Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Mecky]

Und ich habe es schon mal geschrieben: Entweder der Bischof trägt die Letztverantwortung, oder er trägt sie nicht..

Er trägt sie nicht. Und er kann sie auch gar nicht tragen. Dafür dürfte weder sein Privatvermögen ausreichen, noch seine Belastbarkeit. Es genügt, einen so dummen Satz ein einziges Mal zu schreiben.

[Udalricus]

Ich frage mich die ganze Zeit schon, ob man eigentlich nachprüft, ob das ausgegebene Geld auch den erfolgten Leistungen entspricht. Ich werde den Verdacht nicht los, dass da manche Firmen den lockeren Geldbeutel der Diözese ziemlich ausgepresst haben.

 

Womit ich den Bischof aber keineswegs von jeder Schuld frei sprechen möchte.

 

Ach ja, jetzt sollen's die Baufirmen gewesen sein, die sich schamlos bereichert haben. ...

Dein Gezeter ist nicht wirklich eine adäquate Antwort auf meine ernst gemeinte Vermutung. Kannst du nicht einfach normal klar und sachlich schreiben wie ein vernünftiger Mensch?

 

Hattest Du schon mal größere Baumaßnahmen in Deiner Gemeinde letztzuverantworten?

Ja, insgesamt bereits in Höhe von etwa eine Million Euro. Hat sich aber immer im geplanten Rahmen gehalten.

[Julius]

Ja, insgesamt bereits in Höhe von etwa eine Million Euro. Hat sich aber immer im geplanten Rahmen gehalten.

Dann nährt sich Deine "ernstgemeinte Vermutung" (ich denke noch darüber nach, was das sein soll) also aus Erfahrung? Dann will ich nix gesagt haben.

Jedenfalls müsstest Du wissen wie's geht: die Verwendung von einer Million zu kontrollieren ist nicht viel anders als die Kontrolle über die Verwendung von 30 oder 40 Millionen zu behalten. Aber wenn man als "Letztverantwortlicher" von der Möglichkeit Gebrauch macht, die Kontrollinstanzen auszuschalten - fliegt man irgendwann halt doch auf die Schnauze. Und genau auf dieser ist TvE jetzt gelandet. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

bearbeitet 14. Oktober 2013 von Julius

[Mecky]

Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Ist es bei Dir überhaupt vorhanden?

[Julius]

Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Ist es bei Dir überhaupt vorhanden?

In Grenzen. Sagte ich doch.

Es gibt Leute, die in den Schlamassel hineingezogen wurden, mit denen ich deutlich mehr Mitleid verspüre.

bearbeitet 14. Oktober 2013 von Julius

[Inge]

Und ich habe es schon mal geschrieben: Entweder der Bischof trägt die Letztverantwortung, oder er trägt sie nicht..

Er trägt sie nicht. Und er kann sie auch gar nicht tragen. Dafür dürfte weder sein Privatvermögen ausreichen, noch seine Belastbarkeit. Es genügt, einen so dummen Satz ein einziges Mal zu schreiben.

 

Ah, ein armes Opfer, das für seine Einscheidungen und Taten nicht einstehen muss, weil es nicht genug Kohle auf dem Konto hat? Was ist das denn für ein seltsamer Maßstab für Verantwortung. Und auch noch bei einem Bischof.

[Julius]

Und ich habe es schon mal geschrieben: Entweder der Bischof trägt die Letztverantwortung, oder er trägt sie nicht..

Er trägt sie nicht. Und er kann sie auch gar nicht tragen. Dafür dürfte weder sein Privatvermögen ausreichen, noch seine Belastbarkeit. Es genügt, einen so dummen Satz ein einziges Mal zu schreiben.

 

Ah, ein armes Opfer, das für seine Einscheidungen und Taten nicht einstehen muss, weil es nicht genug Kohle auf dem Konto hat? Was ist das denn für ein seltsamer Maßstab für Verantwortung. Und auch noch bei einem Bischof.

 

Es wird sich zeigen, ob er anderwärts von Verantwortung freigesprochen oder halt doch zur Verantwortung gezogen wird.

[kam]

Selbst sehr kirchenkritische Beobachter wie Augstein räumen ein, daß die Baumaßnahme gelungen ist. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, daß etwa bezahlt wurde, was nicht geliefert wurde. Und das Geld war ja da. Daß dieser dusslige Verwaltungsrat von nichts gewußt haben will, ist letztlich geschenkt. - Übrig bleibt die Frage, warum TvE mit einer kritischen Lage nicht souverän umgehen kann und, ja, leider, warum er zwei Nackenstützen in einer freistehenden Badewanne braucht.

