Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Mecky]

Wenn in einer religiösen Schrift Aufforderungen zu Gewalttaten oder Gewalttaten Gottes propagiert werden, und die Religionsgemeinschaft nicht bereit ist, diese Gewaltprägung überhaupt nur wahrzunehmen, ihre Folgen zu bedenken. Wenn diese Religionsgemeinschaft diese Schandstellen als "ist eben so" oder gar "ist so von Gott offenbart" und "hat keine großen Konsequenzen" oder "es gibt doch viele Gegenpole" abtut. Tja. Dann frag mal nach Verantwortungsbewusstsein. Frag mal nach Einsicht und Entwicklungsfähigkeit. Frag mal nach der Glaubensprägung der jeweilig aktuellen Lenker dieser Religionsgemeinschaft.

[nannyogg57]

Du kannst mit jeder Weltanschauung Gewalt legitimieren. Algermissen lässt leider das Bedenken des Jesus Wortes vermissen (reimt sich), da der Mensch gehalten wird, den eigenen Balken im Auge herauszufinden usw.

[Mecky]

 

Geht die Glaubens-Ausprägung allerdings in die gewaltbereite Richtung, dann wird sein Glaube umso gefährlicher, je größer die Glaubensstärke ist.

 

Der Predigttext steht nicht im luftleeren Raum. Er bezieht sich schon durch Ort und Zeit auf das Sterben und die Auferstehung Christi. Die Identifikation Christi mit einem Selbstmordattentäter ist da doch einigermaßen abwegig.

 

Interessant wäre gewesen, genau diesen Unterschied zwischen Jesus und religiösen Gewalttätern aufzuarbeiten.

Mag sein, dass die Predigt noch viele, viele gute Aspekte bietet. Ich habe nur den hier zitierten Teil gelesen - und ich habe keine Lust, mir noch mehr davon anzutun. Wenn dieser zitierte Teil der Predigt solch grobe und offenkundige Fehlanalysen bringt ... wo soll denn da die Lust auf den Rest oder den "großen Zusammenhang" herkommen? Daher lasse ich mich auch nicht mit dem Zusammenhang abspeisen. Die zitierten Sätze sind ein Übel in sich. Ebenso wie der Mordbefehl Gottes in 1 Samuel 15. Wenn man da noch einen was-weiß-ich-wie-gearteten Zusammenhang braucht, den ich womöglich weder einsehen kann noch Lust darauf habe, mich auf solche Schönfärbereien einzulassen, dann muss man eben Ansprüche an den jeweiligen Text stellen können.

 

Aber ich kann dies natürlich auch mal nachprüfen - so ich Lust und Zeit finde, die gesamte Predigt nachzulesen. Aber ich befürchte, dass mein Urteil hinterher keineswegs positiver ausfällt. Nebenbei: Dazu wirken die zitierten Worte viel zu bekannt, als Textbaustein bekannt. Textbausteine, die man eben mal einbaut, und die den großen Zusammenhang nicht wirklich brauchen.

[Mecky]

Du kannst mit jeder Weltanschauung Gewalt legitimieren. Algermissen lässt leider das Bedenken des Jesus Wortes vermissen (reimt sich), da der Mensch gehalten wird, den eigenen Balken im Auge herauszufinden usw.

Nicht ganz mit jeder, aber tendenziell hast Du Recht.

 

Marcellinus hat schon darauf hingewiesen, dass es nicht nur bei Religionen, sondern auch bei vielen anderen Ideologien Probleme gibt.

 

Allerdings hat Marcellinus noch ein Problem unbearbeitet gelassen: Auch seine Geisteshaltung ist Ideologie (auch wenn seine Methoden anders sind).

