Tun und Lassen "mancher" Bischöfe

[Sokrates]

Nun wird bereits offene Kritik an der "Unentschlossenheit" von Papst Franziskus geübt:

 

http://www.welt.de/p...nziskus-an.html

Ich halte es für ein gutes Zeichen, dass dies möglich ist. Selbstverständlich hätten die Limburger gerne eine härtere Entscheidung gewünscht. Ich denke aber, dass Franziskus objektiv richtig entschieden hat. Allerdings dürfen andere das auch anders sehen.

 

Ausserdem gibt es die Möglichkeit, den Brief selber zu lesen - statt gläubig-unkritisch zu übernehmen, was die WELT "über" diesen Brief zum besten gibt.

Seit der rührseligen Story vom Bauernbüblein aus armen Verhältnissen, das von missgünstigen Neidern vom Thron gestürzt wurde, nachdem es sich doch so beharrlich, fleißig und fromm zur Exzellenz hochgearbeitet hat, glaube ich der WELT unbesehen kein Wort mehr.

Danke für den Link. Damit bestätigt sich mein verdacht. Der Welt-Schreiberling Tim Röhn scheint sich zum Ziel gesetzt zu haben, bischofsfreundliche Artikel zu schreiben (die Kuh Elsa hält sie für ausgewogen). Er hats wahrscheinlich nötig, als freier autor eine Marktlücke zu finden, um Zeilen verkaufen zu können. Offenbar leidet die Seriosität unter dem Streben nach Originalität.

[Mecky]

Man wollte ihn wegskandalisieren, weil die Richtung nicht paßt.

Das ist nicht richtig. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn er nicht ein solcher exponierter Vertreter eines bestimmten kirchenpolitischen Kurses wäre, dann wäre diese unsägliche Pfeife längst weg vom Fenster. "Wegskandalisieren" muss man ihn deshalb, weil sein Urteilvermögen für eine Selbsterkenntnis nicht ausreicht, und weil er mächtige kirchenpolitische Akteure auf seiner Seite hat, denen sein unmögliches Verhalten aus politischen Gründen am A... vorbei geht.

Er wurde nicht wegskandaliert, sondern man hat ihn lediglich in die Messerschwadron laufen lassen, die er selbst aufgestellt hat und in die er selbst sturemang hineinrannte. Er hat sich selbst wegskandalisiert.

 

Dass man dies allerdings zugelassen hat, trägt Gift in sich. Aber auch hier gilt: Es ist das Gift, das er selbst nach Limburg gebracht hat. Wer dauernd Gift in den Wein kippt, darf sich hinterher nicht über vergifteten Wein beschweren.

 

Gerade dies erregt allerdings mein Mitgefühl. So deppert, wie er das alles inszeniert hat, ist das doch furchtbar kläglich. Und das, was er im Großen vorführt, kommt doch tagtäglich im Kleinen immer wieder vor: Menschen, die sich selbst ans Messer liefern, ohne dass sie das wirklich blicken. Ich halte das für tragisch.

[Udalricus]

Ich finde es schon ein starkes Stück, wie sich der Stadtdekan da verhält. Und der Satz: "Die Ambivalenzen der Regelung deuten in meinen Augen darauf hin, dass der Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland, in dem unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht war, noch nicht entschieden und noch nicht zu Ende ist." zeigt überdeutlich, daß es da einigen Herren überhaupt nicht um Baukosten oder sonstige bischöflichen Missetaten geht. Man wollte ihn wegskandalisieren, weil die Richtung nicht paßt.

 

Du sagst es überdeutlich. Mir liegt der Verdacht nahe, der Wille zur Beseitigung ist älter als der Skandal um das Bischofshaus. Dieser kam eben gerade sehr gelegen.

[Udalricus]

Deutet sein Termin beim Edelschneider auf solch eine Umkehr hin? Deutet sein Ausflug mit der affektierten Gepäckträgerin auf solch eine Umkehr hin?

Meiner Meinung nach deutet das noch auf gar nichts hin. Außer dass er noch eine Zeit lang in Rom bleiben wird ...

