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Tun und Lassen "mancher" Bischöfe


Elima

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Dann stimmt die Struktur nicht. Prüfinstanzen müssen per Definition außerhalb einer hierarchischen Struktur stehen. Tun sie das nicht, ist das System korrumpierbar (bzw. aus sich heraus marode). Auftragsvergaben müssen einem formalisierten Verfahren unterworfen werden, welches hierarchische Eingriffnahmen prinzipiell ausschließt. Nachträge müssen - so sie nicht durch eine Notsituation bedingt sind - durch Gremien entschieden werden, wobei hierbei gleichzeitig (!) die Gegenfinanzierung zu klären wäre.

 

Das ist bereits im kirchlichen Vermögensrecht so vorgesehen. Die Stellung der Vermögensverwaltungsräte ist überraschend stark, gegen die Gremien darf der Obere in der Regel nicht handeln, er hat meist kein Stimmrecht in diesen Gremien. Diese sind dazu verpflichtet, Haushaltspläne aufzustellen und Jahresrechnungen vorzulegen. Bei der Übernahme eines Amtes, das Vermögensverwaltung beinhaltet, muss überdies ein Inventarverzeichnis erstellt werden.

 

Auf der Ebene unterhalb der Diözese ist selbige die von dir geforderte Instanz, auf Ebene der Diözesen fehlt in der Tat eine äußere Instanz. Der letzte Versuch, ernsthaft an diese Thema innerhalb der Kirche zu arbeiten, war das Institut für kirchliche Verwaltung und Finanzwirtschaft in Breslau, vor 1945. Danach sprudelte das Geld schlicht so reichlich, dass man sich darum weniger Gedanken machte.

 

Auf der Ebene der Diözesen selbst ist das so eine Sache. Mit der Pflicht zur Bestellung eines GV ist zumindest eine Art von 4-Augen-Prinzip etabliert. Dass hier noch mehr ginge, steht außer Frage.

 

Ich vermute stark, dass solche Sicherheitssysteme auch in Bistümern rudimentär vorhanden sind bzw. vorhanden sein könnten. Es ist einfach ein Verfall der Verwaltungs- und Prüfkultur, der solche Entgleisungen erst ermöglicht.

 

Das ist von Bistum zu Bistum extrem unterschiedlich. So hat München-Freising eine extrem gründliche Innenrevision, so dass jeder Abrechnungsbeleg von wem auch immer begründet werden muss. Es gibt aber auch Diözesen, die so etwas erst aufbauen. Die Fülle der verschiedenen Vermögensträger, aber auch die nicht ganz überwundene Neigung der Kirche zur Linienorganisation erschweren das durchaus.

 

Vermutlich wäre es sinnvoll, das Amt des Bischofs komplett vom Amt des Verwaltungsleiters zu trennen, zumindest was "weltliche" Vorhaben anbelangt. Und vermutlich weiß man das in den Bistümern auch. Einiges spricht für dieses theoretische Wissen im Ordinariat - beispielsweise die Tatsache, dass man formell Bischof und Generalvikar und noch einen Dritten mit der Bauausführung und Bauüberwachung und wirtschaftlicher Bauplanung beauftragt hat und diesen Leuten sogar noch eingeräumt hat, die Kosten nur mitteilen zu müssen, nach deren eigenem Gusto. Entschuldigung - bei solchem Handeln - ziemlich sicher sogar gegen das Kirchenrecht - muss man sich nicht wundern, wenn dann so ein Desaster rauskommt.

 

Das ist schon geschehen - der Posten nennt sich Ökonom, er ist auf 5 Jahre zu ernennen und kann nicht so leicht abgesetzt werden (c. 494 § 1). Problematisch ist allerdings die deutsche Praxis, das Domkapitel zum Konsultorenkollegium zu ernennen, das praktisch mehr oder minder identisch mit der Ordinariatskonferenz ist. Damit beaufsichtigt sich dieses Gremium selbst, und der Ökonom gehört dazu. Da gehen dann schnell persönliche und fachliche Ebene durcheinander.