 

Vor allem hast Du aber Recht damit, dass Algermissen entscheidende Dinge auslässt. Nicht nur das mit dem eigenen Balken. Zum Beispiel hätte er unbedingt explizieren müssen, dass es mit einem Auferstehungsglauben eben nicht getan ist. Ohne die Bereitschaft Jesu, sich lieber selbst ungerecht verurteilen und kreuzigen zu lassen, als in einen Vernichtungskampf gegen das Böse einzutreten (der meist in einen Kampf gegen DIE BÖSEN mündet) könnte auch der christliche Auferstehungsglaube zur Gefahr werden. Ist aber nur ein Beispiel. Aber irgendein solches Beispiel hätte bei mir immerhin die Lust geweckt, mir tatsächlich den Rest der Predigt zu Gemüte zu führen.

[Marcellinus]

Du kannst mit jeder Weltanschauung Gewalt legitimieren. Algermissen lässt leider das Bedenken des Jesus Wortes vermissen (reimt sich), da der Mensch gehalten wird, den eigenen Balken im Auge herauszufinden usw.

 

Das war aber nicht mein Ansatz. Ich wollte hier auch nicht die unterschiedliche Gewaltbereitschaft und Legitimation von Religionen diskutieren, sondern den altbekannten Ansatz von gerade christlichen Klerikern kritisieren, daß der "Abfall" von ihrem Glauben zwingend mit Egoismus und moralischer Verwahrlosung verbunden sei, und letztlich in Angst und Verzweiflung enden müsse. So wirklich neu ist diese Idee ja nicht, und sie ist jedem Ungläubigen auch schon reichlich begegnet. Das Dumme für diese Kleriker ist nur, daß sie so gar nicht den Erfahrungen der meisten Nichtgläubigen entspricht, und je weiter in ihrer Familiengeschichte die Befreiung vom Glauben zurückliegt, umso weniger. Da wird jemand offensichtlich mit dem Scheitern seiner Kirche nicht fertig.

[Marcellinus]

Allerdings hat Marcellinus noch ein Problem unbearbeitet gelassen: Auch seine Geisteshaltung ist Ideologie (auch wenn seine Methoden anders sind).

Das kommt wohl ganz auf den Begriff von Ideologie an.

[Mecky]

Wenn jemand meint: "Andere betreiben Ideologie. Nur ich halte mich an die Fakten. Und was Fakten sind, entscheide ich je nach Faktenlage ..."

[Marcellinus]

Wenn jemand meint: "Andere betreiben Ideologie. Nur ich halte mich an die Fakten. Und was Fakten sind, entscheide ich je nach Faktenlage ..."

 

Du bist nicht auf meine Frage eingegangen. Sag, was für dich eine Ideologie ist, und ich sage dir, was ich davon halte.

[kam]

 

Das ist eine strenge Auffassung, aber zutreffend.

 

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass mein Sohn ein großes Sicherheitsrisiko darstellt, zuschlagen, zerstören und am Ende über Leichen gehen wird?

 

Ich würde sagen: das passt zu Dir Dir.

 

Die Beschreibung einer abstrakten Gefahr umfaßt kein Urteil über einzelne Personen. Aber das ist dir wohl zu hoch.

[ThomasB.]

 

 

Die Beschreibung einer abstrakten Gefahr umfaßt kein Urteil über einzelne Personen. Aber das ist dir wohl zu hoch.

 

Nein. Die Ausrede ist mir zu dumm. Die ist von der Qualität: „Er ist Jude, aber trotzdem ein ehrlicher und sympathischer Mensch.”

[Sokrates]

Nein. Das ist eine strenge Auffassung, aber zutreffend.

 

Du meinst mit "strenger Auffassung" die Meinung, "[d]er Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt"?

 

Dann wollen wir diese Auffassung doch mal empirisch prüfen:

 

Nach Angaben des in London ansässigen Instituts für Wirtschaft und Frieden kamen im vergangen Jahr 32.650 Menschen durch Terroranschläge ums Leben. (Quelle). Bei wieviel Prozent davon war wohl der Täter ein Mensch ohne Auferstehungsglaube? Es würde mich sehr wundern, wenn das bei mehr als 5% der Fall wäre.

