Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[rince]

Aber es ist doch so ein hübsches Totschlag-Argument

[Udalricus]

Darf ich kurz einwerfen, dass mir das Argumentationsmuster »Wer nicht unserer Meinung ist, stellt sich gegen den Papst und damit gegen die Kirche und Christus« tierisch auf den Senkel geht?

Das darf uns auch auf den Senkel gehen.

 

Allerdings argumentieren beide Seiten mit diesem Totschlag-Argument. Es gibt auch die Argumentation "Mit seinem Lebensstil stellt sich Bischof Tebartz gegen Papst Franziskus und sein Ideal von Armut und Schlichtheit!"

 

Womit ich jetzt nichts zu Für und Wider dieses Vorwurfs an sich gesagt haben möchte ....

[Franciscus non papa]

OAOS - du bist eben nicht "rechtsgläubig" genug, scheinbar auch ein "Feind der Kirche", wie es in jenem Forum formuliert wird.

bearbeitet 30. August 2013 von Franciscus non papa

[Julius]

du bist eben nicht "rechtsgläubig" genug, scheinbar auch ein "Feind der Kirche", wie es in jenem Forum formuliert wird.

 

wer?

[Stepp]

Tebartz-van Elst macht eine Medienoffensive. Wie das mit dem Ermittlungsverfahren, das in Hamburg läuft, ist, vergisst das Domradio allerdings leider zu fragen.

bearbeitet 30. August 2013 von Stepp

[gouvernante]

Tebartz-van Elst macht eine Medienoffensive. Wie das mit dem Ermittlungsverfahren, das in Hamburg läuft, ist, vergisst das Domradio allerdings leider zu fragen.

Der Schritt vom verallgemeinernden "wir" zum "ich" steht auch noch aus.

 

 

Ergänzung

bearbeitet 30. August 2013 von gouvernante

[Julius]

Auch ein Bischof ist nicht über jeden Zweifel erhaben und muss Kritik vertragen können, das ist wahr. Deshalb will ich mich heute auch in besonderer Weise an diejenigen wenden, die mich aus kritischer Distanz beobachten. Lassen Sie uns aufeinander zugehen!

 

Bischof Tebartz-van Elst schreibt den Gläubigen im Bistum

 

http://www.bistumlim...er-zugehen.html

bearbeitet 31. August 2013 von Julius

[Wunibald]

Der Prunkbau von Limburg

[elloco]

Darf ich kurz einwerfen, dass mir das Argumentationsmuster »Wer nicht unserer Meinung ist, stellt sich gegen den Papst und damit gegen die Kirche und Christus« tierisch auf den Senkel geht?

 

klar doch, nur mußt aber auch aufzeigen wo genau/bei wem du dieses muster zu identifizieren glaubst, sonst klingt dein einwurf reichlich populistisch und ideologisch einseitig gefärbt.....)

[Julius]

Vorsichtiger Optimismus: Mit seinem Brief hat Bischof Tebartz van Elst Erwartungen geweckt ....

[Julius]

Lajolo auf Gegenbesuch in Limburg

 

Um anderslautenden Gerüchten entgegenzutreten: es handelt sich um einen "brüderlichen Besuch"

bearbeitet 7. September 2013 von Julius

[kam]

Apostolischer Visitator: http://www.welt.de/politik/deutschland/article119802593/Vatikan-schickt-Visitator-ins-Bistum-Limburg.html

[Clown]

Apostolischer Visitator: http://www.welt.de/p...um-Limburg.html

 

Nein, es ist keine Apostolische Visitation. Preisfrage: was sieht aus wie eine Apostolische Visitation, hört sich an wie eine Apostolische Visitation und riecht wie eine - ist aber keine? Ein "brüderlicher Besuch".*

 

 

* Selbst das Bistum Limburg setzt "brüderlicher Besuch" in Anführungszeichen.

bearbeitet 7. September 2013 von Clown

[Stepp]

Apostolischer Visitator: http://www.welt.de/p...um-Limburg.html

 

Nein, es ist keine Apostolische Visitation. Preisfrage: was sieht aus wie eine Apostolische Visitation, hört sich an wie eine Apostolische Visitation und riecht wie eine - ist aber keine? Ein "brüderlicher Besuch".*

 

 

* Selbst das Bistum Limburg setzt "brüderlicher Besuch" in Anführungszeichen.