 

Der Bischof trägt eindeutig die Erstverantwortung (und natürlich könnte man ihn finanziell belangen, Mecky, auch einem Bischof kann man das Gehalt bis zur Pfändungsgrenze einbehalten - das geht auch innerhalb der Kirche), und die anderen tragen alle die Mitverantwortung. Ob man die Gremienmitglieder, die hier einen Blankoscheck ausgestellt haben, belangen kann, glaube ich nicht. Allerdings hat sich wohl das gesamte Ordinariat an diesem Projekt die Hände schmutzig gemacht. Disziplinarische Maßnahmen könnten hier durchaus angebracht sein.

 

Ich hielte hier entweder eine Visitation oder ein Strafverfahren für das Mittel der Wahl.

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Ah, ein armes Opfer, das für seine Einscheidungen und Taten nicht einstehen muss, weil es nicht genug Kohle auf dem Konto hat? Was ist das denn für ein seltsamer Maßstab für Verantwortung. Und auch noch bei einem Bischof.

Deine Vorstellung von meinen Gedanken lassen wirklich jeden Wunsch offen.

 

Bist du denn bereit, Verantwortung für diese deine Worte zu übernehmen:

 

 

 

Er trägt sie nicht. Und er kann sie auch gar nicht tragen. Dafür dürfte weder sein Privatvermögen ausreichen, noch seine Belastbarkeit.

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Der TvE zahlt seine sündteuren Ein- und Umbauten ja nicht von seinem eigenen Geld, sondern von Geld, was ihm überhaupt nicht gehört. Ich finde das obszön.

 

Hier wird aus Kirchengeldern etwas finanziert, dass der Kirche gehört. Nichts davon dürfte dem Bischof gehören. Falls er versetzt wird, hat er überhaupt nichts davon.

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Selbst sehr kirchenkritische Beobachter wie Augstein räumen ein, daß die Baumaßnahme gelungen ist.

 

Das wäre ja noch schöner, wenn sie in Limburg für den Betrag noch eine maximal verunglückte Bausünde neben dem Dom stehen hätten. Das Gebäude an sich ist aber nicht der Punkt, schon lange nicht mehr. Genauso wenig wie es der Punkt ist, in welcher Klasse der Bischof sich auf dem Weg nach Indien seinen Tomatensaft kredenzen ließ.

 

Das hat sich aber gut zur Skandalisierung geeignet. - Na, ich bin mal gespannt, wie es weitergeht. Vermutlich bleibt ja kein anderer Weg als einen Koadjutor einzusetzen, alles andere dauert zu lange. Man darf gespannt sein, wer dafür zur Verfügung steht.

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Selbst sehr kirchenkritische Beobachter wie Augstein räumen ein, daß die Baumaßnahme gelungen ist.

 

Das wäre ja noch schöner, wenn sie in Limburg für den Betrag noch eine maximal verunglückte Bausünde neben dem Dom stehen hätten. Das Gebäude an sich ist aber nicht der Punkt, schon lange nicht mehr. Genauso wenig wie es der Punkt ist, in welcher Klasse der Bischof sich auf dem Weg nach Indien seinen Tomatensaft kredenzen ließ.

 

Das hat sich aber gut zur Skandalisierung geeignet. - Na, ich bin mal gespannt, wie es weitergeht. Vermutlich bleibt ja kein anderer Weg als einen Koadjutor einzusetzen, alles andere dauert zu lange. Man darf gespannt sein, wer dafür zur Verfügung steht.

Bei Mixa war es doch auch kein Problem, den Sitz ein jahr lang vakant zu lassen. Warum sollte es nicht möglich sein, TvE zurücktreten zu lassen und eine ordentliche Bischofswahl durchzuführen?

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Bei Mixa war es doch auch kein Problem, den Sitz ein jahr lang vakant zu lassen. Warum sollte es nicht möglich sein, TvE zurücktreten zu lassen und eine ordentliche Bischofswahl durchzuführen?

 

Dann müsste der Heilige Geist doch ganz ohne Unterstützung eines irdischen Oberhirten wirken :D

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Das hat sich aber gut zur Skandalisierung geeignet. - Na, ich bin mal gespannt, wie es weitergeht. Vermutlich bleibt ja kein anderer Weg als einen Koadjutor einzusetzen, alles andere dauert zu lange. Man darf gespannt sein, wer dafür zur Verfügung steht.