[Udalricus]

Die hier? [klick]

 

Ja, kann ich sehr empfehlen. Da habe ich auch schon eingekauft!

[Julius]

Du sagst es überdeutlich. Mir liegt der Verdacht nahe, der Wille zur Beseitigung ist älter als der Skandal um das Bischofshaus. Dieser kam eben gerade sehr gelegen.

 

Donnerwetter! Und der Lajolo hat das Spiel der auf Bischofsbeseitigung aus seienden Finsterlinge mitgespielt. Wenn man genau hinschaut sogar der Papst himself, als er den Lajolo nach Limburg schickte. Schließlich war*s der Lajolo, der den armen TvE davon überzeugte, die Kosten des sogenannten '"diözesanen Zentrums" endlich offenzulegen - woraufhin das Fass dann überlief. Verschwörung wohin man schaut, und diesmal ist sogar Franz I. mit von der Partie.

 

 

Aber im Ernst: Dass und wie der gute TvE seit 2008 - beginnend wohl mit dem Hirtenbrief zu Pfingsten 2008, der völlig richtig als Kampfansage an die ihm missliebigen Pfarrbeauftragten verstanden wurde - Eimer um Eimer selber in das Fass gefüllt hat, das schlußendlich mit der nicht zuletzt durch Lajolo beschleunigten Offenlegung von den 31 Millionen für das sogenannte "diözesane Zentrum" übergelaufen ist, kannst Du ganz einfach nachvollziehen, wenn Du von den entsprechenden Google-Suchoptionen Gebrauch machst. Es ist ja nicht so, dass die Presse seit 2008 bis zum Erster-Klasse-Flug nach Indien gar nichts über das diözesane Geschehen in Limburg berichtet hätte. Nur hat's halt über das Bistum Limburg hinaus lange Zeit kaum Kreise bis zu den sieben Zwergen hinter den sieben Bergen gezogen.

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Julius

[Julius]

Der Nächste bitte! (irgendwer scheint beschlossen zu haben, Kardinal Marx zu beseitigen). Gebaut wird ja schon. Für 130 Millionen. Nur der Skandal fehlt(e) noch! bearbeitet 30. Oktober 2013 von Julius

[Marcellinus]

Der Nächste bitte! (irgendwer scheint beschlossen zu haben, Kardinal Marx zu beseitigen). Gebaut wird ja schon. Für 130 Millionen. Nur der Skandal fehlt(e) noch!

Den einzigen (möglichen) Skandal sehe ich, wenn sich herausstellen sollte, daß der Preis für das Grundstück von 86 Mio. unter Wert war. Ansonsten zeigt sich nur, daß die RKK offenbar solche Bauvorhaben aus der Portokasse zahlt und weil mehr als genug Geld da ist, auch niemand wirklich wissen will, wieviel es ist. Das mag man angesichts der immer wieder öffentlich geäußerten Armut und Geldbedürftigkeit als skandalös empfinden, dieser und ähnliche Bauten (einschließlich des in Limburg) sind es bei solch einer Kassenlage jedenfalls nicht.

[Moriz]

Das mag man angesichts der immer wieder öffentlich geäußerten Armut und Geldbedürftigkeit als skandalös empfinden, ...

Wer (außer dem Papst) spricht denn bitte von einer armen Kirche?

Wer hat behauptet, die Kirche in D wäre arm?

Wann ist eine Kirche arm? (Ein knapp zehnstelliger Jahreshaushalt macht eine Kirche noch nicht reich!)

 

Und was ist an Geldbedürftigkeit skandalös? Alle brauchen Geld. Die Frage ist allenfalls wie viel wofür.

[kam]

Ich finde es schon ein starkes Stück, wie sich der Stadtdekan da verhält. Und der Satz: "Die Ambivalenzen der Regelung deuten in meinen Augen darauf hin, dass der Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland, in dem unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht war, noch nicht entschieden und noch nicht zu Ende ist." zeigt überdeutlich, daß es da einigen Herren überhaupt nicht um Baukosten oder sonstige bischöflichen Missetaten geht. Man wollte ihn wegskandalisieren, weil die Richtung nicht paßt.