[kam]

 

Nein. Das ist eine strenge Auffassung, aber zutreffend.

 

Du meinst mit "strenger Auffassung" die Meinung, "[d]er Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt"?

 

Dann wollen wir diese Auffassung doch mal empirisch prüfen:

 

Nach Angaben des in London ansässigen Instituts für Wirtschaft und Frieden kamen im vergangen Jahr 32.650 Menschen durch Terroranschläge ums Leben. (Quelle). Bei wieviel Prozent davon war wohl der Täter ein Mensch ohne Auferstehungsglaube? Es würde mich sehr wundern, wenn das bei mehr als 5% der Fall wäre.

 

Das ist ein anderer Begriff von "Auferstehungsglaube" als der, den der Bischof heranzog. Es ging um die österliche Auferstehung. Dann dürfte die empirische Prüfung sehr deutlich anders ausfallen.

[Sokrates]

Das ist ein anderer Begriff von "Auferstehungsglaube" als der, den der Bischof heranzog. Es ging um die österliche Auferstehung. Dann dürfte die empirische Prüfung sehr deutlich anders ausfallen.

 

Du meinst, die Predigt von Algermissen war in Wahrheit eine heimliche Kritik an der "Religion des Friedens", versteckt hinter einer scheinbaren Kritik am Atheismus? Diese These scheint mir durch eine redliche Textexegese nicht belegbar.

[Mecky]

 

Hier ist der ganze Artikel: http://www.bistum-fu...igt_Bischof.phpKein Grund zum Schämen.

Den hatte ich bereits gesehen, weil ich den Presseartikel natürlich anhand der offiziellen Lesart geprüft habe. Der Schluss des Artikels ist wörtlich aus der Presseinfo übernommen:

 

Der Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn „zuschlagen und zerstören“. Er gehe buchstäblich über Leichen, ehe er selbst zur Leiche werde.

Und ja, das ist ein Grund zum Schämen.

Nein. Das ist eine strenge Auffassung, aber zutreffend.

Menschen ohne Auferstehungsglauben können ein Sicherheitsrisiko sein. Denke ich auch.

Algermissen "vergisst" zu erwähnen, dass Menschen MIT Auferstehungsglauben ebenfalls ein Sicherheitsrisiko sein können, wenn auch aus anderen Gründen.

 

Ich vermute, dass er die Wichtigkeit des Auferstehungsglaubens für das friedliche Zusammenleben darstellen wollte. Und da hat er zumindest mit dieser vereinfachten Darstellung der Zusammenhänge einfach ins Klo gegriffen.

 

Hätte er gesagt: "Menschen, die an eine Auferstehung glauben, geraten nicht so schnell Daseinsangst und ersparen sich die Hektik, alles bis zum Ende ihres irdischen Lebens erledigt haben zu müssen. Dies kann zu einer inneren Ausgeglichenheit führen, die ich vielen Menschen nur wünschen kann. Innerlich ausgeglichene Menschen werden normalerweise auch nicht zu Radikalen, nicht zu Gewalttätern und nicht zu Terroristen." Dann hätte er die Logik seiner Aussage prima dargestellt. Und gleichzeitig hätte er es Nicht-Auferstehungsgläubigen nicht abgesprochen, eben andere Wege zur inneren Ausgeglichenheit zu finden.

 

Zu diesem Thema gibt es übrigens eine ganze Menge zu sagen - gerade aus gläubiger Sicht. Dazu muss man diesen Zusammenhang von Nichtglaube, Daseinsangst und Hektik aber eigens bearbeiten. Und man kommt - so man seriös vorgeht - nicht zu einem Ergebnis, das die einen (natürlich die Nicht- und Andersgläubigen) wieder mal in die dumme Ecke stellt.

