Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Mat]

Bischöfe werden von Rom bestimmt, oft zum Schaden der Gläubigen im Bistum. Zu viele Kirchenführer regieren, ohne Rechenschaft abzulegen, sie scheren sich zu wenig um ihre öffentliche Verantwortung. Der Fall Tebartz-van Elst zeigt: Diese kirchliche Autokratie gehört abgeschafft.

 

Gerade deshalb:

 

Vor dem Gespräch des Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz mit dem Papst sind aus dem Umfeld des Bischofs von Limburg neue Fakten präsentiert worden. Aus Dokumenten, die einzelnen Medien gezielt zugespielt wurden, soll hervorgehen, dass sowohl die Aufsichtsgremien wie auch der Vatikan über den Neubau und seine Kosten informiert waren. Bislang hatte der Vermögensverwaltungsrat des Bistums erklärt, vom Bischof über die drastische Erhöhung der Kosten getäuscht worden zu sein. Völlig unklar ist, wie man im Vatikan die Sachlage beurteilt.

 

 

Es ist natürlich nur ein Teil des Themas, die Verhältnisse zu beklagen. Was aber ist die Alternative?

 

 

Aus meiner Sicht sollten die Ämter auf Zeit vergeben werden und nebem den Domkapitel sollte die Wahl auch durch ein Laiengremium erfolgen.

 

Ich halte allerdings die Evangeliche Synodale Form auch nicht für besonders gut, denn die Leute, die dort Führungspositionen erstreben, gleichen mir oft zu sehr normalen Politikern.

[Julius]

Den Präzedenzfall gab es allerdings schon im Nachbarbistum

Au ja. Ernennung zum popeligen Bischof "unter Beibehaltung des persönlichen Titels Erzbischof". So heisst das also. Wieder was gelernt.

[helmut]

 

 

Abgetaucht

 

Das erinnert mich an eine Bemerkung, die ich schon vor einer Woche gelesen habe:

"Man läuft nicht einfach davon, wenn man Fehler gemacht hat. Das geht auch in einer Ehe nicht."

warum ist er "einfach" davongelaufen? unabhängig vom persönlichen anteil an den vorgängen sollte er einen neuanfang als priester im sinne seiner doktorarbeit machen.

er kann auch dienen, wenn er an eine andere stelle geht.

 

es war wohl eine sehr unglückliche konstellation in limburg mit einem versagen vieler.

[Clown]

Aber im Ernst: Es wird ja nun noch eine Weile dauern, mindestens bis die DBK-Kommission die Vorgänge in Limburg untersucht und eine abschließend Meinung zu den Umständen kundgetan hat, unter denen es zu den Kostensteigerungen kommen konnte. Aus Gründen der Fairness wird man den Ausgang dieser Untersuchung abwarten müssen. Auch wenn mancher Limburger wohl ein langes Gesicht ziehen wird.

 

Abgetaucht

 

Ich wünsche ihm, dass ihm inkognito in der Ewigen Stadt ein wenig von der Last der letzten Tage abfällt. Rom um diese Zeit dürfte angenehmer sein als Limburg, vielleicht kann er es ja als Kurzurlaub genießen.

[Shubashi]

Bischöfe werden von Rom bestimmt, oft zum Schaden der Gläubigen im Bistum. Zu viele Kirchenführer regieren, ohne Rechenschaft abzulegen, sie scheren sich zu wenig um ihre öffentliche Verantwortung. Der Fall Tebartz-van Elst zeigt: Diese kirchliche Autokratie gehört abgeschafft.

 

Gerade deshalb:

 

Vor dem Gespräch des Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz mit dem Papst sind aus dem Umfeld des Bischofs von Limburg neue Fakten präsentiert worden. Aus Dokumenten, die einzelnen Medien gezielt zugespielt wurden, soll hervorgehen, dass sowohl die Aufsichtsgremien wie auch der Vatikan über den Neubau und seine Kosten informiert waren. Bislang hatte der Vermögensverwaltungsrat des Bistums erklärt, vom Bischof über die drastische Erhöhung der Kosten getäuscht worden zu sein. Völlig unklar ist, wie man im Vatikan die Sachlage beurteilt.