Nun, man will den Begriff "Apostolische Visitation" wohl deshalb vermeiden, weil solche Visitationen zumeist mit der Demission des Amtsinhabers enden. Hier soll wohl der Eindruck erzeugt werden oder es ist tatsächlich so, dass es sich um eine ergebnisoffene Visite handelt.

[Sokrates]

Nun, man will den Begriff "Apostolische Visitation" wohl deshalb vermeiden, weil solche Visitationen zumeist mit der Demission des Amtsinhabers enden. Hier soll wohl der Eindruck erzeugt werden oder es ist tatsächlich so, dass es sich um eine ergebnisoffene Visite handelt.

Ich habe jetzt ein bisschen nachgelesen und ein bisschen nachgedacht, und komme zu dem Schluss, dass ich zwar deiner Analyse des Begriffs "apostolische Visitation" zustimme, aber deiner Schlussfolgerung nur in Teilen zustimme. Mir scheint das Ganze ein Ausdruck des neuen Stils zu sein, den Franziskus hereinbringt, während das Dementi aus Limburg eher dem alten Stil entspricht. Will sagen: Zu Zeiten Ratzingers und des Polen kam der Hammer aus Rom, wenn durch Denunziationen (berechtigt oder unberechtigt) genügend Druck entstanden war, dass Rom meinte, dass ein Bischof weg muss. (Unter dem Begriff "Denuntiationen" fasse ich hier Privataktionen frommer Arschlöcher (berechtigt oder unberechtigt) und wie auch immer motivierte Pressekampagnen (berechtigt oder unberechtigt) zusammen, da man Presseartikel (wie man bei k***net und Co. sihet) immer auch als "Kampagnen" oder "Denunziation" auffassen kann. Heute werden die selben "Denuntiationen" (im eben beschriebenen Sinne) als Hinweis verstanden, dass hier ein wie auch immer gelagertes Problem vorliegt, das vor Ort nicht alleine gelöst werden kann.

 

Für den Kernsatz halte ich die Aussage: "Aus diesem Grunde

entsendet der Heilige Vater, der den "Vorsitz in der Liebe" führt (Ignatius v. Antiochien), kraft

seines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22, 32), S.Em. Giovanni Kardinal Lajolo zu einem

brüderlichen Besuch in das Bistum Limburg."

Loyola ist Moderator (oder besser: Mediator), allerdings einer, vor dem die Moderierten Kraft der Historie Angst haben. Offenbar baut Franziskus darauf, dass die Beteiligten sich schon aus Angst vor Rom konstruktiv zeigen werden und sich auf die objektiv beste Lösung einigen werden. Genau so habe ich schon immer das Amt des Papstes verstanden: Wenn man ehrlich ist, weiß man als Konfliktbeteiligter eigentlich immer, wann man im Unrecht ist und objektiv gesehen nachgeben müsste. Bloß ist man dazu nicht bereit, weil man einen Dickkopf hat. Jemand, der an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott glaubt, wird sich im Zweifel zum Nachgeben bereit erklären, wenn ihm in Gegenwart eines Zeugen, der vom göttlichen Amt benannt wurde, nachgewiesen wird, das er im Unrecht ist. Weil er sich dabei nicht nur vom Zeugen, sondern von Gott selber beobachtet fühlt. Ich halte das für psychologisch nachvollziehbar.

bearbeitet 8. September 2013 von Sokrates

[Marcellinus]

Jemand, der an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott glaubt, wird sich im Zweifel zum Nachgeben bereit erklären, wenn ihm in Gegenwart eines Zeugen, der vom göttlichen Amt benannt wurde, nachgewiesen wird, das er im Unrecht ist. Weil er sich dabei nicht nur vom Zeugen, sondern von Gott selber beobachtet fühlt. Ich halte das für psychologisch nachvollziehbar.

Und? Glaubt das einer der Beteiligten? Ich denke, je näher jemand diesem "göttlichen Amt" ist, umso weniger fühlt er sich offenbar "von Gott selbst beobachtet". Anders ist das Verhalten frommer Amtsträger über die Jahrhunderte kaum zu erklären.

[Julius]

Loyola ist Moderator

 

Sorry: Lajolo - nicht Loyola (letzterer ist schon einige Zeit verblichen).

[Sokrates]

Jemand, der an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott glaubt, wird sich im Zweifel zum Nachgeben bereit erklären, wenn ihm in Gegenwart eines Zeugen, der vom göttlichen Amt benannt wurde, nachgewiesen wird, das er im Unrecht ist. Weil er sich dabei nicht nur vom Zeugen, sondern von Gott selber beobachtet fühlt. Ich halte das für psychologisch nachvollziehbar.

