Verbreitungsgebiet des Gesangbuchs "Gotteslob"

[Rotgold]

Das "Gotteslob" gilt in Deutschland, Österreich, Südtirol, und Ostbelgien.

 

Warum gilt es eigentlich nicht in der Schweiz, im Elsass, und in Lothringen?

 

Und wie ist es mit Liechtenstein?

 

[Nursianer]

Liechtenstein war bis vor kurzem kirchlich gesehen Teil eines Schweizer Bistums. Warum die nicht dabei seind weiß ich aber auch nicht.

[Julius]

Das Gotteslob ist ein Gebet- und Gesangbuch der deutschsprachigen Diözesen (mit Ausnahme jener in der Schweiz). In Elsaß und Lothringen gibt es zwar sicher noch deutsch sprechende Katholiken, aber keine deutschsprachigen Diözesen. Sind ja eigentlich nur die Bistümer Straßburg und Metz, und in denen wird eben vorwiegend Französisch gebetet und gesungen. Bei den Protestanten ist das anders, das Evangelische Gesangbuch für Baden gilt auch für das Elsaß und Lothringen. Es spielt sicher eine Rolle, dass die dortigen deutschsprachigen Gemeinden vorwiegend protestantisch sind.

bearbeitet 19. Februar 2008 von Julius

[Rotgold]

....... Schweizer Bistums. Warum die nicht dabei seind weiß ich aber auch nicht.

 

Ja genau, das würde mich interessieren.

 

Wenn Östereich dabei ist, warum dann nicht auch die Schweiz, soweit sie deutschsprachig ist?

[Rotgold]

In Elsaß und Lothringen gibt es zwar sicher noch deutsch sprechende Katholiken, aber keine deutschsprachigen Diözesen.

Nun, das ist eine Sache der Definition.

 

Sicher gibt es auch im Elsass noch Messen, die auf Deutsch gehalten werden.

 

Was für ein Gesangbuch wird da wohl verwendet?

[Julius]

....... Schweizer Bistums. Warum die nicht dabei seind weiß ich aber auch nicht.

 

Ja genau, das würde mich interessieren.

 

Wenn Östereich dabei ist, warum dann nicht auch die Schweiz, soweit sie deutschsprachig ist?

 

Weil die Schweizer deutschsprachigen Diözesen im Jahr 1985 (?) eine Umfrage haben machen lassen, deren Ergebnis es war, dass die Schweizer der Revision des eigenen Kirchengesangbuches den Vorzug gaben vor einem Gotteslob mit Schweizer Eigenteil. Man war und ist offensichtlich der Meinung, dass das den pastoralen Bedürfnissen in der Schweiz mehr entgegenkommt.

[Julius]

In Elsaß und Lothringen gibt es zwar sicher noch deutsch sprechende Katholiken, aber keine deutschsprachigen Diözesen.

Nun, das ist eine Sache der Definition.

 

Nein, das ist eine Tatsachge und keine Sache der Definition.

 

Sicher gibt es auch im Elsass noch Messen, die auf Deutsch gehalten werden.

Was für ein Gesangbuch wird da wohl verwendet?

 

Weiß ich nicht.

[Rotgold]

Frage: Was ist eine deutschsprachige Diözese?

[Julius]

Frage: Was ist eine deutschsprachige Diözese?

 

Willst Du mich vera****en?

bearbeitet 20. Februar 2008 von Julius

[Franciscus non papa]

Frage: Was ist eine deutschsprachige Diözese?

 

Willst Du mich vera****en?

 

 

so blöde ist die frage sicher nicht.

 

er reicht sicher nicht, wenn auf dem territorium der diözese deutsche messen gefeiert werden.

 

es sollte wohl die "amtssprache" deutsch sein, also die arbeitssprache des bischofs, in der er auch mit seinen diözesanen kommuniziert.

[Rotgold]

Frage: Was ist eine deutschsprachige Diözese?

 

Willst Du mich vera****en?

 

 

so blöde ist die frage sicher nicht.

 

 

Meine Frage war absolut sachlich gemeint.

 

Und ich halte die Reaktion von J. darauf für etwas daneben.

 

Ob mit oder ohne Sternchen.

[Rotgold]

er reicht sicher nicht, wenn auf dem territorium der diözese deutsche messen gefeiert werden.

