenn einen Satz weiter betont wird, daß solche Frauen sich dagegen wehren sollen - ist schon sehr seltsam.

 

Zumal der ganze Absatz eine einzige Anklage gegen die agressiven Männer ist - ganz im Sinne des paulinischen "Männer liebt eure Frauen".

 

Vielleicht sind die Ansprüche für eine gute Predigt und gute Satire vergleichbar

[Shubashi]

Jan Hus wird sich bedanken, wenn man seine Hinrichtung als "Lokalkolorit" oder "landschaftstypisches Brauchtum" deklariert...

 

Keine Sorge, ich sprach vom "Lokalkolorit" dieses Forums, da ist "Ketzer" und "Inquisition" etwa so real wie der entsprechende Auftritt von Monty Python.

Wie Asia mal so schö beschrieb: hier treten "Foren-Persönlichkeiten" auf, die sind etwa so real wie sprechende Terrier.

[Chrysologus]

 

 

Wenn das stimmt, steht in der deutschen Übersetzung die Aussage, die kausale Ursache, warum Männer Frauen umbringen, ist, die Frauen befolgen nicht ihren Anweisungen. Genau diese Interpretation ist auch Spanischen möglich. Daran entzündet sich der Streit. Das Einreichen der Trennung und das nicht befolgen von Anweisungen wird als Begründung für die von den Männern ausgehenden Gewalt aufgezählt.

 

So verstehe ich den Text im Deutschen auch - und aus dem Zusammenhang gerissen steht dann da auch die Aussage, dass (manche) Männer ihre Frauen umbringen, weil diese ihnen nicht gehorchen. Das ist ja auch leider nicht falsch. Er stellt dies dann aber in den Kontext des Machismo, verurteilt dies und macht deutlich, dass er es gut findet, dass sich Frauen dagegen wehren und wehren können.

[DonGato]

So verstehe ich den Text im Deutschen auch - und aus dem Zusammenhang gerissen steht dann da auch die Aussage, dass (manche) Männer ihre Frauen umbringen, weil diese ihnen nicht gehorchen. Das ist ja auch leider nicht falsch. Er stellt dies dann aber in den Kontext des Machismo, verurteilt dies und macht deutlich, dass er es gut findet, dass sich Frauen dagegen wehren und wehren können.

Seine Ausführungen, es sei gut, dass Frauen darüber offen reden und dass es diese Schutzmassnahmen gibt, verstehe ich nicht eindeutig als eine zweifelsfreie Verurteilung des Machism. Er sagt damit nur aus, er findet es gut, wenn Frauen die geltenden Gesetze in Anspruch nehmen. Eindeutiger würde mir erscheinen, wenn er gesagt hätte, es sei auch bedauerlich, dass solche Schutzmassnahmen heute notwendig sind, weil manche Männer sich so verhalten. Am besten wäre es gewesen, wenn er auf die Begründungen verzichtet hätte.

 

DonGato.

[Baumfaeller]

Zitat des Erzbischofs:

 

La mayor parte de las mujeres que mueren lo son por sus maridos que no las aceptan, las rechazan por no aceptar tal vez sus imposiciones; o por su expareja, o también por el que convivía con ella; frecuentemente la reacción machista tiene su origen en que ella ha pedido la separación.

 

Das scheint mir recht eindeutig: Frauen werden ermordet weil ... sie die Anweisungen nicht befolgen; oft ist es die männliche (machista) Reaktion die ihren darin hat, dass sie (ella = weiblich = die Frauen) die Trennung erbeten (Scheidung eingereicht) haben.

 

Woraus das rausläuft: Der Erzbischof sagt hier, dass Frauen unter anderem ermordet werden, weil sie ... selbst dran schuld sind. Die Frage ist nun: Meint der Erzbischof das nun als Tatsachenfeststellung (im Sinne von traurig aber wahr, und wir alle sollten uns verbessern), oder meint er es als Handlungsanweisung und Programm? Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Soweit ich das aus dem spanischen Text rauslesen kann (mein Spanisch ist funktionsfähig für das tägliche Leben, aber nicht für philosophische Diskussionen) ist die Antwort "weder noch". Stattdessen verwendet der Erzbischof hier die Tatsache, dass Frauen ermordet werden, um zu behaupten, dass das echte Problem in der Gender-Idiologie, und dem Sex vor der Ehe liegt, und das all diese Probleme verschwinden würden, wenn wir nur alle bessere (mehr katholische) Ehen führen würden.

