Weshalb „Glauben“?

[julis]

Glaube ist das Vertrauen in die Herrlichkeit Gottes.

Überflüssig bzw. geradezu absurd ist der Glaube natürlich dann, wenn man selbst herrlich ist.

Wieso? Selbst wenn man selbst herrlich sein sollte, warum ist es dann absurd, von der Existenz anderer herrlicher Wesen auszugehen? Wo liegt da der Zusammenhang?

Ich dachte eigentlich, dass ein smilie genügt um anzudeuten, dass es sich um einen ironischen Beitrag handelt. In Zukunft sollte ich vieleicht [ironie]so[/ironie] schreiben.

Selbstverständlich kann jemand auch glauben, der selbst herrlich ist. Mein Beitrag aber war ein Wortspiel. Es bezog sich auf den vorhergehenden Beitrag, dessen Autor selbst manchmal ziemlich herrlich daherkommt. (Mal sehen, ob du diese Variante des selben Wortspiels verstehst.)

Viel Spass beim Raten.

[Stefan]

Bieten die Lehren JESU doch die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen.

 

Was hast Du dagegen?

 

Die Antwort ist doch ganz einfach: Ich hätte z.B. etwas gegen Volker, wenn er seine Lehren als einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen verkaufen würde. Sowas gibt es nicht und niemand kann es für sich in Anspruch nehmen. So einfach ist das.

[David]

Bieten die Lehren JESU doch die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen.

 

Was hast Du dagegen?

 

Die Antwort ist doch ganz einfach: Ich hätte z.B. etwas gegen Volker, wenn er seine Lehren als einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen verkaufen würde.

 

 

Wobei ich einen dermaßen überheblichen Anspruch bei jemandem, der seine Lehren so ordentlich begründet wie Volker, immer noch weniger lächerlich fände als bei Josef, der außer der ständigen Berufung auf JESUS und den HEILIGEN GEIST echt nichts zu bieten hat.

[Stefan]

Wobei ich einen dermaßen überheblichen Anspruch bei jemandem, der seine Lehren so ordentlich begründet wie Volker, immer noch weniger lächerlich fände als bei Josef, der außer der ständigen Berufung auf JESUS und den HEILIGEN GEIST echt nichts zu bieten hat.

 

Zustimmung. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass jemand, der seine Lehren ordentlich begründet, beansprucht, die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen zu verkünden. Ein derart umfassender Anspruch betrifft ja auch Bereiche, in denen unterschiedliche Auffassungen von der Lebensgestaltung gar kein Problem darstellen, bzw. andere überhaupt nichts angehen.

[josef]

Lieber Stefan,

 

Bieten die Lehren JESU doch die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen.

 

Was hast Du dagegen?

Die Antwort ist doch ganz einfach: Ich hätte z.B. etwas gegen Volker, wenn er seine Lehren als einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen verkaufen würde. Sowas gibt es nicht und niemand kann es für sich in Anspruch nehmen. So einfach ist das.

Ein weitverbreiteter Irrtum.

 

Zu jedem Zeitpunkt erlebt der Mensch die Wirklichkeit als einheitlich.

Deshalb gibt es von der Wirklichkeit immer nur eine einzige Vorstellung die die jeweilige Wirklichkeit zutreffend wiedergibt - eben die wahre. Selbstverständlich in allen Aspekten betrachtet.

 

Alle davon abweichenden Vorstellungen zur selben Wirklichkeit sind unzulänglich bis falsch.

 

Wer meint die Wirklichkeit so sehen zu dürfen wie es ihm passt, wird solange scheitern bis er einsieht daß man die Wirklichkeit so sehen muß wie sie ist.

 

JESU CHRISTI Lehre zeigt GOTT wie ER wirklich ist, und dem Menschen wer er wirklich ist.

Matthäus 11.27:

27 "Alles ist MIR übergeben von MEINEM VATER; und niemand kennt den SOHN als nur der VATER; und niemand kennt den VATER als nur der SOHN und wem es der SOHN offenbaren will."

 

Johannes 14,8-9:

8 "Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·9 JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?"

 

GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI macht jedwede Religion, soweit sie von SEINEN Vorstellungen abweicht, zum Irrtum. Auch und vor allem die Religion der GOTTlosigkeit, den Atheismus.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Februar 2008 von josef

[David]

Lieber Stefan,

 

Bieten die Lehren JESU doch die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen.

 

Was hast Du dagegen?

Die Antwort ist doch ganz einfach: Ich hätte z.B. etwas gegen Volker, wenn er seine Lehren als einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen verkaufen würde. Sowas gibt es nicht und niemand kann es für sich in Anspruch nehmen. So einfach ist das.

Ein weitverbreiteter Irrtum.

 

Zu jedem Zeitpunkt erlebt der Mensch die Wirklichkeit als einheitlich.

Deshalb gibt es von der Wirklichkeit immer nur eine einzige Vorstellung die die jeweilige Wirklichkeit zutreffend wiedergibt - eben die wahre. Selbstverständlich in allen Aspekten betrachtet.

 

Alle davon abweichenden Vorstellungen zur selben Wirklichkeit sind unzulänglich bis falsch.

 

Wer meint die Wirklichkeit so sehen zu dürfen wie es ihm passt, wird solange scheitern bis er einsieht daß man die Wirklichkeit so sehen muß wie sie ist.

 

JESU CHRISTI Lehre zeigt GOTT wie ER wirklich ist, und dem Menschen wer er wirklich ist.

Matthäus 11.27:

27 "Alles ist MIR übergeben von MEINEM VATER; und niemand kennt den SOHN als nur der VATER; und niemand kennt den VATER als nur der SOHN und wem es der SOHN offenbaren will."

 

Johannes 14,8-9:

8 "Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·9 JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?"

 

GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI macht jedwede Religion, soweit sie von SEINEN Vorstellungen abweicht, zum Irrtum. Auch und vor allem die Religion der GOTTlosigkeit, den Atheismus.

 

 

 

Sag doch mal Josef: An wen genau richtest du dich mit einem solchen Beitrag eigentlich? Wen soll ein solcher Wortschwall beeindrucken oder gar überzeugen? Welchen Effekt glaubst du damit zu erzielen?

 

gruß,

david

[Volker]

Wobei ich einen dermaßen überheblichen Anspruch bei jemandem, der seine Lehren so ordentlich begründet wie Volker, immer noch weniger lächerlich fände als bei Josef, der außer der ständigen Berufung auf JESUS und den HEILIGEN GEIST echt nichts zu bieten hat.

 

Zustimmung. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass jemand, der seine Lehren ordentlich begründet, beansprucht, die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen zu verkünden. Ein derart umfassender Anspruch betrifft ja auch Bereiche, in denen unterschiedliche Auffassungen von der Lebensgestaltung gar kein Problem darstellen, bzw. andere überhaupt nichts angehen.

 

Ja, das sehe ich auch so. Es gibt eben Grenzen der Erkenntnis, und diese bedingen, dass man über bestimmte Dinge verschiedener Auffassung sein kann, und manchmal sogar sein muss. Als mein Chef sich einmal beschwerte, dass ich ihm heftig widersprach, war mein Kommentar dazu: "Wenn ich derselben Meinung wäre wie Sie, dann wäre einer von uns beiden überflüssig".

 

Es gibt im modernen Christentum bei den Fundamentalisten einen krassen Widerspruch und bei den moderaten Christen immer noch einen erheblichen Widerspruch:

 

Einerseits beruft man sich bei passender und unpassender Gelegenheit auf die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis (meistens, um in die dadurch aufgerissenen Lücken seine eigenen Lehren hineinzustopfen). Andererseits meint man aber, nun auf die Eindeutigkeit und Wahrheit einer bestimmten Sache schließen zu können, was eben nicht geht, wenn man mit dem Passus "begrenzte Erkenntnis" recht hätte (was nicht immer der Fall ist). Was letztlich darauf hinausläuft, dass man sagt: "Es gibt allgemeine Grenzen menschlicher Erkenntnis, denen Du mit Deinem ratonalen Weltbild unterliegst, ich mit meinem irrationalen allerdings nicht". Ansonsten ergibt die Berufung auf "Grenzen der Erkenntnis" nur dann überhaupt einen Sinn, wenn man zur Vorsicht aufruft und gegen voreilige Schlussfolgerungen mahnt.