[chrk]

Selbst sehr kirchenkritische Beobachter wie Augstein räumen ein, daß die Baumaßnahme gelungen ist.

 

Das wäre ja noch schöner, wenn sie in Limburg für den Betrag noch eine maximal verunglückte Bausünde neben dem Dom stehen hätten. Das Gebäude an sich ist aber nicht der Punkt, schon lange nicht mehr. Genauso wenig wie es der Punkt ist, in welcher Klasse der Bischof sich auf dem Weg nach Indien seinen Tomatensaft kredenzen ließ.

[Julius]

Übrig bleibt die Frage, warum TvE mit einer kritischen Lage nicht souverän umgehen kann und, ja, leider, warum er zwei Nackenstützen in einer freistehenden Badewanne braucht.

Ja eben. Hätte er sich vor 3 Jahren hingestellt und gesagt: es wird 31 Millionen kosten, wir nehmen's aus dem Vermögen des Bischöflichen Stuhls, da ist Geld genug drin, über das ich allein verfüge, und wir schichten es um zu einem gelungenen Bauwerk, das 100 Jahre überdauern wird - dann wüsstest Du vermutlich heute noch nicht, dass er kurze Zeit in einer Wanne mit zwei Nackenstützen gebadet hat.

 

(Das Ensemble in Rottenburg ist aber für*s gleiche Geld, ohne Griff ins Vermögen des Bischöflichen Stuhls und ohne Stress noch gelungener ausgefallen. )

bearbeitet 14. Oktober 2013 von Julius

[Epicureus]

Übrig bleibt die Frage, warum TvE mit einer kritischen Lage nicht souverän umgehen kann und, ja, leider, warum er zwei Nackenstützen in einer freistehenden Badewanne braucht.

 

 

Meine Eltern meinten gestern, letzteres läge daran, dass TvE so klapperdürr sei, dass er ohne Nackenstützen ansonsten ungebremst durch den Abfluss der Wanne in die Kanalisation rauschen würde.

[Epicureus]

dann wüsstest Du vermutlich heute noch nicht, dass er kurze Zeit in einer Wanne mit zwei Nackenstützen gebadet hat.

 

 

Ich glaube, ich hätte das eigentlich auch gar nicht wissen wollen ... Kopfkino der besonderen Art, das man nicht mehr abgestellt bekommt.

[Chrysologus]

Daß dieser dusslige Verwaltungsrat von nichts gewußt haben will, ist letztlich geschenkt

 

Nein, ist es absolut nicht. Denn einfach jedwede Kontrolle zu umgehen, Ausgaben zu verschleiern und die Öffentlichkeit schlicht zu belügen ist durchaus nicht geschenkt.

[Mecky]

Dass es für einen Bischof aber überhaupt möglich ist, sich bei solchen Summen lange Zeit um die Kontrollen herumzumogeln, spricht aber nicht für die Kontrollmechanismen. Und wahrscheinlich spricht es auch nicht für diejenigen, die diese Kontrolle ausüben sollen.

[Mecky]

Ah, ein armes Opfer, das für seine Einscheidungen und Taten nicht einstehen muss, weil es nicht genug Kohle auf dem Konto hat? Was ist das denn für ein seltsamer Maßstab für Verantwortung. Und auch noch bei einem Bischof.

Deine Vorstellung von meinen Gedanken lassen wirklich jeden Wunsch offen.

[Julius]

Dass es für einen Bischof aber überhaupt möglich ist, sich bei solchen Summen lange Zeit um die Kontrollen herumzumogeln, spricht aber nicht für die Kontrollmechanismen. Und wahrscheinlich spricht es auch nicht für diejenigen, die diese Kontrolle ausüben sollen.

 

Tja, das ist inzwischen auch schon anderen aufgefallen, setzt aber immerhin voraus, dass der arme Bischof sich nicht nur um die Kontrollen rummogeln kann, sondern sich auch um die Kontrollen rummogeln will - manche mögen da tatsächlich schon an kriminelle Energie denken, die dazu notwendig ist und die möglicherweise jedem Bischof innewohnt, vielleicht sogar mit der Bischofsweihe angehext wird. Oder doch schon mit der Priesterweihe? Die kriminelle Energie eines Langfingers halt. Anzunehmen, dass die Schwachstellen im Kontrollsystem jetzt geflickt werden, auf dass kein Bischof mehr in Versuchung geführt werde.