Ich bin mir sehr sicher, dass es keinen Koadjutor geben wird. Warum auch? Entweder kommt erst eine Apostolische Visitation und dann der Rücktritt oder der Rücktritt kommt gleich. Da der Bischof bereits mitgeteilt hat, dass er die Entscheidungen des Papstes annehmen wird, gehe ich davon aus, dass ein Amtsenthebungsverfahren nicht nötig sein wird.

 

Nach Eintritt der Vakanz hoffe ich, dass ein externer Apostolischer Administator eingesetzt wird, der die Dinge soweit ordnet, dass der Nachfolger ohne Chaos sein Amt antreten kann.

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Das hat sich aber gut zur Skandalisierung geeignet. - Na, ich bin mal gespannt, wie es weitergeht. Vermutlich bleibt ja kein anderer Weg als einen Koadjutor einzusetzen, alles andere dauert zu lange. Man darf gespannt sein, wer dafür zur Verfügung steht.

Ich bin mir sehr sicher, dass es keinen Koadjutor geben wird. Warum auch? Entweder kommt erst eine Apostolische Visitation und dann der Rücktritt oder der Rücktritt kommt gleich. Da der Bischof bereits mitgeteilt hat, dass er die Entscheidungen des Papstes annehmen wird, gehe ich davon aus, dass ein Amtsenthebungsverfahren nicht nötig sein wird.

 

Nach Eintritt der Vakanz hoffe ich, dass ein externer Apostolischer Administator eingesetzt wird, der die Dinge soweit ordnet, dass der Nachfolger ohne Chaos sein Amt antreten kann.

 

Es hängt vom Weg ab, den man nun gehen will. Wenn TvE seinen Rücktritt anbietet (freiwillig oder nach entsprechender Empfehlung), dann kann man mit einem Apostolischen Administrator sicherlich so einiges ordnen. Im Unterschied zum Diözesanadministrator hat der weitgehendere Kompetenzen. TvE hat dann Anspruch auf einen Unterhalt als Altbischof.

 

Wenn man erst einmal klären will, ob es nicht auch zu einer strafweisen Entlassung kommt (was die Bezüge deutlich vermindern würde und Pfändungen möglich machte), dann ist der Weg des Koadjutors besser, derweil man TvE juristisch auf Null setzt. Er ist zwar nominell noch Bischof von Limburg, hat aber faktisch nichts mehr zu sagen.

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Bei Stiftungsräten ist es doch so, dass sie mit ihrem Privatvermögen haften, wenn sie grob fahrlässigen oder mutwilligen Unfug treiben.

Wäre es möglich, das auf Bischöfe zu übertragen?

 

Es entspräche meiner Vorstellung von Verantwortungsübernahme, wenn TvE dies freiwillig täte. Allerdings könnte das wohl nicht mehr, als eine symbolische Handlung sein, denn ich nehme nicht an, dass er -zig Millionen aus der eigenen Tasche zahlen kann.

 

Das Dumme ist: Das Geld ist weg. Und es wird andernorts dringend benötigt. Und Ersatz ist keiner in Sicht.

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Wenn man erst einmal klären will, ob es nicht auch zu einer strafweisen Entlassung kommt (was die Bezüge deutlich vermindern würde und Pfändungen möglich machte), dann ist der Weg des Koadjutors besser, derweil man TvE juristisch auf Null setzt. Er ist zwar nominell noch Bischof von Limburg, hat aber faktisch nichts mehr zu sagen.

Um diesen Zustand zu erreichen, könnte man auch einen Apostolischen Administrator sede plena oder einen Weihbischof mit Spezialbefugnissen ernennen. Ich glaube nicht, dass die Situation es im Moment nahelegt, dem Limburger Kapitel das Wahlrecht zu nehmen. Das wäre medial der nächste GAU.

bearbeitet von Stepp
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Es entspräche meiner Vorstellung von Verantwortungsübernahme, wenn TvE dies freiwillig täte. Allerdings könnte das wohl nicht mehr, als eine symbolische Handlung sein, denn ich nehme nicht an, dass er -zig Millionen aus der eigenen Tasche zahlen kann.

 

Es wäre eine symbolische Handlung - allerdings könnten da schon einige Hundertausend zusammen kommen. Aber eine freiwillige Übernahme wird auch generös wirken, ich zöge eine Strafe vor.