 

Die ganz liberalen Christen berufen sich auf die Begrenztheit der Erkenntnis nur, um die Möglichkeit der Wahrheit ihres Weltbilds zu etablieren. Das ist Ok, und mehr mache ich auch nicht (nur, dass Möglichkeit alleine nicht reicht, zusätzlich kommt noch die Wahrscheinlichkeit, und da muss man sich schon für das entscheiden, was am wahrscheinlichsten ist).

 

"Glauben" im religiösen Sinne wird überall und nur dort in Anspruch genommen, wo der Glauben (= die Vermutung, man habe die Wahrheit erkannt) entweder sehr unwahrscheinlich ist oder rundheraus unmöglich (= logisch in sich widersprüchlich). Es gibt zwischen Glauben im Sinne von "rational gerechtfertigter Vermutung" und "religiösen Glauben" im Sinne von "Vermutung" eine mehr oder weniger große Schnittmenge, aber auf religiösen Glauben beruft man sich in erster Linie dann, wenn der Glauben nicht zu der Schnittmenge gehört. Die eigene Überheblichkeit in Form von Wahrheitsansprüchen steht dann aber meist auch diametralt zur Unsicherheit der eigenen Vermutungen, denen man gerne mehr zugestehen möchte als eine bloße Vermutung zu sein.

 

Letzlich kann man auch den religiösen Glauben als nichts anderes als eine Vermutung bezeichnen, meist - wegen der Grenzen der Erkenntnis - mit einem erheblich höherem Unsicherheitsfaktor, was durch den "Anspruch" dann häufig überkompensiert wird.

 

Und wenn dann jemand wie ich mit einigem Selbstbewusstsein auftritt, wird gerne die eigentliche Überkompensation der Unsicherheit und der eigene Anspruch auf mich projiziert. Aber wer ein bisschen über die "Grenzen der Erkenntnis" bescheid weiß - auf die ich immer hinweise - der wird das genau richtig verstehen, nur wer zur Überkompensation neigt, der wird seine Haltung projizieren. Deswegen verstehen Stefan udn David und einige andere genau, was ich meine und wie ich es meine, aber jemand mt einem Hang zur Projektion wird bei mir das kritisieren, was durch seine Projektion überhaupt erst entstanden ist.

 

Ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht ...

[New Aaron]

Wobei ich einen dermaßen überheblichen Anspruch bei jemandem, der seine Lehren so ordentlich begründet wie Volker, immer noch weniger lächerlich fände als bei Josef, der außer der ständigen Berufung auf JESUS und den HEILIGEN GEIST echt nichts zu bieten hat.

 

Zustimmung. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass jemand, der seine Lehren ordentlich begründet, beansprucht, die einzig zutreffende und umfassende Vorstellung vom Sein und Dasein des Menschen zu verkünden. Ein derart umfassender Anspruch betrifft ja auch Bereiche, in denen unterschiedliche Auffassungen von der Lebensgestaltung gar kein Problem darstellen, bzw. andere überhaupt nichts angehen.

 

Ja, das sehe ich auch so. Es gibt eben Grenzen der Erkenntnis, und diese bedingen, dass man über bestimmte Dinge verschiedener Auffassung sein kann, und manchmal sogar sein muss. Als mein Chef sich einmal beschwerte, dass ich ihm heftig widersprach, war mein Kommentar dazu: "Wenn ich derselben Meinung wäre wie Sie, dann wäre einer von uns beiden überflüssig".

 

Es gibt im modernen Christentum bei den Fundamentalisten einen krassen Widerspruch und bei den moderaten Christen immer noch einen erheblichen Widerspruch:

 

Einerseits beruft man sich bei passender und unpassender Gelegenheit auf die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis (meistens, um in die dadurch aufgerissenen Lücken seine eigenen Lehren hineinzustopfen). Andererseits meint man aber, nun auf die Eindeutigkeit und Wahrheit einer bestimmten Sache schließen zu können, was eben nicht geht, wenn man mit dem Passus "begrenzte Erkenntnis" recht hätte (was nicht immer der Fall ist). Was letztlich darauf hinausläuft, dass man sagt: "Es gibt allgemeine Grenzen menschlicher Erkenntnis, denen Du mit Deinem ratonalen Weltbild unterliegst, ich mit meinem irrationalen allerdings nicht". Ansonsten ergibt die Berufung auf "Grenzen der Erkenntnis" nur dann überhaupt einen Sinn, wenn man zur Vorsicht aufruft und gegen voreilige Schlussfolgerungen mahnt.

 

Die ganz liberalen Christen berufen sich auf die Begrenztheit der Erkenntnis nur, um die Möglichkeit der Wahrheit ihres Weltbilds zu etablieren. Das ist Ok, und mehr mache ich auch nicht (nur, dass Möglichkeit alleine nicht reicht, zusätzlich kommt noch die Wahrscheinlichkeit, und da muss man sich schon für das entscheiden, was am wahrscheinlichsten ist).

 

"Glauben" im religiösen Sinne wird überall und nur dort in Anspruch genommen, wo der Glauben (= die Vermutung, man habe die Wahrheit erkannt) entweder sehr unwahrscheinlich ist oder rundheraus unmöglich (= logisch in sich widersprüchlich). Es gibt zwischen Glauben im Sinne von "rational gerechtfertigter Vermutung" und "religiösen Glauben" im Sinne von "Vermutung" eine mehr oder weniger große Schnittmenge, aber auf religiösen Glauben beruft man sich in erster Linie dann, wenn der Glauben nicht zu der Schnittmenge gehört. Die eigene Überheblichkeit in Form von Wahrheitsansprüchen steht dann aber meist auch diametralt zur Unsicherheit der eigenen Vermutungen, denen man gerne mehr zugestehen möchte als eine bloße Vermutung zu sein.

 

Letzlich kann man auch den religiösen Glauben als nichts anderes als eine Vermutung bezeichnen, meist - wegen der Grenzen der Erkenntnis - mit einem erheblich höherem Unsicherheitsfaktor, was durch den "Anspruch" dann häufig überkompensiert wird.

 

Und wenn dann jemand wie ich mit einigem Selbstbewusstsein auftritt, wird gerne die eigentliche Überkompensation der Unsicherheit und der eigene Anspruch auf mich projiziert. Aber wer ein bisschen über die "Grenzen der Erkenntnis" bescheid weiß - auf die ich immer hinweise - der wird das genau richtig verstehen, nur wer zur Überkompensation neigt, der wird seine Haltung projizieren. Deswegen verstehen Stefan udn David und einige andere genau, was ich meine und wie ich es meine, aber jemand mt einem Hang zur Projektion wird bei mir das kritisieren, was durch seine Projektion überhaupt erst entstanden ist.

 

Ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht ...

 

Es gibt keine allgemeinen Erkenntnisgrenzen. Für die Naturwissenschaft schon.

Meine Erkenntnisse sind anderer Art. Zuverlässiger. Umfassender.

"Der Geist Gottes erkennt alles, sogar die Tiefen der Gottheit.", sagt Paulus. Das ist auch heute noch so. Nur will davon der selbstherrliche Mensch nichts wissen. Pech für ihn!

[Volker]

Es gibt keine allgemeinen Erkenntnisgrenzen. Für die Naturwissenschaft schon.

 

Gerade für die Naturwissenschaften gilt, dass sie keine "Grenzen der Erkenntnis" kennen. Man kann, wie Wittgenstein feststellte, dem Denken keine Grenze ziehen, und zwar deswegen, weil man sich so einer Grenze von zwei Seiten nähern müsste, von dem, was man weiß (das ist unproblematisch) und von dem, was man nicht weiß.