 

es sollte wohl die "amtssprache" deutsch sein, also die arbeitssprache des bischofs, in der er auch mit seinen diözesanen kommuniziert.

 

 

Ich fände es sehr traurig, wenn die katholische Kirche sich an der Ächtung der deutschen Sprache im Elsass beteiligen würde.

 

Soviel ich weiß, tut sie das nicht.

 

Also bleibt die Frage:

 

Wie steht es mit deutschsprachigen Gesangbüchern im Elsass?

 

Was in Südtirol und in Ostbelgien möglich ist, ist das im Elsass nicht möglich?

[Julius]

es sollte wohl die "amtssprache" deutsch sein, also die arbeitssprache des bischofs, in der er auch mit seinen diözesanen kommuniziert.

 

Nun, die "Amtssprache" der Bistümer Straßburg und Metz, um die es hier geht, ist französisch. Man braucht ja nur mal deren Homepage aufzurufen. Der Bischof von Metz heisst Pierre Raffin und stammt aus Nancy und einer französischen Familie. Der Erzbischof von Strasbourg stammt aus einem Dorf nicht weit von Nancy und ebenfalls aus einer französischen Familie. Vor einigen Jahren gab es im ganzen Elsaß nicht eine einzige deutschsprachige Zeitung, sondern nur französischsprachige Zeitungen, die eine oder zwei Seiten in deutscher Sprache enthielten. Auch wenn es vielerorts Bestrebungen gibt, die elsässische Sprache wieder mehr zu pflegen, so ist Deutsch auch im Elsaß keine Amtssprache, in Lothringen, das schon immer eine stärkere Affinität zu Frankreich hatte, sowieso nicht. Anders als die Belgier oder die Dänen, als Beispiel, räumen die Franzosen der deutschsprachigen Minderheit keinen besonderen Status ein.

Dass es keine deutschsprachigen Diözesen in Frankreich gibt, habe ich hier schon geschrieben, was Rotgold mit der nicht überragend intelligenten Bemerkung kommentierte, dass das "Definitionssache" sei. Was soll man mit so einem Kommentar anfangen? Er hätte ja wenigstens andeuten können, wie eine solche "Definition" nach seiner Meinung aussehen könnte/sollte, auch wenn sich davon an der Tatsache nichts ändert, dass es in Frankreich keine deutschsprachigen Diözesen gibt und Straßburg und Metz keine solchen sind.

 

Ich kann mich an einen ZDF-Sonntagmorgengottesdienst vor längerer Zeit erinnern, der aus Ottmarsheim im Elsaß übertragen wurde. Ottmarsheim liegt ziemlich weit südlich, in der Nähe von Mülhausen, also nahe der Schweizer Grenze. Der Gottesdienst war "zweisprachig", d.h. die Fernsehzuschauer wurden in zwei Sprachen begrüßt, die Messe wurde in französischer Sprache zelebriert, eine Lesung wurde in deutscher Sprache vorgetragen, es wurde in französischer Sprache gepredigt, es wurden französische Lieder und daneben vielleicht zwei deutsche Lieder gesungen. Die kannte ich, die stehen im Gotteslob. Möglicherweise also wird das Gotteslob neben einem französischen Gesangbuch benutzt. Ich weiss es einfach nicht. Vielleicht kamen die deutschen Lieder auch nur wegen der Übertragung im Fernsehen ins Programm. Die Gemeinde in Ottmarsheim wird von französischen Ordenspriestern versorgt, die vor einigen Jahren in die alte Klosteranlage eingezogen sind, und in der sich nochmal einige Jahre vorher auch französische Ordensschwestern niedergelassen haben. Die sprechen französisch, und da der Schulunterricht seit den Nachkriegsjahren in französischer Sprache erfolgt und Deutsch als Fremdsprache mit zwei Wochenstunden unterrichtet wird, spricht inzwischen jeder Elsässer mindestens ebenso gut Französisch wie Deutsch, wahrscheinlich sogar besser Französisch, weil er die französische Grammatik besser beherrscht als die deutsche.

 

Vielleicht findet sich in diesem Forum ja jemand, der nahe der Grenze in Süddeutschland wohnt und mal einen Kurztrip ins Elsaß unternimmt um für Rotgold herauszufinden, welche Gesangbücher dort benutzt werden. Wenn es jemand wüßte, hätte er sich wahrscheinlich schon gemeldet. Für mich sind im Elsaß immer die Speise- und Weinkarten wichtiger als die Gesangbücher.