 

Um diesen Zustand zu erreichen, könnte man auch einen Apostolischen Administrator sede plena oder einen Weihbischof mit Spezialbefugnissen ernennen. Ich glaube nicht, dass die Situation es im Moment nahelegt, dem Limburger Kapitel das Wahlrecht zu nehmen. Das wäre medial der nächste GAU.

 

In der Tat wäre ein Koadiutor eine Katastrophe - ich hatte das Nachfolgerecht vergessen. Dann ein Bischofsvikar mit weitreichenden Kompetenzen....

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Bei Stiftungsräten ist es doch so, dass sie mit ihrem Privatvermögen haften, wenn sie grob fahrlässigen oder mutwilligen Unfug treiben.

Wäre es möglich, das auf Bischöfe zu übertragen?

Jeder haftet mit seinem Privatvermögen, wenn er grob fahrlässigen oder vorsätzlichen, erst recht mutwilligen Unfug treibt. Warum sollte das bei einem Bischof anders sein?

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Das Dumme ist: Das Geld ist weg. Und es wird andernorts dringend benötigt. Und Ersatz ist keiner in Sicht.

Das stimmt so nicht. Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls muss in seinem Bestand erhalten werden, was im Endeffekt bedeutet, dass es nur von einer Immobilie oder Geldanlage in die andere umgeschichtet werden kann. Es steht nicht zur Verfügung, um an die Armen verteilt oder zur Deckung laufender Kosten des Bistums eingesetzt zu werden.

 

Und ich bin mir nicht sicher, ob der Bischöfliche Stuhl überhaupt geschädgt wurde. Ihm gehört ja jetzt ein schmucker und geschmackvoller Neubau mitten in der Limburger Altstadt, der auch noch ausreichend Publicity bekommt. In 50 Jahren ist das ein Baudenkmal und sicherlich ein Vermögen wert. Außerdem hat man mal kurz 40 Millionen in die lokale Wirtschaft gepumpt, das schafft Arbeitsplätze und Wohlstand.

 

Natürlich gehört der Bischof trotzdem weg, allein schon wegen seines Meineids in Hamburg. Warum er außerdem den Vatikan hintergehen musste, weiß er nur selbst - ich kann mir vorstellen, dass man ihm den Bau sogar genehmigt hätte, wenn er das geschickt präsentiert hätte (ok, ohne freistehende Badewanne vielleicht).

bearbeitet von Aristippos
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Das wird man ja demnächst sehen. Ich bin schon gespannt.

 

Es wäre allerdings ein gewaltiger Schritt für TvE, wenn er die Entscheidung trifft, sein Privatvermögen als symbolischen Wiedergutmachungsversuch zu spenden. Und zwar vorab, also bevor er vor Gericht dazu gezwungen wird. Ja, sogar bevor so ein Verfahren überhaupt anberaumt wird. WENN es jemals anberaumt werden sollte.

 

Ich persönlich erwarte aber weder das eine noch das andere: Weder ein solches Gerichtsverfahren, noch einen freiwilligen Versuch, die Verantwortung zumindest durch einen symbolischen Akt zu übernehmen.

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Das Dumme ist: Das Geld ist weg. Und es wird andernorts dringend benötigt. Und Ersatz ist keiner in Sicht.

Das stimmt so nicht. Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls muss in seinem Bestand erhalten werden, was im Endeffekt bedeutet, dass es nur von einer Immobilie oder Geldanlage in die andere umgeschichtet werden kann. Es steht nicht zur Verfügung, um an die Armen verteilt oder zur Deckung laufender Kosten des Bistums eingesetzt zu werden.

Diese sehr wirtschaftliche Denkweise ist gewiss völlig korrekt. Folge ich dieser Denke, komme ich zum selben Ergebnis wie Du.

 

Aber mir ist so was fremd. Das Geld ist nicht mehr flüssig. Man kann den Palast ja nicht einfach verkaufen, um es wieder flüssig zu machen. Und auf der anderen Seite sind da die Bedürfnisse einer ganzen Diözese, die von dem Immobilienschatz nichts haben.