 

Um von letzterem auszugehen und die Grenze des Denkens zu erkennen, müsste man aber wissen, was man nicht weiß, und das ist selbstwidersprüchlich.

 

Wir habe es bei Deinem Glauben also mit einer doppelten Anmaßung zu tun: Die erste ist die, dass Du glaubst, der Wissenschaft eine willkürliche Grenze in der Erkenntnis ziehen zu können und zu dürfen.

 

Alles, was überhaupt erkannt werden kann, ist Gegenstand der Wissenschaft. Alles, was existiert, ist Gegenstand der Wissenschaft, nur was nicht existiert, kann nur im Irrtum als Gegenstand der Wissenschaft angesehen werden. Nebenbei: Zu sagen, dass Gott kein Gegenstand der Wissenschaft sein kann, ist identisch mit der Behauptung, dass Gott nicht existiert oder vollkommen irrelevant für uns ist. Man sollte die Bereitwilligkeit, mit der die meisten Wissenschaftler das "Minenfeld des Glaubens" umgehen, nicht mit einer inhärenten Grenze der Wissenschaft verwechseln. Es handelt sich hier um eine Grenze des Wollens, nicht des Könnens.

 

Der Versuch einiger Gläubiger, der Wissenschaft willkürlich eine Grenze ziehen zu wollen, ist nur der Versuch, wissenschaftliche und/oder philosophische Kritik abzuwehren. Mit einer "Grenze der Erkenntnis" hat das nichts zu tun, das ist Spiegelfechterei. Denn die meisten von denen, die von einer "Grenze der Erkenntnis" faseln, haben keine Ahnung, was das überhaupt ist, noch, wo sie sich befindet, speziell nicht davon, dass sich so eine Grenze nicht erkennen lässt. Dass unsere Erkenntnis praktisch begrenzt ist, liegt nicht an irgendwelchen ominösen "Grenzen der Erkenntnis", sondern hat eine Reihe ganz anderer Gründe.

 

Die zweite Anmaßung ist diese:

 

Meine Erkenntnisse sind anderer Art. Zuverlässiger. Umfassender.

"Der Geist Gottes erkennt alles, sogar die Tiefen der Gottheit.", sagt Paulus. Das ist auch heute noch so. Nur will davon der selbstherrliche Mensch nichts wissen. Pech für ihn!

 

Du maßt Dir an, besser und mehr zu wissen als andere Menschen, und im Grunde genommen maßt Du Dir an, über das Wissen Gottes zu verfügen - nur dann ergibt, was Du sagst, überhaupt einen Sinn. Was der Geist Gottes kennt, wenn es ihn gibt, ist aber nicht Deine Erkenntnis, Dich selbst mit Wissen, dass Du weder hast noch haben kannst, über andere Menschen zu erheben und zu behaupten: "Meine Erkenntnisse sind anderer Art. Zuverlässiger. Umfassender." ist eine Hybris, die weder Dir noch sonst jemandem gut zu Gesicht steht.

 

In dieser Hinsicht ist Glauben dann - zusätzlich zu dem, was ich an anderer Stelle gesagt habe - die menschliche Hybris, zu wissen, was man nicht weiß, verbunden damit, zu behaupten, dass dieser Glauben "umfassender und zuverlässiger" sei. So etwas sollte man nicht behaupten, wenn man es nicht beweisen kann, und Du kannst es nicht beweisen, da wiederum bin ich mir so sicher, dass ich jede beliebige Wette zu diesem Thema akzeptiere (wohl wissend, dass die Wahrscheinlichkeit auf meiner Seite ist).

 

Irrtumsfreiheit für etwas zu reklamieren, was man denkt, ist eine Hybris, die man keinem Menschen durchgehen lassen kann. Es ist die Hybris, mit der Fundamentalisten die Welt terrorisieren, ihre Rechtfertigung.

[Volker]

Man müsste eigentlich von zwei verschiedenen Dingen reden: Von den "Grenzen der Erkenntnis" und von der "Begrenztheit unserer Erkenntnis", beides ist nicht dasselbe, und selbst ich habe leider an einigen Stellen meiner vorigen Postings dort von "Grenzen der Erkenntnis" gesprochen, wo ich die "Begrenztheit unserer Erkenntnis" meinte. Sorry.

 

Begrenztheit der Erkenntnis meint: Unser Wissen ist endlich und begrenzt.

 

Grenzen der Erkenntnis meint hingegen meist willkürlich gezogene Grenzen, etwa, wenn man sagt, dass "Gott sich prinzipiell wissenschaftlich nicht erfassen und/oder beweisen lässt".

 

Prinzipiell lässt sich Denken, Wissen und Erkennen nicht begrenzen, praktisch gesehen haben wir eine begrenzte Erkenntnis, in der es kein absolutes Wissen gibt. Die "Grenzen der Erkenntnis" sind quasi wie die Nacht, in der wir nichts sehen können, aber diese Grenzen der Dunkelheit weichen vor den Scheinwerfern unserer Erkenntnis zurück und lösen sich auf. Was nicht bedeutet, dass wir die ganze Dunkelheit sehen können (was wir sehen, ist nicht dunkel). Die Grenzen werden durch die Lichtkegel unserer Scheinwerfer gebildet, sie sind unscharf und diffus, und sie sind keine fixen Grenzen, sie weichen zurück.

 

So wie der Horizont unser Blickfeld begrenzt, aber der Horizont ist keine unüberschreitbare Grenze, die fix irgendwo dafür sorgt, dass wir nicht weiter sehen können.

 

Ich werde in Zukunft mehr darauf achten, dass viele hier unter den "Grenzen der Erkenntnis" etwas ganz anderes verstehen als ich, denn ich meine damit meist eher die Begrenztheit unserer Erkenntnis.

[New Aaron]

Man müsste eigentlich von zwei verschiedenen Dingen reden: Von den "Grenzen der Erkenntnis" und von der "Begrenztheit unserer Erkenntnis", beides ist nicht dasselbe, und selbst ich habe leider an einigen Stellen meiner vorigen Postings dort von "Grenzen der Erkenntnis" gesprochen, wo ich die "Begrenztheit unserer Erkenntnis" meinte. Sorry.

 

Begrenztheit der Erkenntnis meint: Unser Wissen ist endlich und begrenzt.

 

Grenzen der Erkenntnis meint hingegen meist willkürlich gezogene Grenzen, etwa, wenn man sagt, dass "Gott sich prinzipiell wissenschaftlich nicht erfassen und/oder beweisen lässt".

 

Prinzipiell lässt sich Denken, Wissen und Erkennen nicht begrenzen, praktisch gesehen haben wir eine begrenzte Erkenntnis, in der es kein absolutes Wissen gibt. Die "Grenzen der Erkenntnis" sind quasi wie die Nacht, in der wir nichts sehen können, aber diese Grenzen der Dunkelheit weichen vor den Scheinwerfern unserer Erkenntnis zurück und lösen sich auf. Was nicht bedeutet, dass wir die ganze Dunkelheit sehen können (was wir sehen, ist nicht dunkel). Die Grenzen werden durch die Lichtkegel unserer Scheinwerfer gebildet, sie sind unscharf und diffus, und sie sind keine fixen Grenzen, sie weichen zurück.

 

So wie der Horizont unser Blickfeld begrenzt, aber der Horizont ist keine unüberschreitbare Grenze, die fix irgendwo dafür sorgt, dass wir nicht weiter sehen können.

 

Ich werde in Zukunft mehr darauf achten, dass viele hier unter den "Grenzen der Erkenntnis" etwas ganz anderes verstehen als ich, denn ich meine damit meist eher die Begrenztheit unserer Erkenntnis.