Mein Mitleid mit den drei ehrenamtskäsigen, gut katholischen Hanseln, die die Kontrollen in Limburg hätten ausüben sollen, hält sich übrigens auch in Grenzen - auch wenn ich für einzelne von ihnen mehr Verständnis aufzubringen vermag als für den Bischof. Fürs Verständnis und fürs Mitleid mit dem Bischof bist Du zuständig, da pfusch ich Dir nicht rein. Dafür habe ich dann wieder ein bisschen Mitleid mit den armen Kois, die in des Bischofs Innenhoftümpel wegen schlechter Wasserqualität verreckt sind. Aber die haben ja nichts gekostet. - Der Lütz hat neulich in der Talkshow schon recht gehabt, als er sich mit der einem Psychiater gebotenen Sanftmut (vielleicht kannte er Riebels Krankheitsgeschichte) darüber wunderte, dass die drei Kontrollhansel nicht einfach aus Protest und mit Getöse den Bettel hin und dem Bischof vor die Füße geworfen haben, publikumswirksam von ihrem Ehrenamt zurückgetreten sind und damit den Skandal schon früher losgetreten haben. Das Geld wär' dann zwar auch futsch gewesen, aber immerhin steht dafür jetzt ein architektonisch hochwertiges Bauwerk neben dem Limburger Dom und kann man dem nächsten Bischof schon mal eine ordentliche Wohnung bieten. Zweien von diesen Ehrenämtlern hätte es nur die Gnade des Bischofs, aber vielleicht nicht gleich den einträglichen Job bei einem der größten katholischen Sozialkonzerne gekostet. Bei der Staatsanwaltschaft sind jedenfalls auch Anzeigen gegen sie, nicht nur gegen den Bischof eingegangen.

 

PS: Und klar, ich verspüre auch Mitleid mit der hochbetagten Mutter in Twisteden, über die heute eine Gazette berichtet - für die sonstige, geschäftstüchtige Verwandtschaft weniger, die sind jung genug, um damit zurecht zu kommen, dass es mit Bruder/Onkel Bischof und seiner Limburger Diözese nicht so geklappt hat. Ich muss halt mit meinem Mitleids-Vorrat haushalten, bedinge mir aus, über diesen nach meinem Gusto und ohne Dich als Berater zu verfügen.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Julius

[Lothar1962]

Allerdings frage ich mich, was in einer streng hierarchischen Struktur wie der RKK an blindem Gehorsam gegenüber einem Bischof - der ja kaum noch vor jemand anderem Verantwortung ablegen muss - "unprofessionell" sein soll. Nicht dass mir solcher Gehorsam sehr gefällt, aber er ist wohl das "Professionellste", was jemand auf einem Posten in einer solchen Struktur tun kann.

 

Dann stimmt die Struktur nicht. Prüfinstanzen müssen per Definition außerhalb einer hierarchischen Struktur stehen. Tun sie das nicht, ist das System korrumpierbar (bzw. aus sich heraus marode). Auftragsvergaben müssen einem formalisierten Verfahren unterworfen werden, welches hierarchische Eingriffnahmen prinzipiell ausschließt. Nachträge müssen - so sie nicht durch eine Notsituation bedingt sind - durch Gremien entschieden werden, wobei hierbei gleichzeitig (!) die Gegenfinanzierung zu klären wäre.

 

Ich vermute stark, dass solche Sicherheitssysteme auch in Bistümern rudimentär vorhanden sind bzw. vorhanden sein könnten. Es ist einfach ein Verfall der Verwaltungs- und Prüfkultur, der solche Entgleisungen erst ermöglicht.

 

Vermutlich wäre es sinnvoll, das Amt des Bischofs komplett vom Amt des Verwaltungsleiters zu trennen, zumindest was "weltliche" Vorhaben anbelangt. Und vermutlich weiß man das in den Bistümern auch. Einiges spricht für dieses theoretische Wissen im Ordinariat - beispielsweise die Tatsache, dass man formell Bischof und Generalvikar und noch einen Dritten mit der Bauausführung und Bauüberwachung und wirtschaftlicher Bauplanung beauftragt hat und diesen Leuten sogar noch eingeräumt hat, die Kosten nur mitteilen zu müssen, nach deren eigenem Gusto. Entschuldigung - bei solchem Handeln - ziemlich sicher sogar gegen das Kirchenrecht - muss man sich nicht wundern, wenn dann so ein Desaster rauskommt.