 

 

Es ist natürlich nur ein Teil des Themas, die Verhältnisse zu beklagen. Was aber ist die Alternative?

 

 

Aus meiner Sicht sollten die Ämter auf Zeit vergeben werden und nebem den Domkapitel sollte die Wahl auch durch ein Laiengremium erfolgen.

 

Ich halte allerdings die Evangeliche Synodale Form auch nicht für besonders gut, denn die Leute, die dort Führungspositionen erstreben, gleichen mir oft zu sehr normalen Politikern.

 

Es ist in meinen Augen zweierlei:

Erstens, wie die Wahl eines Bischofs zustande kommt, es gibt da meiner Meinung nach viel zu viel rein historisch bedingte Strukturen. Letztlich sind diese genauso das Ergebnis von Machtkämpfen, genauso wie auch die Limburger Krise zu einem Gutteil einen "Machtkampf" darstellt. Was für mich immer so schwer begreiflich ist, warum dem historisch Entstandenen gleich immer die Aura quasi gerechtfertigter Tradition anhängt wird und nicht gesehen wird, dass das genauso mal durch den "Zeitgeist" entstanden ist, wie eben heute die Realität andere Verhaltensweisen einfordert. Bischöfe brauchen nun mal eine gewisse Verankerung in ihrer Diözese, und was wäre besser, wenn man dazu Gremien vor Ort beteiligt? Die Kandidaten können ja meinetwegen immer noch in Rom vorgeschlagen werden, aber das "Raumschiff Vatikan" weiss eben nicht so ohne weiteres, ob die Leute vor Ort zurechtkommen.

 

Zweitens sollte sich die Autorität des Bischofs sich überwiegend auf pastoral-theologische Fragen beschränken, alles andere ist eben der mittelalterlich kirchenfürstliche "Zeitgeist", der sich überlebt hat. Warum soll der Bischof wie ein Autokrat alle möglichen Gremien manipulieren können statt sich mit festen Verwaltungsstrukturen mit klar geregelten Verantwortungen auseinandersetzen? Es wäre für beide Seiten besser, wenn in jeder Diözese der Welt klar ist, wer wie für Bau- und Finanzfragen verantwortlich ist - und das darf nicht per Bischofsmachtwort beliebig manipulierbar sein.

[Werner001]

Den Präzedenzfall gab es allerdings schon im Nachbarbistum

Au ja. Ernennung zum popeligen Bischof "unter Beibehaltung des persönlichen Titels Erzbischof". So heisst das also. Wieder was gelernt.

Das "Erz" ist nichts weiter als ein Schmankerl zur Befriedigung menschlicher Eitelkeiten, irgendwelche theologische Bedeutung hat das nicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Blick über den Bischof ins Umfeld

[Mat]

Was allerdings auch ein Thema ist:

 

unsere Bischöfe haben bisher recht gut gelebt.

 

Für die romtreuen Bischöfe war die bisherige Situation sowieso kein Problem. Schließlich waren sie der Meinung, es reiche aus, wenn man volle Rückendeckung 'von Rom' habe. Schließlich haben sie sich ja auch mehr als Statthalter bzw. Filialisten der Universalkirche aus Rom begriffen.

 

Für die liberaleren Bischöfe war das Leben auch ziemlich bequem. Man konnte das Unangenehme auf Rom schieben und war selbst damit aus der Schusslinie.

 

Ausnahmen bestätigen hier übrigens die Regel.

[Werner001]

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass ein deutscher Bischof nicht mal ein Bauvorhaben in Deutschland durchziehen kann, ohne dass Rom dazu seinen Segen gibt?

 

Werner

[Julius]

Blick über den Bischof ins Umfeld

 

 

Hatten wir schon.

[Mat]

Bischöfe werden von Rom bestimmt, oft zum Schaden der Gläubigen im Bistum. Zu viele Kirchenführer regieren, ohne Rechenschaft abzulegen, sie scheren sich zu wenig um ihre öffentliche Verantwortung. Der Fall Tebartz-van Elst zeigt: Diese kirchliche Autokratie gehört abgeschafft.