 

Entschuldigung. Ich hatte mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte mit den Erkenntnisgrenzen der (Natur-)Wissenschaft diejenigen, die sie sich selbst gegeben hat, nämlich nur das zu erforschen, was meß- und wägbar ist. Damit werden eben nur bestimmte Fakten gesammelt, während andere Fakten, die vielleicht entscheidender sind, durch das Sieb fallen. So entsteht aus dieser Wissenschaft ein Konstrukt, das mit der Realität wenig gemein hat.

[David]

Entschuldigung. Ich hatte mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte mit den Erkenntnisgrenzen der (Natur-)Wissenschaft diejenigen, die sie sich selbst gegeben hat, nämlich nur das zu erforschen, was meß- und wägbar ist.

 

Diese Grenze besteht für die Naturwissenschaften durchaus nicht. Moderne Physiker operieren andauernd mit Begriffen, die sich auf nicht (direkt) beobachtbare oder messbare Entitäten beziehen. Ein Photon hat noch niemand direkt beobachtet oder vermessen, und bei den ersten fünf Minuten nach dem Urknall war auch niemand zugegen, um die Vorgänge auszumessen - und trotzdem sind sie heute Forschungsgegenstand der Physik.

 

Damit eine Sache Forschungsgegenstand der empirischen Wissenschaften sein kann, muss sie nicht selbst empirisch beobachtbar sein, aber es muss gelten, dass das Vorhandensein oder das Fehlen dieser Sache beobachtbare Folgen hat. Aus den Behauptungen eines Naturwissenschaftlers müssen sich immer Beobachtungsaussagen ableiten lassen, die man empirisch prüfen kann. Mit anderen Worten: Eine Aussage ist nur dann eine sinnvolle, naturwissenschaftliche Aussage, wenn die Welt anders aussieht, je nachdem, ob die Aussage wahr oder falsch ist. Wenn es für die Beobachtung absolut keinen Unterschied macht, ob die Aussage wahr oder falsch ist, wenn sie also mit allen möglichen Beobachtungen kompatibel ist, dann hat man es auch nicht mit einer naturwissenschaftlichen Aussage zu tun. Das ist der Grund, weshalb die Naturwissenschaften sich nicht um Aussagen über unsichtbare Einhörner oder unsichtbare Götter kümmern.

 

Aber die Bedingung, dass es für die Beobachtung einen Unterschied machen muss, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, gilt nicht nur für naturwissenschaftliche Aussagen, sondern eigentlich für alle wissenschaftlichen Aussagen außerhalb der Mathematik. Auch die Historiker überprüfen die Wahr- oder Falschheit einer Aussage immer aufgrund von Beobachtungen. Nur dass es hier die Beobachtung von überlieferten Texten, archäologischen Funden, Ruinen usw. ist. Aber im Grunde gehen alle Wissenschaften (wie gesagt: außer der Mathematik) auf die gleiche empirische Weise vor, und eine nicht-empirische oder über-empirische Wissenschaft kann es eigentlich überhaupt nicht geben.

 

Damit werden eben nur bestimmte Fakten gesammelt, während andere Fakten, die vielleicht entscheidender sind, durch das Sieb fallen.

 

Selbst wenn es Fakten gäbe, über die man durch empirische Methodik grundsätzlich nichts aussagen kann (was ich ausdrücklich bestreiten würde) - wie sollte man dann überhaupt etwas über diese Fakten aussagen? Egal ob man Historiker, Physiker oder Soziologe ist: Erkenntnisgewinn fängt immer damit an, dass Beobachtungen angestellt werden. Welche alternative Erkenntnismethode könnte es geben?

bearbeitet 4. März 2008 von David

[New Aaron]

Damit werden eben nur bestimmte Fakten gesammelt, während andere Fakten, die vielleicht entscheidender sind, durch das Sieb fallen.

 

Selbst wenn es Fakten gäbe, über die man durch empirische Methodik grundsätzlich nichts aussagen kann (was ich ausdrücklich bestreiten würde) - wie sollte man dann überhaupt etwas über diese Fakten aussagen? Egal ob man Historiker, Physiker oder Soziologe ist: Erkenntnisgewinn fängt immer damit an, dass Beobachtungen angestellt werden. Welche alternative Erkenntnismethode könnte es geben?

 

Lieber David,

es gibt zum Beispiel die Fakten Liebe und Hass, und man kann sehr wohl durch Wahrnehmung (Beobachtung) unterscheiden, was Liebe und Hass beinhalten.

Ich bin der Auffassung, dass die Mittel der Beobachtung dem Erkenntnisgegenstand angemessen sein müssen. So kann Lebendiges nur durch Lebendiges wahrhaft erkannt werden, und nicht durch etwas Totes, sprich materielle Gegenstände, Geräte.

Diese Wahrnehmung des Lebendigen durch Lebendiges wendet jeder Mensch ganz natürlich im praktischen Leben an. Aber wir wissen, manche Menschen sind recht ungenau, haben auch da nur grobe Wahrnehmungsraster, während andere Menschen subtile Feinheiten mitbekommen.

So ist also die lebendige Wahrnehmung kultivierbar, d.h. sie kann immer präziser werden.

Je präziser, um so mehr kann dann wahrgenommen werden.

Durch Übungen der der Objektivität, indem man alles erst einmal auf sich wirken lässt, und sich eigener Reaktionen und eines inneren Kommentars enthält, bekommt man mit, was sich wirklich ausdrückt, anstatt es durch eigenen Vorlieben und Abneigungen, durch Vorurteile usw. zu verfälschen.

Ja, und wenn man sich so übt, gelangt man u.a. auch dazu Wesen, die sich nicht mehr in unserer Sinneswelt ausdrücken, wahrzunehmen. Zum Beispiel Verstorbene.

 

Jetzt mache ich einen Sprung: Wenn wir davon ausgehen, dass die Toten weiterleben, dann haben sie doch auch ein Wahrnehmungsvermögen, nur eben kein sinnliches, oder?

Und welch`Wahrnehmungsvermögen haben sie? - Das eben von mir geschilderte.

[Volker]

Lieber David,

es gibt zum Beispiel die Fakten Liebe und Hass, und man kann sehr wohl durch Wahrnehmung (Beobachtung) unterscheiden, was Liebe und Hass beinhalten.

 

Liebe und Hass sind menschliche Gefühlszustände, deren Auswirkungen man beobachten kann. Und alles, dessen Auswirkungen beobachtbar sind, ist Thema empirischer Wissenschaften. Alleine aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Psychologie über Liebe und Hass aus einem Jahr kann man mehrere Regalmetern füllen.

 

Neurophysiologen beobachten die Veränderungen, die im Gehirn vorgehen, wenn jemand liebt oder hasst, inzwischen ziemlich direkt, beispielsweise über Kernspintomografen. Man weiß inzwischen, welche Hirnregionen daran beteiligt sind, welche aktiviert sind und welche inhibitiert werden. Man weiß, dass wenn Eltern ihre Säugline betrachten, die Gefühlsreaktionen aus der Amygdala den Teil des frontalen Cortex inhibitieren, der für ästhetisches Empfinden zuständig ist (was dazu führt, dass Eltern ihre kleinen Kinder immer für hübsch halten, ihr ästhetisches Urteilsvermögen wird außer Kraft gesetzt).

 

Man könnte es sich zru Lebensaufgabe machen, alle rein wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema Liebe und Hass zu sammeln, und es wäre fraglich, ob ein Menschenleben dazu ausreicht, das alles zu lesen.

 

Was man wahrnehmen und beobachten kann, ist Thema der Wissenschaft. Und da Liebe wahrnehmbare Folgen hat, ist sie Thema der Wissenschaft.

 

Ich bin der Auffassung, dass die Mittel der Beobachtung dem Erkenntnisgegenstand angemessen sein müssen. So kann Lebendiges nur durch Lebendiges wahrhaft erkannt werden, und nicht durch etwas Totes, sprich materielle Gegenstände, Geräte.