 

PS: Noch besser wäre es gewesen, er hätte die innere Ausgeglichenheit als seine persönliche Erfahrung dargestellt. "Der Gedanke an die Auferstehung nimmt mir eine Menge Daseinsangst und Hektik. Und das tut erst mal einfach gut. Und es nimmt mir gelegentlich sogar die Neigung, zu radikalen Methoden zu greifen ...". So was darf man doch jederzeit sagen. Es ist sogar ein Gewinn, solchen Gedanken in einer Predigt zu lauschen.

bearbeitet 30. März 2016 von Mecky

[kam]

 

Das ist ein anderer Begriff von "Auferstehungsglaube" als der, den der Bischof heranzog. Es ging um die österliche Auferstehung. Dann dürfte die empirische Prüfung sehr deutlich anders ausfallen.

 

Du meinst, die Predigt von Algermissen war in Wahrheit eine heimliche Kritik an der "Religion des Friedens", versteckt hinter einer scheinbaren Kritik am Atheismus? Diese These scheint mir durch eine redliche Textexegese nicht belegbar.

 

Jedenfalls ging es nicht um die Auferstehung in ein Paradies voller Jungfrauen. Das würde in einer katholischen Osterpredigt niemand erwarten.

[Sokrates]

 

 

Das ist ein anderer Begriff von "Auferstehungsglaube" als der, den der Bischof heranzog. Es ging um die österliche Auferstehung. Dann dürfte die empirische Prüfung sehr deutlich anders ausfallen.

 

Du meinst, die Predigt von Algermissen war in Wahrheit eine heimliche Kritik an der "Religion des Friedens", versteckt hinter einer scheinbaren Kritik am Atheismus? Diese These scheint mir durch eine redliche Textexegese nicht belegbar.

 

Jedenfalls ging es nicht um die Auferstehung in ein Paradies voller Jungfrauen. Das würde in einer katholischen Osterpredigt niemand erwarten.

 

Es ist bekannt, dass ich die christlichen Lehren inzwischen eher skeptisch sehe. Aber einer der Sätze von Jesus, die ich bewundere, lautet: "Deine Rede sei ja ja und nein nein."

[Mecky]

Einen Vorteil hat allerdings Algermissens Predigt:

Da kommt die Frage auf, was die Nichtgläubigen gegen Daseinsangst und Lebenshektik unternehmen.

 

Da kann es angesichts der Unterschiedlichkeit der Nichtgläubigen keine einheitliche Antwort geben. Aber es wäre schon mal interessant, auf einen Gedankenpool schauen zu können.

Ich vermute, dass hier mehr abgestritten wird ("So was gibt es gar nicht! Wir haben keine Daseinsangst. Wir machen uns keine Hektik."), als dass hilfreiche Wege aufgezeigt werden.

[kam]

 

 

 

Das ist ein anderer Begriff von "Auferstehungsglaube" als der, den der Bischof heranzog. Es ging um die österliche Auferstehung. Dann dürfte die empirische Prüfung sehr deutlich anders ausfallen.

 

Du meinst, die Predigt von Algermissen war in Wahrheit eine heimliche Kritik an der "Religion des Friedens", versteckt hinter einer scheinbaren Kritik am Atheismus? Diese These scheint mir durch eine redliche Textexegese nicht belegbar.

 

Jedenfalls ging es nicht um die Auferstehung in ein Paradies voller Jungfrauen. Das würde in einer katholischen Osterpredigt niemand erwarten.

 

Es ist bekannt, dass ich die christlichen Lehren inzwischen eher skeptisch sehe. Aber einer der Sätze von Jesus, die ich bewundere, lautet: "Deine Rede sei ja ja und nein nein."

 

Deswegen ist es falsch, dem Bischof zu unterstellen, er habe sich auf anderes als die österliche Auferstehung berufen.

[Sokrates]

Deswegen ist es falsch, dem Bischof zu unterstellen, er habe sich auf anderes als die österliche Auferstehung berufen.

 

Das einzige, was ich Algermissen unterstelle, ist, dass er dem Claun aus Salzburg Konkurrenz machen möchte.