Und? Glaubt das einer der Beteiligten? Ich denke, je näher jemand diesem "göttlichen Amt" ist, umso weniger fühlt er sich offenbar "von Gott selbst beobachtet". Anders ist das Verhalten frommer Amtsträger über die Jahrhunderte kaum zu erklären.

Ich denke, dass du hier zu überheblich mit anderer Leute Denken umgehst. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass du selber metaphysische Begriffe wie den der "Wahrheit" in Worten ablehnst, und dennoch dauernd auf die Wahrheit deiner eigenen Aussagen rekurrierst (und damit implizit beweist, dass du der "Wahrheit" nicht ausweichen kannst). In genau der selben Weise halte ich es für unmöglich, dass jemand, der dauernd Gott verkündet, in expliziter und bewusster Weise nicht an Gott glaubt. Und wenn es einer doch tut, dann muss er zwangsläufig so viel Einfühlungsvermögen in das Denken Gottgläubiger haben, dass er versteht, wann es erforderlich ist, bestimmte Sachverhalt anzuerkennen, wenn man den Eindruck erwecken müsste, man würde an Gott glauben. (Was im Endeffekt auf das Selbe hinausläuft wie das, was ich geschildert habe: Nämlich, dass er nachgeben muss). Will sagen: Die Reaktion von einem, der nicht am Gott glaubt, aber erfolgreich so tun will als ob, wird sich diesbezüglich nicht von einem unterscheiden, der tatsächlich an Gott glaubt.

[Sokrates]

Loyola ist Moderator

 

Sorry: Lajolo - nicht Loyola (letzterer ist schon einige Zeit verblichen).

Danke für den Hinweis. Ich hatte die beiden tatsächlich fälschlicherweise assoziiert und weiß jetzt, warum mir der Name bekannt vorkam.

[Marcellinus]

In genau der selben Weise halte ich es für unmöglich, dass jemand, der dauernd Gott verkündet, in expliziter und bewusster Weise nicht an Gott glaubt. Und wenn es einer doch tut, dann muss er zwangsläufig so viel Einfühlungsvermögen in das Denken Gottgläubiger haben, dass er versteht, wann es erforderlich ist, bestimmte Sachverhalt anzuerkennen, wenn man den Eindruck erwecken müsste, man würde an Gott glauben. (Was im Endeffekt auf das Selbe hinausläuft wie das, was ich geschildert habe: Nämlich, dass er nachgeben muss). Will sagen: Die Reaktion von einem, der nicht am Gott glaubt, aber erfolgreich so tun will als ob, wird sich diesbezüglich nicht von einem unterscheiden, der tatsächlich an Gott glaubt.

Und was ist das "tatsächlich an Gott glauben"? Du wirfst hier einige Sachen ziemlich unbekümmert durcheinander, einmal die Frage einer religiösen Orientierung von hohen Funktionären einer religiösen Organisation und andererseits die Frage, inwieweit eine solche Organisation ein Wir-Bild von sich selbst vermittelt, daß seine Funktionäre soweit öffentlich unter Druck setzt, daß sie selbst diesem Bild entsprechen müssen, ob sie wollen oder nicht. Ich habe darauf hingewiesen, daß sich ein solches Verhalten religöser Würdenträger über die Jahrhunderte weder nachweisen läßt, noch vieles dafür spricht, daß sie selbst sich "von ihrem Gott beobachtet" gefühlt haben.

 

Wie lange das gut gegangen ist, sieht man an den zahlreichen Mißbrauchsfällen in unterschiedlichen Ländern. Solange religiöse Organisationen die veröffentlichte Meinung hinreichend kontrollierten, schien ihnen das Gewähr genug, daß ihre Untaten nicht ans Licht kamen. Das war in Irland, Spanien, USA oder Deutschland so, und ist so noch heute zB im Iran (um mal eine andere Religion in den Blick zu nehmen). Auch buddhistische Mönche sind davon offenbar nicht ausgenommen. Zumindest christliche Bischöfe wie muslimische Mullahs dachten offenbar lange Zeit, ihr jeweiliger Gott würde wegschauen, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, der Glaube ist etwas für's einfache Volk.

bearbeitet 8. September 2013 von Marcellinus

[Sokrates]

Und was ist das "tatsächlich an Gott glauben"?