 

Dann gäbe es keine Filme. Dem "toten Material Film" ist es aber völlig gleichgültig, ob man einen Stein, eine Pflanze, ein Tier oder einen Menschen aufnimmt. Außerdem verkennst Du, dass der menschliche Körper völlig aus ganz normaler Materie besteht.

 

Diese Wahrnehmung des Lebendigen durch Lebendiges wendet jeder Mensch ganz natürlich im praktischen Leben an. Aber wir wissen, manche Menschen sind recht ungenau, haben auch da nur grobe Wahrnehmungsraster, während andere Menschen subtile Feinheiten mitbekommen.

 

Letztere sind meistens übrigens Wissenschaftler.

 

So ist also die lebendige Wahrnehmung kultivierbar, d.h. sie kann immer präziser werden.

Je präziser, um so mehr kann dann wahrgenommen werden.

Durch Übungen der der Objektivität, indem man alles erst einmal auf sich wirken lässt, und sich eigener Reaktionen und eines inneren Kommentars enthält, bekommt man mit, was sich wirklich ausdrückt, anstatt es durch eigenen Vorlieben und Abneigungen, durch Vorurteile usw. zu verfälschen.

 

Genau die Art von Objektivität, mit der Wissenschaftler sich bemühen, ihren Forschungsgegenstand (etwa: die menschliche Liebe) zu betrachten, und genau das, wozu Gläubige aufgrund ihres Glaubens meist nicht fähig sind, wenn es um Glaubensgegenstände geht (das gilt nicht für andere Gebiete, auch, wenn es "überschwappen" kann).

 

Im Grunde ein Plädoyer, den Glauben auch einmal nicht als Gläubiger zu betrachten.

 

Ja, und wenn man sich so übt, gelangt man u.a. auch dazu Wesen, die sich nicht mehr in unserer Sinneswelt ausdrücken, wahrzunehmen. Zum Beispiel Verstorbene.

 

Bislang sind alle, die behauptet haben, Verstorbene beobachten zu können, als Scharlatane entlarvt worden, oder als jemand, der einem Irrtum aufgesessen ist.

 

Jetzt mache ich einen Sprung: Wenn wir davon ausgehen, dass die Toten weiterleben, dann haben sie doch auch ein Wahrnehmungsvermögen, nur eben kein sinnliches, oder?

Und welch`Wahrnehmungsvermögen haben sie? - Das eben von mir geschilderte.

 

Dieser Sprung ist aber nicht gerechtfertigt. Wenn ich den Sprung mache, dass 1 + 1 = 1 ist, dann kann ich auch beweisen, dass ich der Papst bin.

 

Alle Wahrnehmung basiert auf Interaktion, damit wir einen Stuhl sehen können, müssen vom Stuhl reflektierte Photonen in unsere Augen fallen und dort eine chemische Reaktion auslösen.

 

Was Du (und viele andere Gläubige, ebenso wie Esoteriker, Astrologen und andere Obskurantisten) behaupten, läuft letztlich immer darauf hinaus, zu behaupten, dass

• es eine wahrnehmbare Interaktion gibt, ohne dass die Interaktion wahrnehmbar ist (???),
  
• dass es eine spürbare Wechselwirkung gibt, die eben nicht spürbar ist oder nicht wechselwirkt (???),
  
• dass es Ursachen gibt, deren Wirkung wir erleben können, aber deren Wirkung identisch ist mit einer Nicht-Wirkung einer nicht vorhandenen Ursache (???)
  
• dass es Ursachen ohne Wirkung gibt (???).
  

Wie auch immer, die Widersprüche sind meist ziemlich offensichtlich, werden aber durch eine unklare Sprache (und unscharfes Denken als Folge) verschleiert. Alles, was Du bisher dazu gesagt hast, lässt sich auf einen der vier obigen Punkte reduzieren. Der Widerspruch besteht immer darin, dass Du von "Wahrnehmung" redest, wo nichts als wahr genommen werden kann. Wahrnehmung besteht immer aus einer Kette von Ursachen und Wirkungen (der Stuhl bewirkt eine Reflektion von Photonen, die Photonen gelangen in unser Auge, lösen dort eine chemische Reaktion auf den Sehzellen aus, diese verusachen einen elektrischen Impuls, der in das Gehirn weitergeleitet wird, dort dazu führt, das Nervenzellen feuern usw. usf.). Überall sind rein materielle Ursachen, die rein materielle Wirkungen auslösen, beteiligt. An jedem Punkt dieser Kette wird die Logik vorausgesetzt, ohne sie kann es keine "Wahrnehmung" geben. Dass wir einen Stuhl sehen und dass da tatsächlich ein Stuhl ist, ist dann ein rein logischer Rückschluss von der Wirkung (= Reizverarbeitung im Gehirn) die ganze Kette rückwärts zu "da muss ein Stuhl stehen".

 

Ein Fehler in dieser Kette, und aus der Wahrnehmung wird Schrott. Wie Du in diese Ketten Wirkungen ohne Ursachen oder Ursachen ohne Wirkungen einschmuggeln möchtest, ist mir unerfindlich.

[New Aaron]

Lieber David,

es gibt zum Beispiel die Fakten Liebe und Hass, und man kann sehr wohl durch Wahrnehmung (Beobachtung) unterscheiden, was Liebe und Hass beinhalten.

 

Liebe und Hass sind menschliche Gefühlszustände, deren Auswirkungen man beobachten kann.

 

Neurophysiologen beobachten die Veränderungen, die im Gehirn vorgehen, wenn jemand liebt oder hasst, inzwischen ziemlich direkt, beispielsweise über Kernspintomografen.

 

Was man wahrnehmen und beobachten kann, ist Thema der Wissenschaft. Und da Liebe wahrnehmbare Folgen hat, ist sie Thema der Wissenschaft.

 

Ich bin der Auffassung, dass die Mittel der Beobachtung dem Erkenntnisgegenstand angemessen sein müssen. So kann Lebendiges nur durch Lebendiges wahrhaft erkannt werden, und nicht durch etwas Totes, sprich materielle Gegenstände, Geräte.

 

Dann gäbe es keine Filme. Dem "toten Material Film" ist es aber völlig gleichgültig, ob man einen Stein, eine Pflanze, ein Tier oder einen Menschen aufnimmt. Außerdem verkennst Du, dass der menschliche Körper völlig aus ganz normaler Materie besteht.

 

Diese Wahrnehmung des Lebendigen durch Lebendiges wendet jeder Mensch ganz natürlich im praktischen Leben an. Aber wir wissen, manche Menschen sind recht ungenau, haben auch da nur grobe Wahrnehmungsraster, während andere Menschen subtile Feinheiten mitbekommen.

 

Letztere sind meistens übrigens Wissenschaftler.

 

So ist also die lebendige Wahrnehmung kultivierbar, d.h. sie kann immer präziser werden.

Je präziser, um so mehr kann dann wahrgenommen werden.

Durch Übungen der der Objektivität, indem man alles erst einmal auf sich wirken lässt, und sich eigener Reaktionen und eines inneren Kommentars enthält, bekommt man mit, was sich wirklich ausdrückt, anstatt es durch eigenen Vorlieben und Abneigungen, durch Vorurteile usw. zu verfälschen.

 

Genau die Art von Objektivität, mit der Wissenschaftler sich bemühen, ihren Forschungsgegenstand (etwa: die menschliche Liebe) zu betrachten, und genau das, wozu Gläubige aufgrund ihres Glaubens meist nicht fähig sind, wenn es um Glaubensgegenstände geht (das gilt nicht für andere Gebiete, auch, wenn es "überschwappen" kann).

 

Im Grunde ein Plädoyer, den Glauben auch einmal nicht als Gläubiger zu betrachten.

 

Ja, und wenn man sich so übt, gelangt man u.a. auch dazu Wesen, die sich nicht mehr in unserer Sinneswelt ausdrücken, wahrzunehmen. Zum Beispiel Verstorbene.