[Lothar1962]

Deswegen ist es falsch, dem Bischof zu unterstellen, er habe sich auf anderes als die österliche Auferstehung berufen.

Ja, würde ich auch davon ausgehen wollen (insofern teile ich Sokrates' Einwand nicht, da ich nicht davon ausgehe, dass Algermissen mit seiner Predigt über den christlichen Tellerrand hinausschauen wollte), aber selbst dann stimmt es nicht. Natürlich hat der Bischof keine Aussage über einzelne Personen gemacht. Es hat aber zwei umgrenzte Gruppen gebildet, die eine, die der Gläubigen, seine weniger problematisch für die Gesellschaft, die andere, die der Ungläubigen, hätte ein (erheblich?) höheres Potential zur Gefährdung der Gesellschaft.

 

Wo ist aber dafür die Evidenz? Ich fürchte, dass er diese Aussage nicht dadurch belegt, dass er eine entsprechende Beobachtung macht und diese dann auswertet, sondern, dass er rein theoretisch aus seiner persönlichen Erfahrung diese Aussage rein theologisch ableitet. So etwas kann man machen - aber das ist dann waschechte und lupenreine Ideologie.

 

Korrekt wäre es gewesen - wenn er so etwas schon predigen will - anhand von Beobachtungen die theologische Aussage, die hier ja durchaus ein beobachtbares Ergebnis hat, zu belegen. Da wäre nun wirklich ein großer Dienst an der Theologie gewesen.

 

Ich halte nach wie vor die Aussage des Bischofs für eine Beleidigung des Geistes und für eine Beleidigung von denen, die nicht an eine Auferstehung glauben. Ich sehe es ihm nur deswegen nach, weil ich davon ausgehe, dass man die Problematik, dass theologische Aussagen, die beobachtbare Folgen haben können, auch durch Beobachtungen belegen können muss, bei Theologen zu wenig behandelt.

[Lothar1962]

Da kommt die Frage auf, was die Nichtgläubigen gegen Daseinsangst und Lebenshektik unternehmen.

Das gleiche, was die Gläubigen tun? Oder kannst Du wirklich Unterschiede feststellen?

[Mecky]

Wenn ich einfach mal von mir ausgehe, dann halte ich mir immer wieder vor Augen, dass ich noch eine Ewigkeit vor mir habe. Das besinge ich in Liedern, das feiere ich in Gottesdiensten, das ist immer wieder Thema in Gebeten und ist inzwischen auch in meine Lebenseinstellung eingegangen. Wer nicht an die Auferstehung glaubt, kann das nicht in der gleichen Weise tun.

 

Natürlich gibt es bei mir auch Dinge, die die NIchtgläubigen ebenso tun können. Verdrängen, Ablenkung auf andere und manchmal sehr aktuelle und drängende Themen. Aber wenn dies alles wäre, mache ich mir nicht die Illusion, dass alleine durch solche Tätigkeiten die Daseinsangst bewältigt oder die Lebenshektik gemindert würde.

 

Der Hinweis: "Man muss sich eben mit der begrenzten Lebenszeit abfinden" ... jaja, schon richtig. Aber dieser Hinweis beantwortet so wenig. Welche Auswirkungen hat so ein Abfinden? Und wie genau macht man das und wie sieht dann das Ergebnis aus?

[ThomasB.]

 

 

Und wie genau macht man das und wie sieht dann das Ergebnis aus?

 

Vielleicht so?

 

Man könnte auch den Grünen Heinrich lesen. Oder den Steppenwolf.

[Lothar1962]

Der Hinweis: "Man muss sich eben mit der begrenzten Lebenszeit abfinden" ... jaja, schon richtig. Aber dieser Hinweis beantwortet so wenig. Welche Auswirkungen hat so ein Abfinden? Und wie genau macht man das und wie sieht dann das Ergebnis aus?