 

Fuer Don Gato: El arzobispo es un cabron (Ziegenbock).

bearbeitet 17. Januar 2016 von Baumfaeller

[Sokrates]

Zitat des Erzbischofs:

 

La mayor parte de las mujeres que mueren lo son por sus maridos que no las aceptan, las rechazan por no aceptar tal vez sus imposiciones; o por su expareja, o también por el que convivía con ella; frecuentemente la reacción machista tiene su origen en que ella ha pedido la separación.

 

Das scheint mir recht eindeutig: Frauen werden ermordet weil ... sie die Anweisungen nicht befolgen; oft ist es die männliche (machista) Reaktion die ihren darin hat, dass sie (ella = weiblich = die Frauen) die Trennung erbeten (Scheidung eingereicht) haben.

 

Woraus das rausläuft: Der Erzbischof sagt hier, dass Frauen unter anderem ermordet werden, weil sie ... selbst dran schuld sind.

Das ist doch, sorry, dummes Zeug. Das ist Hermeneutik mit dem Vorschlaghammer: So lange draufhauen, bis der Satz so platt ist, dass man das gewünschte Ergebnis herauslesen kann.

 

Der EB stellt schlicht und ergreifend die Kausalbeziehung zwischen zwei Ereignissen dar. Und zwar korrekt. Und dann sagt er, dass die Ursache, warum diese Kausalbeziehung besteht, der "Machismo" wäre, und dass der bekämpft werden müsse.

 

Der Satz : "X wurde vom Auto erfasst, weil er gerade an der Ampel stand, die vom schleudernden Auto umgefahren wurde. Wäre er dort nicht gestanden, würde er noch leben" beschreibt einen faktischen kausalen Zusammenhang. Er gibt nicht dem Herrn X die Schuld am Unfall.

bearbeitet 17. Januar 2016 von Sokrates

[DonGato]

Das ist doch, sorry, dummes Zeug. Das ist Hermeneutik mit dem Vorschlaghammer: So lange draufhauen, bis der Satz so platt ist, dass man das gewünschte Ergebnis herauslesen kann.

 

Der EB stellt schlicht und ergreifend die Kausalbeziehung zwischen zwei Ereignissen dar. Und zwar korrekt. Und dann sagt er, dass die Ursache, warum diese Kausalbeziehung besteht, der "Machismo" wäre, und dass der bekämpft werden müsse.

Wo schreibt er das? Bitte zitiere mir die Sätze, aus dem Du dieses Bekämpfen des Machism herausliesst. Mich interessiert auch Deine Interpretation der Interjektion ¡Tan poco conocemos al ser humano, hombre y mujer! (So wenig wissen wir über das Wesen der Menschen, Mann und Frau).

 

Der Satz : "X wurde vom Auto erfasst, weil er gerade an der Ampel stand, die vom schleudernden Auto umgefahren wurde. Wäre er dort nicht gestanden, würde er noch leben" beschreibt einen faktischen kausalen Zusammenhang. Er gibt nicht dem Herrn X die Schuld am Unfall.

Wenn ein Mann eine Frau totgeprügelt, weil sie seinen Anweisungen nicht gefolgt ist, handelt es sich nicht um einen kausalen Zusammenhang. Die Korrelation des Gewaltausbruchs mit dem Alkoholspiegel des Mannes halte ich für deutlich kausaler.

 

DonGato.

[Sokrates]

Wo schreibt er das? Bitte zitiere mir die Sätze, aus dem Du dieses Bekämpfen des Machism herausliesst. Mich interessiert auch Deine Interpretation der Interjektion ¡Tan poco conocemos al ser humano, hombre y mujer! (So wenig wissen wir über das Wesen der Menschen, Mann und Frau).

Um in das Leben des oder der Anderen einzutreten, wenn diese/r sogar Teil unseres Lebens wird, bedarf es der Feinfühligkeit, nicht übergriffig zu handeln; eine Feinfühligkeit, die das Vertrauen erneuert, den Respekt und die Liebe. Je intimer und tiefer die Liebe ist, desto mehr fordern diese Tugenden, die Freiheit (des Anderen) zu respektieren und die Fähigkeit zu hoffen.

 

Ziemliches Geschwalle, wenn du ich fragst, und wohl auch ein untaugliches Rezept. Das könnnte man kritisieren. Aber auch eine klare Ansage: Wer seine Frau schlägt, hat sie nie geliebt und hätte sie nie heiraten dürfen. wer seine Frau liebt, kann kein Macho sein.

[Udalricus]

 

Siri fehlt mir ebenso wie Udal und TMF.

 

Jupp

 

Keine Sorge! Ich bin noch da, nur etwas ruhiger geworden ....

[OneAndOnlySon]

Ich bin noch da

Das ist schön.