 

Bislang sind alle, die behauptet haben, Verstorbene beobachten zu können, als Scharlatane entlarvt worden, oder als jemand, der einem Irrtum aufgesessen ist.

 

Jetzt mache ich einen Sprung: Wenn wir davon ausgehen, dass die Toten weiterleben, dann haben sie doch auch ein Wahrnehmungsvermögen, nur eben kein sinnliches, oder?

Und welch`Wahrnehmungsvermögen haben sie? - Das eben von mir geschilderte.

 

Dieser Sprung ist aber nicht gerechtfertigt. Wenn ich den Sprung mache, dass 1 + 1 = 1 ist, dann kann ich auch beweisen, dass ich der Papst bin.

 

Alle Wahrnehmung basiert auf Interaktion, damit wir einen Stuhl sehen können, müssen vom Stuhl reflektierte Photonen in unsere Augen fallen und dort eine chemische Reaktion auslösen.

 

Lieber Volker,

Du betrachtest nicht vorurteilsfrei, sondern kommst gleich mit den Denkschablonen der Naturwissenschaften. Das ist seelische Dressur, der Du unterliegst. Du bist darauf getrimmt, die Welt nur noch auf eine Art und Weise wahrzunehmen. Für alles andere bist Du blind.

 

Deiner Ansicht nach, waren also alle vorwissenschaftlichen Völker stumpfe Holzklötze, die ohne jeden "Verstand" durch die Welt spaziert sind.

Aber diese Völker haben nicht nur hervorragende Kosmologien, Mythologien hinterlassen, sondern sie haben auch die Pyramiden gebaut. Sie haben von einem "Nullpunkt" Erfindungen gemacht. Plötzlich, ab dem dritten Jahrtausend v. Chr. gibt es überall bedeutende Kulturen, wie aus dem "Nichts".

Noch früher wurden das Getreide, der Mais usw. usw. kultiviert, völlig ohne Gentechnik. Eine einmalige Leistung, die unsere Leistungen bei weitem übersteigt. Wie haben das nur diese "Dummen" gemacht, die doch nur irrige Vorstellungen von der Welt hatten?

 

Nein, sie hatten eben jene natürliche Weltsicht, die sich der lebendigen Wahrnehmung auch heute noch ergibt. Engel und Dämonern sind nicht ausgestorben. Man kann sie heute noch "sehen".

 

Ganz richtig sagst Du, die Auswirkungen der Liebe, des Hasses kann man naturwissenschaftlich feststellen. Aber die Auswirkung ist nicht die Sache selbst.

Die Auswirkung eines Blitzes ist vielleicht, dass er einen Baum gespalten hat. Ist deshalb der Baum der Blitz?

Ebensowenig ist das, was hirnphysiologisch feststellbar, das Wesen des Gedachten, Gefühlten. Wie auch eine Autospur nicht das Auto selbst ist.

Naturwissenschaft kann nur Hinweise auf das Eigentliche geben.

 

Du irrst, wenn Du meinst, es wurde festgestellt, dass die Erscheinungen und Mitteilungen Verstorbener auf Scharlatanerie beruhen.

Auch Du hast solche Aussagen zu beweisen und nicht nur hinzustellen, wenn Du es von anderen forderst.

 

Außerdem geht es dabei nicht um äußere Beweise. Ein Toter ist ja nicht ein äußeres, also materielles Wesen.

Ich sprach davon, dass jeder Mensch prinzipiell die unsichtbare Welt sehen kann. Derjenige, der selbst sieht braucht keine Beweise, er kann auch nicht durch andere erschüttert werden. Du kannst mir doch auch nicht ausreden, dass es in unserer Welt Flugzeuge gibt. Aber kann ich Dir beweisen, dass es sie gibt? - Das wird schwierig sein.

[baron samedi]

Lieber David,

es gibt zum Beispiel die Fakten Liebe und Hass, und man kann sehr wohl durch Wahrnehmung (Beobachtung) unterscheiden, was Liebe und Hass beinhalten.

 

Liebe und Hass sind menschliche Gefühlszustände, deren Auswirkungen man beobachten kann. Und alles, dessen Auswirkungen beobachtbar sind, ist Thema empirischer Wissenschaften. Alleine aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Psychologie über Liebe und Hass aus einem Jahr kann man mehrere Regalmetern füllen.

 

 

 

Beobachten ist eine Sache, erklären eine andere.

Da kann die Wissenschaft auch nur Vermutungen ins Raum stellen.

Oder kann man Wissenschaftlich feststellen warum Frau A den Mann B liebt und nicht den Mann C obwohl dieser Mann C besser aussieht, mehr Geld hat usw.

 

Ich denke das kann mir keine Wissenschaft der Welt erläutern.

[Surata]

Beobachten ist eine Sache, erklären eine andere.

Da kann die Wissenschaft auch nur Vermutungen ins Raum stellen.

Oder kann man Wissenschaftlich feststellen warum Frau A den Mann B liebt und nicht den Mann C obwohl dieser Mann C besser aussieht, mehr Geld hat usw.

 

Ich denke das kann mir keine Wissenschaft der Welt erläutern.

 

 

Wieso sollte das nicht möglich sein? Ich kenn selber Fälle, die wohl deinem entsprechen und könnte genau sagen, warum sich die Frau in B anstatt C verliebt hat (oder umgekehrt).

 

Abgesehen davon: wer stellt solche Fragen? und warum? Was will uns der Fragesteller damit sagen?

[baron samedi]

 

 

Beobachten ist eine Sache, erklären eine andere.

Da kann die Wissenschaft auch nur Vermutungen ins Raum stellen.

Oder kann man Wissenschaftlich feststellen warum Frau A den Mann B liebt und nicht den Mann C obwohl dieser Mann C besser aussieht, mehr Geld hat usw.

 

Ich denke das kann mir keine Wissenschaft der Welt erläutern.

 

 

Wieso sollte das nicht möglich sein? Ich kenn selber Fälle, die wohl deinem entsprechen und könnte genau sagen, warum sich die Frau in B anstatt C verliebt hat (oder umgekehrt).

 

Abgesehen davon: wer stellt solche Fragen? und warum? Was will uns der Fragesteller damit sagen?

 

Das man Gefühle nicht in Formeln pressen und damit erklären kann.

 

Jetzt verstanden.

[Surata]

Das man Gefühle nicht in Formeln pressen und damit erklären kann.

 

Jetzt verstanden.

 

 

Man kann schon, man muss aber nicht. Weils oft nicht sinnvoll oder relevant ist.

Du bestreitest ja das Können.

[baron samedi]

 

Das man Gefühle nicht in Formeln pressen und damit erklären kann.

 

Jetzt verstanden.

 

 

Man kann schon, man muss aber nicht. Weils oft nicht sinnvoll oder relevant ist.

Du bestreitest ja das Können.

 

 

Und deswegen lässt man sinnloses lieber bleiben.

[Surata]

 

Das man Gefühle nicht in Formeln pressen und damit erklären kann.

 

Jetzt verstanden.

 

 

Man kann schon, man muss aber nicht. Weils oft nicht sinnvoll oder relevant ist.

Du bestreitest ja das Können.

 

 

Und deswegen lässt man sinnloses lieber bleiben.

 

Es ist aber nicht immer sinnlos, ganz besonders nicht bei der Frage, ob man Gefühle erklären kann.

 

Meinst du, wenn sich jemand "seiner Gefühle klar wird", dass das kein reflektiver Vorgang ist? Dass da Gefühle nicht in Formen/Formeln gepresst werden? Man nennt es halt nur nicht so.

bearbeitet 5. März 2008 von Surata

[Volker]

Beobachten ist eine Sache, erklären eine andere.

Da kann die Wissenschaft auch nur Vermutungen ins Raum stellen.

 

"Auch nur". Soll das jetzt implizieren, dass alle Vermutungen irgendwie gleichwertig sind? Das ist natürlich unsinnig.