 

Du sagst es überdeutlich. Mir liegt der Verdacht nahe, der Wille zur Beseitigung ist älter als der Skandal um das Bischofshaus. Dieser kam eben gerade sehr gelegen.

 

 

In der Tat. Und - worauf Mecky zurecht hinweist - TvE hat es durch sehr unkluges Verhalten den Skandalisierern leicht gemacht. - Betroffen macht mich aber, daß ein leitender Geistlicher die Situation der Kirche in D. als "Kampf um den Kurs" bezeichnet, als ob es finstere Mächte gäbe, die von Guten zu bekämpfen seien. Paranoide Apokalyptiker sind als Kirchenführer untauglich.

[Marcellinus]

Das mag man angesichts der immer wieder öffentlich geäußerten Armut und Geldbedürftigkeit als skandalös empfinden, ...

Wer (außer dem Papst) spricht denn bitte von einer armen Kirche?

Wer hat behauptet, die Kirche in D wäre arm?

Wann ist eine Kirche arm? (Ein knapp zehnstelliger Jahreshaushalt macht eine Kirche noch nicht reich!)

 

Und was ist an Geldbedürftigkeit skandalös? Alle brauchen Geld. Die Frage ist allenfalls wie viel wofür.

Frag das Erzbistum Köln doch mal nach seinem Immobilienbesitz. Und damit meine ich nicht den Kölner Dom. Wie man an München sieht, weiß die KK D überhaupt nicht, wie reich sie ist, so sehr hat man das bei vielen kleinen, scheinbar voneinander unabhängigen Rechtsträgern deponiert . So hat man mehreres gleichzeitig, man kann sehr schön vom Wert der Armut predigen, bei Mitarbeitern und Kirchengemeinden sparen, um Spenden und Almosen bitten - und es ist immer genug Kohle da für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens!

[Julius]

Betroffen macht mich aber, daß ein leitender Geistlicher die Situation der Kirche in D. als "Kampf um den Kurs" bezeichnet, als ob es finstere Mächte gäbe, die von Guten zu bekämpfen seien. Paranoide Apokalyptiker sind als Kirchenführer untauglich.

Jetzt übertreibe mal nicht: Von "finsteren Mächten" hat Herr zu Eltz nichts gesagt. Und selbstverständlich gibt es Richtungskämpfe - die sind ja nicht zu übersehen, und selbstverständlich wollte Tebartz van Elst einen anderen Kurs als sein Vorgänger fahren, deswegen hat man ihn ja wohl nach Limburg empfohlen - und wenn das nicht so war, so hat er sich den Kurswechsel selber als Programm auferlegt. Er hat's halt ungeschickt angestellt, schon 2008, als er die Ärmel aufkrempelte und mit der Unsitte aufräumen wollte, dass priesterlose katholische Gemeinden ab und an mal einen Pastoralreferenten zur ökumenischen Segnung eines Feuerwehrautos entsandt haben. Da hätte er denn doch wieder lieber Priester gesehen, nur wo er die hernehmen wollte, hat er halt nicht verraten. Und jetzt hat ihn der Papst halt mal auf Urlaub mit noch ungewissem Ausgang geschickt. Von paranoider Apokalyptik, die aus Herrn zu Eltz spräche, merke ich nun wirklich nichts, der nimmt halt kein Blatt vor den Mund - paranoide Apokalyptik schimmert allenfalls und gelegentlich aus den Äusserungen der üblichen Verdächtigen bei den einschlägigen Internetplattformen durch. Da wird auch schon mal der Erzengel Michael um Beistand im Kampf gegen finstere Mächte angerufen, da könnte man meinen, die Welt stürze ein, wenn aus dem befristeten Urlaub möglicherweise eine Anschlußverwendung anderswo resultiert, und man bekommt Sätze wie diesen zu lesen: "Limburg ist die Keimzelle einer bösen Macht, die am Werke ist." Wie von einer bösen Macht getrieben sieht er nun auch wieder nicht aus, der Herr zu Eltz, böse Mächte pflegen sich auch nicht öffentlich zu positionieren.