 

Da kommt dann bei mir durchaus der Ärger hoch, wenn ich daran denke, dass vielerlei wichtige und mancherlei sogar notwendige Maßnahmen nicht mehr geleistet werden können, damit die Diözese eine prunkvolle Immobilie besitzt.

 

Was mich noch mehr ärgert ist: Die ganze Sache ist jetzt natürlich groß rausgekommen. Und die Unlauterkeit der Kontrollumgehung ist ja wirklich ein unerhörter Skandal. Aber solche Geldverschwendung für die falschen Zwecke kommt (wenn auch ohne Unlauterkeit) massenweise vor - auch in anderen Diözesen. Und auch von der öffentlichen Hand. Und in den meisten Fällen steckt hinter solchen (von Gemeinschaften abgedeckten und wohlkontrollierten) Geldverschwendungen ein Kopf. Einer, der das unbedingt will. Sich ein Denkmal setzen, beeindrucken, sich an der Macht der Finanzkraft berauschen. Und oft sind das bessere Köpfe, als TvE. Leute, die nicht so blöde sind, die Kontrollen zu umgehen, sondern die schlau genug sind, Mehrheiten für ihre Projekte zu gewinnen.

Das alles ärgert mich um so mehr, als es eine bleibende Wirklichkeit konstituiert. Das war schon immer so, und das wird auch immer so sein.

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Diese sehr wirtschaftliche Denkweise ist gewiss völlig korrekt. Folge ich dieser Denke, komme ich zum selben Ergebnis wie Du.

 

Aber mir ist so was fremd. Das Geld ist nicht mehr flüssig. Man kann den Palast ja nicht einfach verkaufen, um es wieder flüssig zu machen. Und auf der anderen Seite sind da die Bedürfnisse einer ganzen Diözese, die von dem Immobilienschatz nichts haben.

Versicherungen bauen sich ja auch selbstgenutzte "Paläste" mit den ihnen anvertrauten Geldern, als durchaus sinnvolle Geldanlage. Ob der bischöfliche Stuhl jetzt Mietshäuser besitzt und von den Mieteinnahmen die Miete für einen Bischofssitz bezahlt oder gleich den Bischofssitz besitzt und keine Miete zahlt kommt (fast) aufs gleiche raus.

 

Da kommt dann bei mir durchaus der Ärger hoch, wenn ich daran denke, dass vielerlei wichtige und mancherlei sogar notwendige Maßnahmen nicht mehr geleistet werden können, damit die Diözese eine prunkvolle Immobilie besitzt.

In wieweit sind diese vielerlei wichtigen und mancherlei sogar notwendigen Maßnahmen Aufgaben des bischöflichen Stuhls? Eine Verwendung von Mitteln für wichtige oder notwendige Maßnahmen, die nicht in die Aufgaben dieses Stuhls fallen, wäre eine rechtswidrige Zweckentfremdung.

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Laut SWR3 erfreut sich Limburg derzeit an einem kleinen Tourismus-Boom, die Gastronomen sind zufrieden. Also doch mal etwas Positives in dem Fall ;)

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Dass es für einen Bischof aber überhaupt möglich ist, sich bei solchen Summen lange Zeit um die Kontrollen herumzumogeln, spricht aber nicht für die Kontrollmechanismen. Und wahrscheinlich spricht es auch nicht für diejenigen, die diese Kontrolle ausüben sollen.

Tja, das ist inzwischen auch schon anderen aufgefallen, setzt aber immerhin voraus, dass der arme Bischof sich nicht nur um die Kontrollen rummogeln kann, sondern sich auch um die Kontrollen rummogeln will - manche mögen da tatsächlich schon an kriminelle Energie denken, die dazu notwendig ist und die möglicherweise jedem Bischof innewohnt, vielleicht sogar mit der Bischofsweihe angehext wird. Oder doch schon mit der Priesterweihe? Die kriminelle Energie eines Langfingers halt. Anzunehmen, dass die Schwachstellen im Kontrollsystem jetzt geflickt werden, auf dass kein Bischof mehr in Versuchung geführt werde.

Mal eine Sachfrage. Ich habe gehört, es handele sich nicht um ein Kontroll- sondern um ein Beratungsgremium. Was mir in Anbetracht der Tatsache, daß Bischöfe in ihrem Entscheidungen möglichst frei sein sollen (so hat es nicht mal ein anständiges Verwaltugnsgerichtsverfahren bis in den überarbeiteten CIC geschafft) nicht für unlogisch halte.