 

Gerade deshalb:

 

Vor dem Gespräch des Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz mit dem Papst sind aus dem Umfeld des Bischofs von Limburg neue Fakten präsentiert worden. Aus Dokumenten, die einzelnen Medien gezielt zugespielt wurden, soll hervorgehen, dass sowohl die Aufsichtsgremien wie auch der Vatikan über den Neubau und seine Kosten informiert waren. Bislang hatte der Vermögensverwaltungsrat des Bistums erklärt, vom Bischof über die drastische Erhöhung der Kosten getäuscht worden zu sein. Völlig unklar ist, wie man im Vatikan die Sachlage beurteilt.

 

 

Es ist natürlich nur ein Teil des Themas, die Verhältnisse zu beklagen. Was aber ist die Alternative?

 

 

Aus meiner Sicht sollten die Ämter auf Zeit vergeben werden und nebem den Domkapitel sollte die Wahl auch durch ein Laiengremium erfolgen.

 

Ich halte allerdings die Evangeliche Synodale Form auch nicht für besonders gut, denn die Leute, die dort Führungspositionen erstreben, gleichen mir oft zu sehr normalen Politikern.

 

Es ist in meinen Augen zweierlei:

Erstens, wie die Wahl eines Bischofs zustande kommt, es gibt da meiner Meinung nach viel zu viel rein historisch bedingte Strukturen. Letztlich sind diese genauso das Ergebnis von Machtkämpfen, genauso wie auch die Limburger Krise zu einem Gutteil einen "Machtkampf" darstellt. Was für mich immer so schwer begreiflich ist, warum dem historisch Entstandenen gleich immer die Aura quasi gerechtfertigter Tradition anhängt wird und nicht gesehen wird, dass das genauso mal durch den "Zeitgeist" entstanden ist, wie eben heute die Realität andere Verhaltensweisen einfordert. Bischöfe brauchen nun mal eine gewisse Verankerung in ihrer Diözese, und was wäre besser, wenn man dazu Gremien vor Ort beteiligt? Die Kandidaten können ja meinetwegen immer noch in Rom vorgeschlagen werden, aber das "Raumschiff Vatikan" weiss eben nicht so ohne weiteres, ob die Leute vor Ort zurechtkommen.

 

Zweitens sollte sich die Autorität des Bischofs sich überwiegend auf pastoral-theologische Fragen beschränken, alles andere ist eben der mittelalterlich kirchenfürstliche "Zeitgeist", der sich überlebt hat. Warum soll der Bischof wie ein Autokrat alle möglichen Gremien manipulieren können statt sich mit festen Verwaltungsstrukturen mit klar geregelten Verantwortungen auseinandersetzen? Es wäre für beide Seiten besser, wenn in jeder Diözese der Welt klar ist, wer wie für Bau- und Finanzfragen verantwortlich ist - und das darf nicht per Bischofsmachtwort beliebig manipulierbar sein.

 

 

Zum einen: es gibt Staatskirchenverträge. Da ist die Wahl des Bischofs genau geregelt. Die Frage, die sich bei einer - derzeit völlig unrealistischen - Neuregelung stellt, ist die Machtverteilung zwischen Rom und der Ortskirche. Das derzeitige Kirchenrecht ist da ganz eindeutig: nur Rom ernennt die Bischöfe - mit Ausnahme von Deutschland.

 

Zum anderen: Man darf nicht Missbrauch und ursprünglichen Sinn von Strukturen in einen Topf werfen. Es gibt in der Kirche sehr wohl Strukutren, die im Bereich der Finanzen Kontrollfunktionen ausüben. Und diese funktionieren so gut wie die Menschen, die in diesen Strukuren ja wirken. D.h. es gibt keine beliebigen Manipualationen und wenn, sind diese genauso illegal wie im weltlichen Bereich. (ja, auch im weltlichen Bereich gibt es vorauseilenden Gehorsam, Verschwendung, Seilschaften und Speichellecker).

 

Das Einzige, was man hier bzgl. der Strukturen fragen kann, ist, dass es Teile eines Bistumsvermögens (Bischöfl. Stuhl) den Kontrollgremien entzogen sind.