Was ist falsch daran, dass TvE in seiner Diözese derzeit nichts zu melden hat? Genau darum ist er ja beurlaubt und damit vorläufig "aus dem Verkehr gezogen". Wenn Herr zu Eltz sagt, dass man ihn im Bistum nicht mehr wiederhaben wolle, spricht er vermutlich vielen Limburger Gläubigen aus der Seele. Und "Kritik" am Papst wird in diesem Forum deutlich stärker und schärfer laut als in dem Geständnis von Herrn zu Eltz, dass er sich "bei aller päpstlichen Väterlichkeit" gewünscht hätte, dass der Papst "robuster und klarer agiert" hätte.

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Julius

[Moriz]

Frag das Erzbistum Köln doch mal nach seinem Immobilienbesitz. Und damit meine ich nicht den Kölner Dom. Wie man an München sieht, weiß die KK D überhaupt nicht, wie reich sie ist, so sehr hat man das bei vielen kleinen, scheinbar voneinander unabhängigen Rechtsträgern deponiert . So hat man mehreres gleichzeitig, man kann sehr schön vom Wert der Armut predigen, bei Mitarbeitern und Kirchengemeinden sparen, um Spenden und Almosen bitten - und es ist immer genug Kohle da für die wirklich wichtigen Dinge des Lebens!

Der Kölner Dom gehört interessanterweise sich selbst - ein Schmankerl im deutschen Grundbuchwesen.

 

Die Frage, wie reich 'die' katholische Kirche ist ist etwa so sinnvoll wie die Frage, wie reich Mc Donalds ist. Letztere besteht, zumindest in Deutschland, zum großen Teil aus selbständigen Franchise-Nehmern. Teils aus sachlichen, teils aus historischen Gründen gibt es bei Katholens eben nicht eine juristische Person als Eigentümer, sondern deren viele. Das Ansinnen, Geld zu verbergen dürfte dabei eher selten die Ursache gewesen sein.

Ebenso wenig kann man die Mittel der verschiedenen katholischen Rechtsträger in einen Topf werfen oder beliebig verschieben. Geld, das in einer Schulstiftung steckt, muß satzungsgemäß verwendet werden. Davon darf nicht das Kirchendach repariert werden, so dringend da auch Geld für benötigt würde. Und vermutlich darf davon auch nicht eine Schule in Afrika unterstützt werden, die das Geld dringendst nötig hätte.

 

Du hättest, wenn Du alle Kassen zusammenrechnen könntest, zwar eine riesige Summe - aber dennoch wird es viele Kassen geben, in denen das Geld für die gestellten Aufgaben eher knapp ist. Die Kirche hat nicht nur viel Geld, sie hat eben auch viele finanzielle Verfplichtungen. Womit wir wieder bei der Frage wären, was Armut heißt.

 

Was Spenden und Almosen angeht:

Da fallen mir zuerst die großen kirchlichen Hilfswerke ein. Die mit den erhaltenen Spenden den wirklich Armen in der Dritten Welt helfen (oder das zumindest versuchen). Und Caritas (und Diakonie), die - teilweise auch mit Spenden - den Armen hierzulande helfen.

Dann gibt es sachbezogene Spenden: Für eine neue Glocke, für die Renovierung der Orgel, für die Messdienerarbeit. Man kommt natürlich auch ohne aus...

 

Noch was zum Kölner Dom (nur so als Beispiel): Was ist der wert?

Da wäre der Wiederbeschaffungswert: Zentrales Grundstück in bester Lage kaufen, riesige Kathedrale bauen, natürlich mit historischen Techniken (behauene Steinquader, mit Blei verfugt; nicht etwa Stahlbeton - das ganze soll ja Jahrhunderte halten, auch bei Erdbeben...).

Oder der Verkaufswert: Was würde wohl ein chinesischer Investor zahlen, um den Dom abzutragen, nach China zu transportieren und dort in einem Freizeitpark wieder aufzubauen?