Einem Gremium aber, daß letztlich nur beratende Funktion hat kann man keinen Vorwurf machen, wenn sich der Bischof als beratungsresistent erweist.

Zudem ist das Geld ja nicht weg, sondern investiert. Statt vorher in anderen Immobilien (oder Aktien, oder...) stecken die 31 Millionen jetzt halt in einer selbstgenutzen Immobilie. DAS dürfte zunächst mal aus vermögenstechnischer Sicht nicht zu bemängeln sein. Ob der Bau sein Geld wert ist wäre dann die nächste Frage.

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Zudem ist das Geld ja nicht weg, sondern investiert. Statt vorher in anderen Immobilien (oder Aktien, oder...) stecken die 31 Millionen jetzt halt in einer selbstgenutzen Immobilie. DAS dürfte zunächst mal aus vermögenstechnischer Sicht nicht zu bemängeln sein. Ob der Bau sein Geld wert ist wäre dann die nächste Frage.

kann es wenn nötig, verflüssigt werden? hat es einen realen verkehrswert?

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Mal eine Sachfrage. Ich habe gehört, es handele sich nicht um ein Kontroll- sondern um ein Beratungsgremium.

 

Das Statut

 

Zudem ist das Geld ja nicht weg, sondern investiert. Statt vorher in anderen Immobilien (oder Aktien, oder...) stecken die 31 Millionen jetzt halt in einer selbstgenutzen Immobilie. DAS dürfte zunächst mal aus vermögenstechnischer Sicht nicht zu bemängeln sein. Ob der Bau sein Geld wert ist wäre dann die nächste Frage.[/Quote]

 

Darum geht's doch gar nicht. Mal abgesehen davon, dass jetzt ein Drittel (so wird geschätzt) des Vermögens des Bischöflichen Stuhles ziemlich immobil auf dem Domplatz rumsteht, keine Einkünfte garantiert, aber laufende Betriebskosten erfordert. Und zu einem erheblichen Teil auf Pump gebaut ist, wofür der Bischöfliche Stuhl Zinsen aufzubringen hat - in welcher Höhe, weiss ich nicht.Und es geht auch darum, dass die Limburger Katholiken nicht gefragt wurden, ob sie das Ding, wie es geworden ist, für 31 Millionen auf ihrem Domplatz stehen haben wollten.Das scheint die Entscheidung der Exzellenz und einiger weniger ihrer Getreuen gewesen zu sein.

bearbeitet von Julius
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Jede Liegenschaft hat einen realen Verkehrswert. Um den würde ich mir keine Sorgen machen. Vermutlich ist der Verkehrswert jetzt deutlich höher, als Baukosten plus unbebaute Liegenschaft waren. Vorwürfe in diese Richtung kann er lachend aussitzen, die Diözese hat fast sicher jetzt einen größeres Vermögen als vorher.

Und wenn der Vermögensfonds zweckgebunden ist und zweckgebunden investiert wurde, dann hat die Diözese davon keinen finanziellen Schaden.

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Franciscus non papa

das strukturelle Problem, welches hier zutage tritt, ist doch die innere Ordnung der Kirche als absolutistischer Staat.

 

Oft hergeleitet von dem Satz, Christus ist der Herr, das Haupt der Kirche, wird damit gesagt, dass die innerkirchliche Organisation eben hierarchisch (heilige Herrschaft) sein müsse.

 

Allerdings ist einer der Herr, wir alle anderen sollten Diener sein.

 

Insofern ist durchaus zu fragen, ob ein Bischof wirklich wie ein absoluter Fürst sein Bistum regieren sollte, dazu aber auch noch oberster Gesetzgeber und Richter sein muss. Können wir Christen das Haus in dem wir leben, die Kirche, nicht gemeinsam verwalten?

 

Selbst die berühmten Limburger synodalen Strukturen sind eben letztlich nur beratend und können jederzeit durch den Willen des Bischofs übersteuert werden.

 

Es würde doch völlig ausreichen, wenn der Bischof als der Hüter des Glaubens die Lehrautorität in seinem Bistum hätte.

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