 

Oder kann man Wissenschaftlich feststellen warum Frau A den Mann B liebt und nicht den Mann C obwohl dieser Mann C besser aussieht, mehr Geld hat usw.

 

Das kann man mit wissenschaftlichen Methoden in jedem Fall besser als mit anderen Methoden. Und darauf kommt es an.

 

Beispiel gefällig?

 

Mit dem Aufkommen der Antibabypille hat sich die Scheidungsrate erhöht. Einige führen das (und das ist tatsächlich "nur" eine Vermutung) auf moralische Gründe zurück (Verfall der Moral), aber die richtige Erklärung kam - wie so oft - durch wissenschaftliche Untersuchungen ans Tageslicht:

 

Warum eine Frau eine größere Neigung hat, sich in Mann A als in Mann B zu verlieben, hat tatsächlich genetische Gründe. Frauen suchen sich (alles tendenziell, versteht sich) einen Mann aus, der sich genetisch möglichst weit von ihnen unterscheidet. Das zum einen, um Inzest zu vermeiden (Inzest ist ein Selektionsnachteil, weil Inzest die genetische Variabilität mindert), und zum anderen, weil Kinder die Immunabwehr zur Hälfte vom Vater (genetisch) erben, und zur Gänze von der Mutter: Die eine Hälfte genetisch, die andere über den Blutkreislauf der Mutter und die Muttermilch. Je mehr sich die Immunabwehr des Mannes von der der Frau unterscheidet, umso größer ist die Variationsbreite der Immunabwehr des Kindes.

 

Wie stellen Frauen nun fest, welcher Mann sich genetisch weit von ihnen unterscheidet? Über den Geruch! Männer mit ähnlichen Genen (Verwandte) haben einen ziemlich ähnlichen Geruch. Die Geruchswahrnehmung steuert - das ist wissenschaftlich beweisbar - die Wahrscheinlichkeit einer Frau sich in einen Mann zu verlieben. Das findet zumeist unterbewusst statt, weil die Geruchswahrnehmung anders verläuft als die übrige Wahrnehmung, nämlich über den Thalamus.

 

Bei der Partnerwahl spielt also die Nase eine viel größere Rolle, als viele denken - die Wahrnehmung über die Augen scheint eine größere Rolle zu spielen, aber nur scheinbar, weil die optische Wahrnehmung dem Bewusstsein besser zugänglich ist.

 

Die Antibabypille hat nun einen interessanten Nebeneffekt: Sie setzt die Geruchswahrnehmung herab. Wenn also eine Frau die Pille nimmt, dann funktioniert die Auswahl über den Geruch nicht mehr. Daher wird eine Frau den Partner nach anderen Gesichtspunkten auswählen. Setzt sie nun die Pille ab, kann es passieren, dass sie feststellt, dass ihr Partner nicht mir ihr kompatibel ist, denn er hat "den falschen Geruch". Die Frau wird zusehen, sich von dem Partner zu trennen.

 

In den Kulturen hat das dazu geführt - weil Männer auch mehr über den Geruch gehen, als sie denken - das zwar Frauen sich parfümieren, Männer jedoch nicht, weil sie sonst diesen Mechanismus außer Gefecht setzen würden.

 

Natürlich suchen sich Frauen ihren Partner auch über den sozialen Status, das Ganze muss man sich multifaktoriell denken. Aber das ist eine bewusste Wahl und wird daher überschätzt.

 

Über den Geruchssinn setzt sich die Evolution "hinter dem Rücken der Individuen" durch.

 

Ein weiteres Beispiel gefällig? Woran erkennt ein Mann, ob sich eine Frau für ihn interessiert? Am Blick. Wenn wir sehen, was uns interessiert, dann weiten sich (unbewusst gesteuert) die Pupillen. Das lässt sich allerdings vortäuschen, und zwar mit einem Gift, dass sich genau wegen dieses Effekts "Belladonna" nennt, wörtlich: schöne Frau. Eine Frau macht also einem Mann "schöne Augen", wenn sie sich Belladonna in die Augen träufelt und kann dann den Mann leichter verführen (auch die menschliche Partnerwahl geht mehr von den Frauen aus, als die meisten Männer sich träumen lassen).

 

Ambrose Bierce spöttelte deswegen auch, dass im Italienischen "Bella Donna" eine "schöne Frau" bezeichnet, und im Amerikanischen ein "tödliches Gift" - ein Beweis dafür, dass die beiden Sprachen im wesentlichen gleich sind.

 

Es gibt noch viel mehr Beispiele, aber die sollten erstmal genügen. Die Partnerwahl ist wissenschaftlich ziemlich gut erforscht, aber man muss (wie ich) wahrscheinlich Psychologie studiert haben, um davon eine Ahnung zu haben. Die Behauptung, dass die Wissenschaft dazu nichts sagen kann, ist eine, die man nur in grober Unwissenheit aufstellen kann.

 

Ich denke das kann mir keine Wissenschaft der Welt erläutern.

 

Besser als alle anderen Erklärungen ist es allemal, weil es empirisch abgesichert wurde - und was hast Du schon mehr zu bieten als bloße Behauptungen, die zum Teil auch noch falsch sind?

[Volker]

Lieber Volker,

Du betrachtest nicht vorurteilsfrei, sondern kommst gleich mit den Denkschablonen der Naturwissenschaften. Das ist seelische Dressur, der Du unterliegst. Du bist darauf getrimmt, die Welt nur noch auf eine Art und Weise wahrzunehmen. Für alles andere bist Du blind.

 

Das ist natürlich falsch, weil alle anderen Methoden mir ja auch zur Verfügung stehen und von mir genutzt werden - ich weiß nur, was ich Zweifels- oder Konfliktfall vorziehe.

 

Außerdem ist das Argument ein Bumerang - oder willst Du jetzt behaupten, dass Du die Welt irgendwie vorurteilsfreier betrachten kann? Das ist ein gefährlicher Irrtum.

 

Nehmen wir ein weiteres Beispiel: Es ist empirisch nachgewiesen worden, dass die meisten Menschen ihre Fähigkeit, eine Lüge zu durchschauen, drastisch überschätzen. Die Wahrscheinlichkeit, eine Lüge aufzuspüren, beträgt nach neueren Untersuchungen 53% - das ist nicht viel besser, als wenn man eine Münze wirft, um zu entscheiden, ob jemand lügt. Und das liegt daran, dass die meisten Menschen über das Lügen Vorurteile haben, die sie in die Irre führen. Z. B. den groben Irrtum, dass es schwerer ist, zu lügen, wenn man jemandem in die Augen sieht. Gute Lügner nutzen dieses Vorurteil zu ihrem Vorteil aus. Tatsächlich kann man andere Menschen viel besser belügen, wenn man ihnen dabei in die Augen sieht. Tatsächlich - und ich demonstriere dies in mein Seminaren darüber, wie man Lügen erkennt - kann ich Lügner sogar genau daran erkennen, dass sie mich belügen, weil sie mir in dem Moment in die Augen sehen! Denn wenn sie nicht lügen, dann müssten sie in dem Moment wegsehen. Es sprengt den Rahmen, dies hier zu erklären.

 

Wer die Wissenschaft hier beiseite wischt, der wird sich natürlich weiterhin leicht belügen lassen. Aber wie heißt es so schön? Lieber ein gesundes Vorurteil, nur nicht durch Tatsachen irritieren lassen.

 

Deiner Ansicht nach, waren also alle vorwissenschaftlichen Völker stumpfe Holzklötze, die ohne jeden "Verstand" durch die Welt spaziert sind.

 

Quatsch - das habe ich weder gesagt noch impliziert. Ein Strohmann.

 

Aber diese Völker haben nicht nur hervorragende Kosmologien, Mythologien hinterlassen, sondern sie haben auch die Pyramiden gebaut. Sie haben von einem "Nullpunkt" Erfindungen gemacht. Plötzlich, ab dem dritten Jahrtausend v. Chr. gibt es überall bedeutende Kulturen, wie aus dem "Nichts".