Schließlich der Grundstückswert: Dom abreißen und Riesengrundstück in bester Innenstadtlage verkaufen. Allerdings: Die Grundstückspreise in der Kölner Innenstadt würden ohne Dom doch ziemlich purzeln...

Ist die Kirche der Dom nun reich, weil er den Dom bestitzt? Oder eher arm, wegen der Unterhaltskosten? Was alleine der Betrieb der Dombauhütte kostet...

[Elima]

Wir hatten doch für "Kirche und Geld" einen Extra-Thread. Warum hast du das nicht dort geschrieben?

[nannyogg57]

Der Nächste bitte! (irgendwer scheint beschlossen zu haben, Kardinal Marx zu beseitigen). Gebaut wird ja schon. Für 130 Millionen. Nur der Skandal fehlt(e) noch!

Die Idee, unser Ordinariat zu modernisieren, ist sicher nicht schlecht. Man sollte dabei wissen, dass in dieser Gegend dort in München eben die verschiedenen Ordinariatsstellen verteilt sind. Meine Dienststelle ist zB einen Steinwurf vom Dallmayer weg, um die Ecke ist die Maximiliansstraße, das dürfte eine ziemlich teure Gegend sein. Die ist da aber schon seit Jahrzehnten. Die Finanzpolitik der Kirche und der Umgang mit Immobilien ist absolut konservativ. Wenn Grund verkauft wird, wird wieder anderer gekauft. Es gibt keine Aktionäre, die jährlich ihre Dividende sehen wollen. Dass die Münchner nicht klechern, sondern klotzen, habe ich schon mal geschrieben. Umdenken schadet nicht, aber ein bisserl Ortskenntnisse schaden auch nicht.

[Julius]

Dass die Münchner nicht klechern, sondern klotzen, habe ich schon mal geschrieben. Umdenken schadet nicht, aber ein bisserl Ortskenntnisse schaden auch nicht.

Ich habe weder etwas gegen klotzen statt kleckern noch will ich Dich in Deiner Dienststelle besuchen.

[Franciscus non papa]

Sorgen haben die Leute...

 

(Ich habe schon bemerkt, es ist Satire, aber Satire ist ja nichts anderes als überzeichnete Wirklichkeit)

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Franciscus non papa

[Moriz]

Wir hatten doch für "Kirche und Geld" einen Extra-Thread. Warum hast du das nicht dort geschrieben?

Marcellinus hat hier geschrieben, und ich habe geantwortet.

Ihr dürft aber gerne verschieben.

[Petrus]

Meine Dienststelle ist zB einen Steinwurf vom Dallmayer weg, um die Ecke ist die Maximiliansstraße

Du scheinst neu in München zu sein? Erstens heißt es Maximilianstraße, und zweitens heißt es Dallmayr.

*scnr*

nicht böse gemeint. als Buße für meine wirklich doofe und überflüssige Anmerkung biete ich Dir gern eine Stadtführung inkl. Verköstigung an. Wenn Du magst, melde Dich gern per pn bei mir.

 

 

Und die Miete für die Nobelgeschäfte im Erdgeschoß bringt sicher ganz schön Kohle.

 

Einen Skandal kann ich beim Bau des Dienstleistungszentrums allerdings nicht erkennen. Ich meine eher, daß die Münchner Abendzeitung, deren beste Zeiten schon lange vorbei sind, einfach mal wieder einen Aufmacher brauchte (hat bei mir übrigens gewirkt, ich habe die Titelseite gesehen und 60 Cent investiert).

 

Da gab es andere Verschwendung, schon früher. Vor vielen Jahren wurde für einen zweistelligen Millionenbetrag ein Gästehaus für durchreisende Bischöfe gekauft und umgebaut (das war deswegen auch so teuer, weil unter das denkmalgeschützte Palais eine Tiefgarage gebaut wurde. Irgendwie scheint es in der Kirche, nicht nur in Limburg, die Tendenz zum herumwühlen im Untergrund zu geben. )

 

Aber schon damals gab es "solche und solche" Bischöfe. Ein Bischof aus Lateinamerika auf München-Besuch sagte dann: "nö. Hier kriegt mich keiner rein." Und übernachtete bei Freunden auf der Luftmatratze.