Woher soll ich das wissen? Du warst derjenige, der die Idee des "tatsächlich Gauben" im Gegensatz zum "nur so tun" ins Spiel gebracht hat. Ich bin schon immer der Meinung, dass man überhaupt nicht objektiv definieren kann, was es bedeutet, man würde "tatsächlich" etwas glauben.

 

Du wirfst hier einige Sachen ziemlich unbekümmert durcheinander, einmal die Frage einer religiösen Orientierung von hohen Funktionären einer religiösen Organisation und andererseits die Frage, inwieweit eine solche Organisation ein Wir-Bild von sich selbst vermittelt, daß seine Funktionäre soweit öffentlich unter Druck setzt, daß sie selbst diesem Bild entsprechen müssen, ob sie wollen oder nicht.

Ich werfe diese Sachen definitiv nicht durcheinander, meine These ist: Dies Sachen sind prinzipiell nicht unterscheidbar.

 

[ich habe darauf hingewiesen, daß sich ein solches Verhalten religöser Würdenträger über die Jahrhunderte weder nachweisen läßt, noch vieles dafür spricht, daß sie selbst sich "von ihrem Gott beobachtet" gefühlt haben. Wie lange das gut gegangen ist, sieht man an den zahlreichen Mißbrauchsfällen in unterschiedlichen Ländern. Solange religiöse Organisationen die veröffentlichte Meinung hinreichend kontrollierten, schien ihnen das Gewähr genug, daß ihre Untaten nicht ans Licht kamen. Das war in Irland, Spanien, USA oder Deutschland so, und ist so noch heute zB im Iran (um mal eine andere Religion in den Blick zu nehmen). Auch buddhistische Mönche sind davon offenbar nicht ausgenommen. Zumindest christliche Bischöfe wie muslimische Mullahs dachten offenbar lange Zeit, ihr jeweiliger Gott würde wegschauen, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, der Glaube ist etwas für's einfache Volk.

Und ich habe dich darauf gewiesen, dass solches Verhalten keineswegs ein Beweis dafür ist, dass die Leute das "nicht glauben" was sie sagen. Und ich habe dein eigenes Verhalten als Beweis angeführt. Deine Philosophie ist die Philosophie der "Ablehnung jedweder Philosophie". Mein Ansatz ist nun: Du glaubst ganz offensichtlich aufrichtig, dass jedwede Philosophie abzulehnen sei, und merkst dabei nicht, dass du dich dabei in Widersprüche verstrickst. Das Pendant zu deiner These über Gläubige wäre: Sie merken sehr wohl, dass sie sich in Widersprüche verwickeln, aber lügen die Dummköpfe, die das nicht merken (in deinen Worten: "Das einfache Volk") an. Nun halte ich meine These ("du merkst den Widerspruch nicht") für angemessener als das Pendant zu deiner These: "Du willst uns alle verurschen, weil du uns für Dummköpfe hältst".

bearbeitet 8. September 2013 von Sokrates

[Marcellinus]

Du versuchst heute schon zum zweiten Mal auf deine bekannt charmante Art, mir eine Metadiskussion aufzudrängen ...

 

Insbesondere angesichts der Tatsache, dass du selber metaphysische Begriffe wie den der "Wahrheit" in Worten ablehnst, und dennoch dauernd auf die Wahrheit deiner eigenen Aussagen rekurrierst (und damit implizit beweist, dass du der "Wahrheit" nicht ausweichen kannst).

... ohne daß ich dir dazu einen Anlaß gegeben hätte.

 

Deine Philosophie ist die Philosophie der "Ablehnung jedweder Philosophie". Mein Ansatz ist nun: Du glaubst ganz offensichtlich aufrichtig, dass jedwede Philosophie abzulehnen sei, und merkst dabei nicht, dass du dich dabei in Widersprüche verstrickst.

Such' dir jemand anderen.

[Stepp]

Johannes zu Eltz und seine Einschätzung zum "brüderlichen Besuch" aus Rom.

[Julius]

Die 16.000-Euro-Frage

 

(Tebartz van Elst muss ja schon ziemlich verzweifelt gewesen sein ...)

[Sokrates]

Die 16.000-Euro-Frage

 

(Tebartz van Elst muss ja schon ziemlich verzweifelt gewesen sein ...)

Also mit so einem Würstchen, das nicht weiß, wie man seine eigenen Honorare (250 Euro sind nicht viel, das verlangt jeder Winkeladvokat) in den Medien platziert, kann man wohl kaum propagandistischen Staat (oder Kirche) machen.