 

Der Bischof trägt eindeutig die Erstverantwortung (und natürlich könnte man ihn finanziell belangen, Mecky, auch einem Bischof kann man das Gehalt bis zur Pfändungsgrenze einbehalten - das geht auch innerhalb der Kirche), und die anderen tragen alle die Mitverantwortung. Ob man die Gremienmitglieder, die hier einen Blankoscheck ausgestellt haben, belangen kann, glaube ich nicht. Allerdings hat sich wohl das gesamte Ordinariat an diesem Projekt die Hände schmutzig gemacht. Disziplinarische Maßnahmen könnten hier durchaus angebracht sein.

 

Besser wäre es, Bauvorhaben der Bistümer zentral abzuwickeln, beispielsweise durch eine Baubehörde der deutschen Bischofskonferenz - in dieser müsste dann auch kein einziger Priester sitzen, da würden Verwaltungsleute, Bauingenieure, Architekten und Buchprüfer ihre Arbeit tun. Diese Behörde könnte als zentraler Dienstleister für alle Bistümer tätig werden, Bauprojekte zu planen (das natürlich in enger Abstimmung mit dem Bistum bzw. nach Vorgabe des Bistums) und abzuwickeln (nach den öffentlich-rechtlichen Grundsätzen der Bauüberwachung und Baudurchführung). Dann wäre es auch weitgehend verhinderbar, dass man befreundete Bauunternehmen, nur weil diese "gerade zur Stelle sind", mit Großaufträgen übergießt.

 

Aber vermutlich wird das Ego der meisten Bischöfe so etwas nicht zulassen wollen.

[Iring]

Verwunderlich ist allerdings auch das sich das Katholische Kirchenvolk derart über diese 31 Milliönchen aufregt und die Verfütterung ihres Bischofs an die Raubtiere fordert, wärend seine Kanzlerin im gleichen Zeitraum Milliarden an Euronen eben von den gleichen Steuerzahlern in Olivenölstaaten versenkt die keine 100 Jahre überdauern, und von denen nur die alerreichsten Profitieren. Warum schmeisst man nicht diese Regfierung in gleicherweise dem Mob zum Fraß vor ?.

[Chrysologus]

Zumindest aus kirchenrechtlicher Sicht sind die Ämter von Rieben & Co. Ämter, die kann man nicht einfach zu abgeben. Und wenn jetzt unter anderem von Ackermann beklagt wird, dass diese Leute und die in der Diözese sich doch früher hätten melden müssen, dann blenden er (und andere) dabei geflissentlich aus, dass man dieselbe Personen vor 3 Jahren der schweren Iloyalität beschuldigt hätte, wenn sie sich da schon geäußert hätten. Und es gab ja durchaus Beispiele, wie TvE und sein GV mit Kritikern umgingen.

 

Wer in der Kirche Vermögen verwaltet, der ist verpflichtet, sich die nötige Sachkenntnis anzueignen (den Canon zu suchen habe ich gerade keine Lust, kann ihn aber gerne nachreichen). Und dies gilt auch für Generalvikare und Bischöfe. Wenn man aber vorsätzlich (so scheint es) die bestehenden Kontrollmechanismen umgeht, indem man das Projekt stückelt, um unter der Romgrenze zu bleiben, und die Buchungen bei KPMG auslagert, das ist hier eine erhebliche kriminelle Energie an der Arbeit gewesen, mit der ich auch nicht gerechnet hätte.

 

Was aber hätte der Vermögensverwaltungsrat tun können? Das Statut verpflichtet sie ausdrücklich und gründlich zur Verschwiegenheit. Der Rat kann nur aus Einladung des Bischofs oder des GV zusammentreten. Die TO wird von diesen beiden festgelegt. Es gibt eine Berichtspflicht an den Rat, aber kein Recht des Rates, Berichte anzufordern oder gar zu prüfen. Die ganze Satzung funktioniert nur, wenn Bischof und GV ehrenhaft handeln. Wenn sie beabsichtigen, anderes zu tun, dann ist diese Konstruktion ideal dafür. Und der Rat steckt im Dilemma, mit Ahnungen umgehen zu müssen. Hätten sie sich vor zwei Jahren schon an wen auch immer gewandt (zB an den apostolischen Stuhl), sie hätten substantiell wenig zu berichten gehabt außer einigen Indizien, die dafür sprechen, dass Bischof und GV Lügner seien.