 

Der Ausdruck "deutschsprachige Diözesen" stammt übrigens nicht von mir, sondern ist bei den Herausgebern des Gotteslobs so in Gebrauch. Daraus könnte, wenn er wollte, auch Rotgold ganz einfach herleiten, was eine deutschsprachige Diözese ist. Eine Diözese, in der Deutsch die Amtssprache ist.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Julius

[Julius]

Also bleibt die Frage:

Wie steht es mit deutschsprachigen Gesangbüchern im Elsass?

Was in Südtirol und in Ostbelgien möglich ist, ist das im Elsass nicht möglich?

 

Wie schon gesagt: mache einen Kurztrip ins Elsaß und schau nach. Du schreibst in Deinem Profil ja, dass Du Badener bist, also ist das keine Weltreise.

 

Warum im Elsaß nicht "möglich" ist, was in Südtirol und in Ostbelgien geht, musst Du die Elsässer selbst fragen, ich denke, dass die irgendwann mal eine Entscheidung getroffen haben, ob und welches deutschsprachige Gesangbuch sie benutzen wollen. Wenn sie es wollen, dürfen sie sogar französisch singen und beten und damit "die deutsche Sprache ächten", wie Du schön geschwollen sagst aber dann doch meinst, dass "sie es nicht tun". Aber vielleicht haben sie ja neben einem französischen Gesangbuch sogar das deutsche Gotteslob? Wenn es Dir hier niemand sagen kann, musst Du eben dumm bleiben oder kannst versuchen, es selber herauszufinden. Niemand verlangt von Dir, dass Du hier nur Fragen stellst. Du kannst die Homepage des Erzbistums Strasbourg aufrufen, dort sind die "Seelsorgeeinheiten" (Pfarreiverbünde) und die einzelnen Pfarreien samt Telefonnummern zu finden. Es steht Dir also nichts im Wege, auf diese Weise in Erfahrung zu bringen, was Dich interessiert. Ich habe jedoch nicht eine einzige Pfarre gefunden, auch nicht in den Ecken, in denen Deutsch wahrscheinlich noch die vorherrschende Alltagssprache ist, die eine deutschsprachige Homepage hätte (es hat aber auch nicht jede Pfarrei eine Homepage). Warum soll das jemand für Dich tun? Einfach nur Fragen zu stellen und eigensinnig auf deren Beantwortung durch andere zu beharren, wo man sich selber vielleicht auch mal erkundigen könnte, ist nicht die feine Art. Írgendwann artet so etwas in Faulheit aus, und Faulheit unterstütze ich nicht.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Julius

[Franciscus non papa]

hm, ich wage zu behaupten, dass es weniger an den elsässern liegt, als an einer gewissen typisch französischen problematik - man kann einfach keine andere sprache neben seiner eigenen dulden...

 

der minderwertigkeitskomplex der grande nation...

bearbeitet 20. Februar 2008 von Oestemer

[Julius]

hm, ich wage zu behaupten, dass es weniger an den elsässern liegt, als an einer gewissen typisch französischen problematik - man kann einfach keine andere sprache neben seiner eigenen dulden...

der minderwertigkeitskomplex der grande nation...

 

An was das liegt, war hier nicht die Frage.

[Franciscus non papa]

ja papa, ich bin schon still

 

:-P

[Julius]

ja papa, ich bin schon still

 

:-P

 

Viele Elsäßer haben den Preis der Zurückdrängung ihrer Sprache nach dem Zweiten Weltkrieg sogar gerne bezahlt. Die hatten die Nase von der nazideutschen Okkupation so voll, dass sie in alle Ewigkeit nur noch Franzosen sein wollten, und damit das ja niemals wieder von jemand in Frage gestellt werden könne, lernten sie bereitwillig Französisch. Ein Bewußtsein für die angestammte alemannische Sprache ist erst später wieder erwacht. Das ist übrigens kein Schriftdeutsch, sondern ein Dialekt.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Julius

[Rotgold]

Vor einigen Jahren gab es im ganzen Elsaß nicht eine einzige deutschsprachige Zeitung, sondern nur französischsprachige Zeitungen, die eine oder zwei Seiten in deutscher Sprache enthielten.