 

Dieser angebliche Nullpunkt zeigt, dass Du keine Ahnung von Geschichte hast. Kein Volk hat seine Kultur jemals "aus dem Nichts" ausgebaut, das war immer an bestimmte materielle Vorbedingungen geknüpft. Warum die Europäer und nicht die Südseeinsulaner die halbe Welt erobert haben, liegt nicht an der Intelligenz - Südseeinsulaner besitzen dieselbe Intelligenz wie wir auch - sondern zu einem guten Teil (neben anderen Faktoren) daran, dass die Südseeinsulaner keinen Zugriff zu Rohstoffen wie Eisen hatten. Die Spanier waren den Inkas nur deswegen waffentechnisch überlegen, weil sie Eisenwaffen hatten, und die Inkas nicht.

 

Noch früher wurden das Getreide, der Mais usw. usw. kultiviert, völlig ohne Gentechnik. Eine einmalige Leistung, die unsere Leistungen bei weitem übersteigt. Wie haben das nur diese "Dummen" gemacht, die doch nur irrige Vorstellungen von der Welt hatten?

 

Wer behauptet den so etwas Dummes, dass die früheren Völker nur irrige Vorstellungen über die Welt hatten? Ich jedenfalls nicht.

 

Nein, sie hatten eben jene natürliche Weltsicht, die sich der lebendigen Wahrnehmung auch heute noch ergibt. Engel und Dämonern sind nicht ausgestorben. Man kann sie heute noch "sehen".

 

Sicher, wenn der Drogenkonsum stimmt.

 

Ganz richtig sagst Du, die Auswirkungen der Liebe, des Hasses kann man naturwissenschaftlich feststellen. Aber die Auswirkung ist nicht die Sache selbst.

Die Auswirkung eines Blitzes ist vielleicht, dass er einen Baum gespalten hat. Ist deshalb der Baum der Blitz?

 

Noch ein Strohmann. Aber um die Ursache dafür zu finden, muss man sich der Methode des logischen Rückschlusses bedienen, sonst wird man ewig daran glauben, dass Götter oder Dämonen die Ursache für Blitze sind.

 

Ebensowenig ist das, was hirnphysiologisch feststellbar, das Wesen des Gedachten, Gefühlten. Wie auch eine Autospur nicht das Auto selbst ist.

Naturwissenschaft kann nur Hinweise auf das Eigentliche geben.

 

Ja, aber andere Methoden schaffen nicht einmal das. Und das ist eine andere Baustelle.

 

Du irrst, wenn Du meinst, es wurde festgestellt, dass die Erscheinungen und Mitteilungen Verstorbener auf Scharlatanerie beruhen.

Auch Du hast solche Aussagen zu beweisen und nicht nur hinzustellen, wenn Du es von anderen forderst.

 

Normalerweise muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, die außerhalb des Rahmens des Gewöhnlichen steht, diese Behauptung beweisen. Nicht ich muss also beweisen, dass Verstorbene Kontakt mit uns aufnehmen, sondern die, die daran glauben. Aber ich kann Dir versichern: Jeder, der behauptet, dass er Kontakt mit Verstorbenen aufnehmen kann, ist ein Scharlatan. Ich habe ungefähr zwei Regalmeter Literatur zu dem Thema in meinem Schrank, und ich habe noch einen gewaltigen Trumpf: Ich bin ein sehr guter Kenner der Tricktechnik, ein Zauberkünstler und Mitglied einer ziemlich exklusiven Gruppe, die sich damit beschäftigt. Während Du den "weltbesten Mentalisten" Vincent Raven nicht durchschauen kannst, ist das für mich ein Leichtes - ich kenne sogar die Bezugsquellen, wo er seine Tricks gekauft hat. Du bist allerdings seinen Behauptungen, Kontakt mit der "Anderswelt" aufnehmen zu können, schutzlos ausgeliefert.

 

Außerdem geht es dabei nicht um äußere Beweise. Ein Toter ist ja nicht ein äußeres, also materielles Wesen.

Ich sprach davon, dass jeder Mensch prinzipiell die unsichtbare Welt sehen kann. Derjenige, der selbst sieht braucht keine Beweise, er kann auch nicht durch andere erschüttert werden. Du kannst mir doch auch nicht ausreden, dass es in unserer Welt Flugzeuge gibt. Aber kann ich Dir beweisen, dass es sie gibt? - Das wird schwierig sein.

 

Letzteres ist doch leicht zu beweisen, außerdem glaube ich Dir das auch so - ich fliege selbst beruflich ziemlich viel. Ersteres aber wirst Du kaum beweisen können, und warum forderst Du nun im Gegenzug Gegenbeweise für etwas, was Du selbst nicht beweisen kannst? Das ist eine lahme Forderung.

 

Wenn sich etwas nicht beweisen lässt, gibt es auch keine Gegenbeweise, und die Forderung nach letzterem ist ein schmutziger Trick, auf den nur Dumme hereinfallen. Oh, sorry, ich wollte Dich nicht beleidigen ...

[patmos]

Wie stellen Frauen nun fest, welcher Mann sich genetisch weit von ihnen unterscheidet? Über den Geruch! Männer mit ähnlichen Genen (Verwandte) haben einen ziemlich ähnlichen Geruch. Die Geruchswahrnehmung steuert - das ist wissenschaftlich beweisbar

 

Hat schon einmal, über längere Zeit jedenfalls, eine Dame an dir gerochen, Volkerchen?

Und was roch sie dann? Ein in das Fleisch gekommenes Theoriebündel? Litt sie danach an mehrjährigen Geruchsrückstößen, an komaähnlichen Ohnmächten und schläfrig entrückten Bewusstseinszuständen?

 

Und du meinst dann, das ewige Geheimnis der Frauen, wie und welchen Umständen sie ihre "Auswahlkriterien" treffen, oder auch nicht, das lässt sich wissenschaftlich Beweisen?

 

Erzähle mir etwas von schwarzen Löchern, von Quarks, vom Urkawumm, von Bosonen und Eichbosonen und den Strings, meinetwegen auch etwas von schwarzer Materie, der Quantenfeldtheorie und vom Spin - Schaum, aber bitte niemals mehr etwas von den Gedankengängen, Handlungen und Vorhaben einer Frau, denn das sind gehirnliche Felder wo nun das absurde Volkersprech und die ebenso langweiligen wie abnormen und sterilen Theorien eines Volker in die Bereiche der totalen Lächerlichkeit abgleiten.

Kennst du denn (einmal vorsichtig gefragt) dieses rätselhafte Wesen überhaupt, das wir Menschen dann - Frau nennen?

 

Und hast du dich dann nicht schon einmal in deinem Leben gefragt, nach dem du so einige Jährchen mit einer Frau zusammen warst, so in den stillen Stunden der Verzweiflung, der Ohnmacht und der Selbstaufgabe, hast du dich wirklich noch nie in deinem Leben gefragt, wenn du eine Frau mit nachdenklich gerunzelter Stirn betrachtetest:

 

Was ist das eigentlich?

 

(Bist du dir wirklich sicher, ob dein zentrales Nervensystem auch noch da ist, wo es eigentlich sein sollte?)

[Erich]

Erzähle mir etwas von schwarzen Löchern, von Quarks, vom Urkawumm, von Bosonen und Eichbosonen und den Strings, meinetwegen auch etwas von schwarzer Materie, der Quantenfeldtheorie und vom Spin - Schaum, aber bitte niemals mehr etwas von den Gedankengängen, Handlungen und Vorhaben einer Frau, denn das sind gehirnliche Felder wo nun das absurde Volkersprech und die ebenso langweiligen wie abnormen und sterilen Theorien eines Volker in die Bereiche der totalen Lächerlichkeit abgleiten.

Amen