 

Im Moment regen sich zwar alle über Limburg auf, aber im Vergleich zu den staatlichen Strukuren ist die die Kirche in ihrer Verwaltung eher effizient. D.h. im Verhältnis wird eher weniger Geld verschwendet als beim Staat. Die Kirche leistet sich für den Betrag, den sie in die Strukturen steckt, in der Regel sehr großzügige Strukturen (große Kirchen, große Gebäude, verhältnismäßig wenig Prunk in den funktionalen Strukturen).

Der Generalverdacht, den Limburg zu bestätigen scheint, dass die Kirche auf einem Haufen Geld sitzt, der verschwenderisch mit vollen Händen für die eigene Prunktsucht ausgegeben wird, ist in der Regel im Großen und Ganzen falsch.

Leider wollen das Viele, die sich jetzt laut zu Wort melden, nur ungern hören, weil das nicht zu ihrem antikirchlichen Bild passt.

 

Allerdings entbindet das die Kirche natürlich nicht von der grundsätzlichen Frage, wie sie sich in unserer Gesellschaft positioniert: wollen wir eine Art Graswurzelbewegung sein, die sozusagen von unten ihre Anliegen vertritt (dann müssten wir unsere Gebäude weitgehend verkaufen und viel bescheidener werden), wollen wir ein geschlossener Kreis der letzten Aufrechten sein (dann werden wir Einiges abstoßen müssen und uns auf die wertvollsten Kirchen und Besitztümer beschränken müssen) oder wollen wir doch eher weiterhin Vertreter einer relevanten gesellschaftlichen Gruppe sein, die wie bisher möglichst in der Gesellschaft vernetzt sein will (dann dürfen wir keinesfalls die Rolle und die bezahlung der Bischöfe ändern und auch unsere Strukturen nur leicht anpassen).

[Julius]

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass ein deutscher Bischof nicht mal ein Bauvorhaben in Deutschland durchziehen kann, ohne dass Rom dazu seinen Segen gibt?

Ich würde das jetzt auch gerne mal genauer wissen (oder nachlesen, wenn mir jemand erzählt, wo ich es nachlesen kann). Wenn ich's richtig aufgeschnappt habe, müssen sie halt bei jeder (?) Transaktion, die über 5 Millionen Euro hinausgeht, in Rom mindestens Bescheid sagen.

 

Und mit den angeblich für TvE entlasteten Dokumenten, mit deren "exklusiver" Veröffentlichung kath.net seit gestern "protzt" befasst sich

Daniel Deckers mal wieder. Inzwischen blick ich's nicht mehr so ganz.

bearbeitet 18. Oktober 2013 von Julius

[Chrysologus]

Das derzeitige Kirchenrecht ist da ganz eindeutig: nur Rom ernennt die Bischöfe - mit Ausnahme von Deutschland.

 

Straßburg? Das macht der französische Präsident.

[Chrysologus]

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass ein deutscher Bischof nicht mal ein Bauvorhaben in Deutschland durchziehen kann, ohne dass Rom dazu seinen Segen gibt?

Ich würde das jetzt auch gerne mal genauer wissen (oder nachlesen, wenn mir jemand erzählt, wo ich es nachlesen kann). Wenn ich's richtig aufgeschnappt habe, müssen sie halt bei jeder (?) Transaktion, die ´über 5 Millionen Euro hinausgeht, in Rom mindestens Bescheid sagen.

 

Und mit den angeblich für TvE entlasteten Dokumenten, mit deren "exklusiver" Veröffentlichung kath.net seit gestern "protzt" befasst sich

Daniel Deckers mal wieder. Inzwischen blick ich's nicht mehr so ganz.

 

Alle Veräußerungen und veräußerungsähnlichen Rechtsgeschäfte, die über 5.000.000€ liegen, muss Rom genehmigen. Es reicht nicht, Rom nur zu fragen. Auch die Information des Nuntius scheint mir nicht ausreichend zu sein, weil der da gar nichts zu genehmigen hat.

 

Was die Stückelung in Einzelmaßnahmen angeht: Ich sehe es so, dass man da ein diözesanes Zentrum gebaut hat und es daher eine Maßnahme war. Man hat zwar einen römischen Vertreter informiert - ob Périsset jedoch von Vermögensrecht Ahnung hat, weiß ich nicht.