 

Dem ist nicht so:

 

Schau mal hier:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Derni%C3%A8re...es_d'Alsace

[Rotgold]

Dass es keine deutschsprachigen Diözesen in Frankreich gibt, habe ich hier schon geschrieben,

 

 

 

was Rotgold mit der nicht überragend intelligenten Bemerkung

 

 

kommentierte, dass das "Definitionssache" sei.

 

Das ist ein seltsamer Diskussionsstil.

 

Vielleicht wäre es möglich, miteinander zu reden, ohne die Intelligenz des Gegenübers zu bewerten?

 

Solch ein Stil wie oben könnte auch Rückschlüsse ganz anderer Art auf die Person des Schreibers zulassen.

[Rotgold]

Wenn es Dir hier niemand sagen kann, musst Du eben dumm bleiben oder kannst versuchen, es selber herauszufinden. Niemand verlangt von Dir, dass Du hier nur Fragen stellst. Du kannst die Homepage des Erzbistums Strasbourg aufrufen, dort sind die "Seelsorgeeinheiten" (Pfarreiverbünde) und die einzelnen Pfarreien samt Telefonnummern zu finden. Es steht Dir also nichts im Wege, auf diese Weise in Erfahrung zu bringen, was Dich interessiert. Ich habe jedoch nicht eine einzige Pfarre gefunden, auch nicht in den Ecken, in denen Deutsch wahrscheinlich noch die vorherrschende Alltagssprache ist, die eine deutschsprachige Homepage hätte (es hat aber auch nicht jede Pfarrei eine Homepage). Warum soll das jemand für Dich tun? Einfach nur Fragen zu stellen und eigensinnig auf deren Beantwortung durch andere zu beharren, wo man sich selber vielleicht auch mal erkundigen könnte, ist nicht die feine Art. Írgendwann artet so etwas in Faulheit aus, und Faulheit unterstütze ich nicht.

 

Upss..... diesen xxxxxxxx Text sehe ich ja erst jetzt.

 

Ist das so üblich hier?

 

Ich hoffe, dass das nicht so ist.

 

Ich sehe mich hier nicht als das Dummerle, das da etwas fragt.

 

Es ging mir um das wechselseitige Gespräch.

 

Was für ein xxxxxxxxx Mensch ist denn dieser Julius, um Gottes willen?

 

Ich schlage vor, dass wir uns in Zukunft gegenseitig weiträumig umfahren.

[Julius]

Vor einigen Jahren gab es im ganzen Elsaß nicht eine einzige deutschsprachige Zeitung, sondern nur französischsprachige Zeitungen, die eine oder zwei Seiten in deutscher Sprache enthielten.

 

Dem ist nicht so:

 

Schau mal hier:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Derni%C3%A8re...es_d'Alsace

 

Der Artikel täuscht. Es gibt eine rein französische Ausgabe der DNA, das ist die mit dem blauen Logo, und eine bilinguale Ausgabe mit französischen und deutschen Artikeln. Wenn von der deutschen Ausgabe die Rede ist, ist die bilinguale, deutsch/französische Ausgabe gemeint.

Interessant ist die Entwicklung: Um 1920 wurden noch zu mehr als 50 % die deutsche (=deutsch/französische) Ausgabe gelesen, heute überwiegt die rein französische Ausgabe mit ca. 90 % die deutsche (=deutsch/französische) Ausgabe bei weitem. Bei den Online-Ausgaben ist es genauso, es gibt eine rein französischsprachige und eine bilinguale, in der sowohl französische als auch deutsche Artikel erscheinen.

bearbeitet 21. Februar 2008 von Julius

[Rotgold]

@Julius

 

Hier ist eine Frage der anderen Art an ihn:

 

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=19830

[Sokrates]

In oben erwähnten Thread habe zwei Antworten verschoben, die dort hingehören.

 

Sokrates als Mod

[Rotgold]

Und hier ist eine Frage an Sokrates.

 

Vielleicht liest er sie auch, bevor er sie verschiebt?

 

 

 

Kennst du das Sprichwort mit dem Wald?

 

Die Frage ist immer noch offen, wie Rotgold denn VOR dieser Bemerkung in den Wald reingerufen haben soll.

 

Hat sich Sokrates die Mühe gemacht, das nachzuschauen?

 

Bevor er seine Bemerkung gemacht hat?