 

ich finde eher zwei Sachen bemerkenswert.

 

Zum einen: Bergoglio hat eine - nun durchaus auch innerkirchliche! - Diskussion losgetreten um das Thema arme Kirche oder reiche Kirche. Und dieses ganze frömmelnde Lügen und Herumgesülze von wegen "dieser ganze Prunk und Reichtum dient ja nur der Ehre Gottes, denn für Gott ist nur das Beste genug" mal n bißchen korrigiert. Das finde ich gut.

 

Diese Diskussion hat Tebartz-van Elst (wohl eher unfreiwillig) sehr befördert.

 

Und was ich noch bemerkenswert finde: Laut Reinhard Marx hat die Kirche von München und Freising nicht die geringste, aber auch nun überhaupt nicht die leiseste Ahnung, wieviel Geld sie eigentlich hat. Der Mann ist gut - diese elegante Möglichkeit der Verschleierung wäre nicht mal mir eingefallen. In zwei bis drei Jahren kann er dann Auskunft geben, hat er gesagt ...

bearbeitet 31. Oktober 2013 von Petrus

[Julius]

Ob in das Ding in Limburg nochmal ein Bischof einzieht, scheint zumindest fraglich: 31 Millionen seien schon erschreckend, sagt der Generalvikar, aber es sei "architektonisch gelungen" und "hochwertig". "Die Kunst wird sein: die Verwendung davon".

 

 

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach (aber mich als Nicht-Limburger geht es ja nichts an) wäre ein Umbau der Wohnräume eine zu teure Angelegenheit als dass sich das lohnen könnte. Würde der zukünftige Bischof aber dort einziehen und Miete zahlen, bekäme man deutlich mehr Geld rein. Bei der Größe der Wohnung, Lage und Qualität der Ausstattung, sollten 20.000 Euro Kaltmiete pro Jahr drin sein. Dazu müsste sich der Bischof jedoch entschließen, anders als üblich überhaupt Miete zu zahlen.

[Julius]

Den unter Umständen nicht ganz billigen Austausch der Badewanne sollte man aber einem Mieter - ganz egal, wer er ist - doch zubilligen.

[mbo]

Meiner Meinung nach (aber mich als Nicht-Limburger geht es ja nichts an) wäre ein Umbau der Wohnräume eine zu teure Angelegenheit als dass sich das lohnen könnte. Würde der zukünftige Bischof aber dort einziehen und Miete zahlen, bekäme man deutlich mehr Geld rein. Bei der Größe der Wohnung, Lage und Qualität der Ausstattung, sollten 20.000 Euro Kaltmiete pro Jahr drin sein. Dazu müsste sich der Bischof jedoch entschließen, anders als üblich überhaupt Miete zu zahlen.

Vermutlich gibt es eine Vorschrift, dass das Bistum seinem Bischof eine Unterkunft zu stellen hat. Er müsste dann allerdings den geldwerten Vorteil versteuern.

[Chrysologus]

Soweit ich im Bilde bin, ist die Bischofswohnung eine Dienstwohnung, der geldwerte Vorteil ist zu versteuern.

[Julius]

Soweit ich im Bilde bin, ist die Bischofswohnung eine Dienstwohnung, der geldwerte Vorteil ist zu versteuern.

 

Schon, aber so wie sich das anhört - bei Rösch eher zwischen den Sätzen, bei anderen deutlicher - gehen die nicht davon aus, dass sie in diese Dienstwohnung nochmal einen Bischof reinsetzen werden, oder dass sich da einer reinsetzen will ...

 

Macht ja auch nix, bei der Gemeinnützigen Siedlungsgesellschaft findet sich sicher was Geeignetes. Der Wölki ist so ja auch fündig geworden.

 

Jedenfalls habe ich die in den letzten Tagen rumkleckernden Nachrichten über eine andere Nutzung des Tebartz-Baudenkmals für einen Witz gehalten, aber anscheinend meinen das einige doch ernst.

bearbeitet 31. Oktober 2013 von Julius