 

Das aber setzt eine Kenntnis kirchlicher Rechtswege voraus, die nur sehr wenige haben.

[Chrysologus]

Verwunderlich ist allerdings auch das sich das Katholische Kirchenvolk derart über diese 31 Milliönchen aufregt und die Verfütterung ihres Bischofs an die Raubtiere fordert, wärend seine Kanzlerin im gleichen Zeitraum Milliarden an Euronen eben von den gleichen Steuerzahlern in Olivenölstaaten versenkt die keine 100 Jahre überdauern, und von denen nur die alerreichsten Profitieren. Warum schmeisst man nicht diese Regfierung in gleicherweise dem Mob zum Fraß vor ?.

 

Der Aufregen sind nicht nur die Summen, sondern mehr noch die Lügen. Wenn gegen Frau Merkel ein Strafbefehl beantragt wäre, wäre sie nicht mehr im Amt.

[Lothar1962]

Die ganze Satzung funktioniert nur, wenn Bischof und GV ehrenhaft handeln.

 

Genau das ist das Problem. Eine Satzung und die darauf aufbauenden Rechtssysteme sind eigentlich dazu da, unehrenhaftes Handeln zu verhindern und Verfahren zu standardisieren. Sie dürfen überhaupt nicht auf "ehrenhaftem Handeln" aufbauen.

 

Das ist ein zwar beliebter - aber extrem folgenreicher Fehler gerade bei Kirchen, sozialen Einrichtungen und Gewerkschaften. Man geht davon aus, dass man Prüfsysteme nicht benötigt, weil "wir sind die Guten". Und genau deswegen sind diese Systeme aus Sicht der Verwaltung völlig vermurkst.

[Iring]

http://www.blu-news.org/2013/10/14/oh-mein-gott/

 

Hunderte Sklavenarbeiter Verrecken in Kathar - keine große Sache für die Fußball Gott Jünger,"Die ziehen das mit Messias Platter" durch, auch die Katholischen. Ein Bischof schlägt etwas über die Strenge schon Pöbelt der Mob Kreuzigt ihn... ziemlich seltsam das alles.

[Schokotimmi]

Ein Bischof schlägt etwas über die Strenge schon Pöbelt der Mob Kreuzigt ihn... ziemlich seltsam das alles.

 

Ich würde die User hier nicht als Mob bezeichnen und seltsam finde ich eher deine völkisch angefärbten und bräunlichen Brandreden. Oder im Klartext: dein unterschwellig faschistoides Gebrabbel.

[Julius]

http://www.blu-news....4/oh-mein-gott/

 

Hunderte Sklavenarbeiter Verrecken in Kathar - keine große Sache für die Fußball Gott Jünger,"Die ziehen das mit Messias Platter" durch, auch die Katholischen. Ein Bischof schlägt etwas über die Strenge schon Pöbelt der Mob Kreuzigt ihn... ziemlich seltsam das alles.

 

Ach was! Rücktrittsforderungen sind keine Kreuzigung. Die protestierenden Katholiken im Bistum Limburg sind kein Pöbel. Stempeln gehen muss er Tebartz van Elst als deren Ex-Bischof auch nicht. Er ist pensionsberechtigt. Und das Bístum Limburg muss ihm die Pension zahlen. Er könnte auch, egal welcher Klasse, nach Indien fliegen und den Armen dort das Evangelium predigen. Denen wär's wahrscheinlich wurscht, dass und womit er seine Diözesanen erzürnt hat. Die RKK ist schließlich stolz darauf, eine Weltkirche zu sein. Da wird sich schon eine sinnvolle Beschäftigung für den ehemaligen Bischof von Limburg finden.

bearbeitet 15. Oktober 2013 von Julius

[rince]

http://www.blu-news.org/2013/10/14/oh-mein-gott/

 

Hunderte Sklavenarbeiter Verrecken in Kathar - keine große Sache für die Fußball Gott Jünger,"Die ziehen das mit Messias Platter" durch, auch die Katholischen. Ein Bischof schlägt etwas über die Strenge schon Pöbelt der Mob Kreuzigt ihn... ziemlich seltsam das alles.

Dann findest du es wohl auch seltsam, das Verkehrssünder verfolgt werden, solange noch Mörder frei herumlaufen?

bearbeitet 15. Oktober 2013 von rince