[Franciscus non papa]

ich gehe davon aus, dass ein wesentlicher Anteil an den offenbar unsauberen Aktionen auf den GV zurückgehen. Es mutet schon nach krimineller Energie an.

[Julius]

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass ein deutscher Bischof nicht mal ein Bauvorhaben in Deutschland durchziehen kann, ohne dass Rom dazu seinen Segen gibt?

Ich würde das jetzt auch gerne mal genauer wissen (oder nachlesen, wenn mir jemand erzählt, wo ich es nachlesen kann). Wenn ich's richtig aufgeschnappt habe, müssen sie halt bei jeder (?) Transaktion, die ´über 5 Millionen Euro hinausgeht, in Rom mindestens Bescheid sagen.

 

Und mit den angeblich für TvE entlasteten Dokumenten, mit deren "exklusiver" Veröffentlichung kath.net seit gestern "protzt" befasst sich

Daniel Deckers mal wieder. Inzwischen blick ich's nicht mehr so ganz.

 

Alle Veräußerungen und veräußerungsähnlichen Rechtsgeschäfte, die über 5.000.000€ liegen, muss Rom genehmigen. Es reicht nicht, Rom nur zu fragen. Auch die Information des Nuntius scheint mir nicht ausreichend zu sein, weil der da gar nichts zu genehmigen hat.

 

Was die Stückelung in Einzelmaßnahmen angeht: Ich sehe es so, dass man da ein diözesanes Zentrum gebaut hat und es daher eine Maßnahme war. Man hat zwar einen römischen Vertreter informiert - ob Périsset jedoch von Vermögensrecht Ahnung hat, weiß ich nicht.

 

Bis zur Veräusserung kapiere ich es noch: Eine Veräußerung ist (für mich) der Deal mit den Anteilen des Gemeinnützigen Siedlungswerks - Sechskommanochmalwas Millionen ---> Genehmigung. Wobei ich mir immer noch nicht vorstellen mag, dass die in Limburg so saublöd gewesen sein sollen, sich dieses Rechtsgeschäft nicht genehmigen zu lassen. Es wurde doch des langen und breiten in der Presse abgehandelt.

Aber was ist ein "veräußerungsähnliches Rechtsgeschäft" - im Zusammenhang mit dem Bau des diözesanen Zentrums.

 

Und was dieses ominöse Sitzungsprotokoll angeht, das jetzt aufgetaucht ist: das ist ein bisschen wunderlich. Da will der Generalvikar den 3 Musketieren vom VVR erzählt haben, dass er dem Périsset von der Stückelung erzählt hätte ... schön, aber wozu erzählt er dem das auf der Baustelle? Weiss er nicht, bei welcher zuständigen Kongregation in Rom er das einzureichen hat? ... Also, ich hätte da als ehrenamtlicher Vermögens- und Verwaltungsberater schon nachgebohrt. Im übrigen ist es ja bei größeren Projekten durchaus üblich, das Gesamtprojekt in Teilprojekte aufzugliedern, ist für die finanztechnische Abwicklung hilfreich, vor allem wenn die Teilprojekte zu je unterschiedlichen Zeiten fertiggestellt werden. Am Ende aber werden die Teilprojekte dann doch wieder zusammengerechnet - und das Hauptprojekt hat dann halt soundsoviel, in Limburg eben 31 Millionen, gekostet. So gesehen ist es auch völlig wurscht, ob in 10 oder 20 oder noch mehr Teilprojekte gestückelt wurde, und wenn der Périsset sich mit den Teilstücken zufrieden gegeben und nicht nachgefragt hat, was denn die ganze Herrlichkeit kosten solle, ist auch der Périsset doof.Mal ganz abgesehen davon, dass er das ja nicht abzusegnen hat (s. Hinweis Chrysologus, weiter oben).

bearbeitet 18. Oktober 2013 von Julius

[Mat]

Das derzeitige Kirchenrecht ist da ganz eindeutig: nur Rom ernennt die Bischöfe - mit Ausnahme von Deutschland.