Ganz im Ernst, auch wenn das schräg klingt: Das bewusste Wissen darüber, dass es vor mir schon eine nach menschlichem Ermessen unendliche Zeit gegeben hat, in der ich nicht existierte und dieser Zustand nicht sonderlich schlimm war (zumindest erinnere ich mich nicht daran, dass es schlimm gewesen sein könnte), macht mir den Umgang damit, dass es nach mir eine nach menschlichem Ermessen unendliche Zeit geben wird, in der ich wieder nicht existieren werde, deutlich einfacher.

 

Das hilft mir viel mehr, als mir in den letzten 30 Jahren der Glaube an ein irgendwie geartetes Weiterleben nach dem Tod geholfen hat.

 

Klar, sterben ist scheiße. Das habe ich inzwischen zwar nicht am eigenen Leib, aber am Miterleben und Mitleiden mitbekommen. Das ist das wirkliche Problem an der Sache. Aber Geborenwerden ist auch scheiße. Du wirst zusammengedrückt ohne Ende, Du kommst in Sauerstoffnot, weil die Placenta immer schlechter funktioniert und die Lungen noch nicht komplett ausgebildet sind, Du musst Dir den Sauerstoff nun selbst erarbeiten und Dich daran gewöhnen. Sicherlich eine unangenehme Angelegenheit.

 

Wie sieht das Ergebnis aus? Dass man mit etwas weniger Angst lebt. Falsch verstandener Glaube an ein ewiges Leben führt ja nun auch nicht unbedingt zu mehr Ausgewogenheit im Leben - wenn man sich schon Gedanken darüber machen muss, ob man (z.B. nach Adventistensicht) überhaupt ins ewige Leben kommt oder ob man - nach christlicher Mainstream-Sicht - in die Hölle kommen könnte (auch wenn es drastisch klingt: Das ist für mich falsch verstandener Glaube an ein ewiges Leben).

 

Mecky, ich glaube, Du gehst davon aus, dass es eine Grundeigenschaft aller Menschen sei, sich Gedanken darüber zu machen, was irgendwann mal kommen mag. Und sich Gedanken darüber machen zu müssen, dass es so etwas wie einen "Sinn des Lebens" geben würde, der so herausragend ist, dass man ihn zwingend finden müsste, weil man ansonsten unglücklich sei. Ich persönlich denke nicht, dass dies der Fall ist.

 

Wie viele Menschen mag es gegeben haben, in früheren Zeiten, die Großes in ihrer Zeit geleistet haben, die einen Sinn des Lebens gefunden und gelebt haben - und die heute nicht mehr bekannt sind. Das ist halt nun eben so. Ich gehöre meiner heutigen Generation an, in der versuche ich, meinen Teil der Gesellschaft zu geben, ich versuche, die Welt nach mir nicht allzu schlimm zu hinterlassen (deswegen trenne ich Müll und spare Energie, beispielsweise), meine Pflegetochter bzw. die nicht vorhandenen Enkelkinder (bei mir sind es ja nicht mal Nichten und Neffen) und die Kinder, die ich in meinem Umfeld und Freundeskreis kenne, werden es mir danken.

 

Was dann - viel später mal - kommt, wer weiß.

bearbeitet 31. März 2016 von Lothar1962

[Mecky]

Den Steppenwolf hatte ich mal als Lieblingsbuch. Aber so richtig Antworten gibt der nicht auf die von mir gestellte Frage. Das liefe eher auf ein Verdrängen hinaus: "Integriere alle Teile Deiner Lebensmöglichkeiten und schätze sie Wert!" Ja schon. Aber damit wird man doch nicht fertig. Da ist man nach 100 Lebensjahren immer noch nicht so weit, dass man mit dieser Lebensarbeit fertig wäre. Da gilt dann eher von Willhelm Busch: "Jedes legt noch schnell ein Ei, und dann eilt der Tod herbei!". Das eine Ei reißt es auch nicht mehr heraus. Und danach ist eben finito, obwohl die Hühner vielleicht noch viele, viele Eier legen wollten.