 

Straßburg? Das macht der französische Präsident.

 

Ich wollte damit nicht sagen, dass Deutschland die einzige Ausnahme ist, es gibt noch mehr (aber ich wusste, dass Dein Einspruch kommt )

[Julius]

ich gehe davon aus, dass ein wesentlicher Anteil an den offenbar unsauberen Aktionen auf den GV zurückgehen. Es mutet schon nach krimineller Energie an.

 

Kriminelle Energie wäre es dann, wenn er ein durchaus übliches Verfahren beim Bau von größeren Projekten (Stückelung) bauernschlau ausgenutzt hätte, um irgendwelche römischen Bestimmungen (diese magische 5-Millionen-Barriere) zu unterlaufen und das Ding dann ohne römische Zustimmung zu bauen. - Ich sehe da nur noch nicht das "veräußerungsähnliche Rechtsgeschäft", von dem Chryso sprach. Sind das Hypotheken, mit denen ich ein Grundstück belaste, um Geld zur Begleichung von Handwerkerrechnungen in die Kasse zu kriegen?

 

Aber jetzt hab ich immerhin gefunden, wo das steht- lesen muss ich's aber noch (vielleicht komme ich ja sogar selber dahinter).

 

PS: gerade erzählt ein Pizzeriabesitzer aus Limburg einem Rundfunkreporter, dass sich sein "Tagesgeschäft" um 30 % gesteigert hätte. Sogar ne Extra-Bischofs-Pizza hat er aus Begeisterung über die Belebung seines Geschäfts kreiert.

bearbeitet 18. Oktober 2013 von Julius

[Lothar1962]

Straßburg? Das macht der französische Präsident.

 

Ja. Die haben auch Kirchensteuer und son Zeugs, in den Departements des ehemaligen Reichslandes Elsass-Lothringen.

 

Dort gilt nämlich immer noch zumindest teilweise deutsches Kirchenrecht.

[Julius]

Straßburg? Das macht der französische Präsident.

 

Ja. Die haben auch Kirchensteuer und son Zeugs, in den Departements des ehemaligen Reichslandes Elsass-Lothringen.

 

Dort gilt nämlich immer noch zumindest teilweise deutsches Kirchenrecht.

 

Da sie 1905 gerade nicht französisch waren, gilt bei denen auch das französische Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat aus dem Jahre 1905 nicht, sondern ein Konkordat aus dem 19. Jahrhundert. Die Pfarrer werden deswegen vom Staat bezahlt.

[Chrysologus]

Straßburg? Das macht der französische Präsident.

 

Ja. Die haben auch Kirchensteuer und son Zeugs, in den Departements des ehemaligen Reichslandes Elsass-Lothringen.

 

Dort gilt nämlich immer noch zumindest teilweise deutsches Kirchenrecht.

 

Da sie 1905 gerade nicht französisch waren, gilt bei denen auch das französische Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat aus dem Jahre 1905 nicht, sondern ein Konkordat aus dem 19. Jahrhundert. Die Pfarrer werden deswegen vom Staat bezahlt.

 

Genauer gesagt gilt das Konkordat mit Napoleon dort noch - die haben immer die Seite gewechselt, bevor ein neues geschlossen wurde.

[Julius]

"wie ein kranker Fuchs in der Höhle"

[kam]

Zollitsch hat ja erklärt, daß die von ihm eingesetzte Kommission zur Prüfung der Limburger Vorgänge heute mit der Arbeit beginne. Wer ist denn da eigentlich Mitglied?

[Julius]

"Externe und interne Fachleute" hat es geheissen, und näheres verrate man erst mal nicht.

Würde ich auch nicht tun.

Es reicht, wenn sie mit der Veröffentlichung ihres Berichtes bekannt werden.

 

http://de.radiovaticana.va/news/2013/10/14/zollitsch_gegen_%E2%80%9Eschnellschuss%E2%80%9C_im_bistum_limburg/ted-737107

bearbeitet 18. Oktober 2013 von Julius

[Gabriele]

Eine ausgewogene Sicht auf die Ereignisse ist hier zu finden:

 

Der Fall Limburg - Versuch einer Zwischenbilanz