Weshalb „Glauben“?

[Volker]

Und du meinst dann, das ewige Geheimnis der Frauen, wie und welchen Umständen sie ihre "Auswahlkriterien" treffen, oder auch nicht, das lässt sich wissenschaftlich Beweisen?

 

Ein typisch patriarchalisches Verhalten besteht darin, die Frauen zu mystifizieren, das ist bequemer, als zu versuchen, sie zu verstehen. Das Erich Dir Beifall spendet, ist also kein Wunder.

 

Und bequem ist es auch, das runterzumachen, was man nicht versteht. Darin bist Du ja ganz groß, was immer Du nicht kapierst, das ziehst Du in den Dreck.

 

Ist Dir eigentlich schon mal aufgegangen, dass sich eventuell nicht jeder von Deinem Gehabe täuschen lässt?

[Erich]

Das Erich Dir Beifall spendet, ist also kein Wunder.

Der Erich hatte 4 Frauen im Haus (Ehefrau + 3 Töchter). Deswegen bin ich Sachverständiger für Frauenfragen

[baron samedi]

Es gibt noch viel mehr Beispiele, aber die sollten erstmal genügen. Die Partnerwahl ist wissenschaftlich ziemlich gut erforscht, aber man muss (wie ich) wahrscheinlich Psychologie studiert haben, um davon eine Ahnung zu haben. Die Behauptung, dass die Wissenschaft dazu nichts sagen kann, ist eine, die man nur in grober Unwissenheit aufstellen kann.

 

Ich denke das kann mir keine Wissenschaft der Welt erläutern.

 

Besser als alle anderen Erklärungen ist es allemal, weil es empirisch abgesichert wurde - und was hast Du schon mehr zu bieten als bloße Behauptungen, die zum Teil auch noch falsch sind?

 

Nö nö, und die Frauen halbwegs zu Verstehen braucht man nicht studiert zu haben, weil rein mit der Theorie kann man die Frauen ( und nicht nur die ) sowieso zu nicht mal 30% erklären.

 

Das was Du geschrieben hast ist mir auch bekannt ( auch ohne Psychologie Studium ), das ist aber nur ein kleiner Teil, ein anderer Teil ist das man " Liebe auf den ersten Blick" nennt.

 

Bedeutet das auch die ersten Blickkontakte sehr viel zählen und entscheidend sind ob man sich mag oder nicht.

 

Das Verhältnis Pille zu Scheidung ist auch nicht ganz Wahr, da spielen auch andere Faktoren eine Rolle die wären z.B. Emanzipation, Frauen gehn eine geregelte Arbeit nach dadurch unabhängiger usw.

 

Vor allem jetzt spreche ich von meiner eigenen Erfahrung und derer die ich gut kenne, nehmen die meisten Frauen die keinen Partner haben nicht einfach dir nichts mir nichts die Pille, das tun die erst wenn sie den Partner ausgewählt haben. ( ausgenommen Frauen die auf ein one night stand aus sind )

 

Das heisst ihre Nase ist voll funktionsfähig bei der Partnerwahl.

 

Man sieht bei diesem Thema das man nicht immer alles mit Wissenschftlichen Formeln erklären kann, und das sich diese Einschränkung auch auf andere Themen ausweiten kann, kann man sich denken.

 

Beispiele gefällig???

[New Aaron]

Lieber Volker,

 

ich sprach vom plötzlichen Auftauchen entwickelter Kulturen 3000 v.Chr.

und nicht von Inkas oder Südseeinsulanern.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass Dir Logik nicht so liegt...

Ein Baum ist eben kein Blitz. Also ist hirnphysiologisch meßbares weder der Geist noch Ursache des Geistes.

Außerdem ist, dass Du viel fliegst, kein Beweis dafür, dass es Flugzeuge gibt. Noch ist nicht bewiesen, dass Du viel fliegst. Ich habe Erscheinungen Verstorbener gesehen. Du nicht.

 

Bitte nenne mir die Bezugsquellen von Raven und erläutere uns seine Tricks.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass besonders Trickkünstler gegen echte Mentalisten herziehen? Könnte da nicht eine Eifersucht mitspielen? Man selbst ist klein und unbedeutend, also hat es auch der andere zu sein? Schließlich hat man nur ein Ego zu pflegen und hat nicht eine Aufgabe in der Welt, wie meinetwegen Priester...

Was bleibt also, wenn das Ego nicht genährt wird?

[patmos]

Und du meinst dann, das ewige Geheimnis der Frauen, wie und welchen Umständen sie ihre "Auswahlkriterien" treffen, oder auch nicht, das lässt sich wissenschaftlich Beweisen?

 

Ein typisch patriarchalisches Verhalten besteht darin, die Frauen zu mystifizieren, das ist bequemer, als zu versuchen, sie zu verstehen. Das Erich Dir Beifall spendet, ist also kein Wunder.

 

Und bequem ist es auch, das runterzumachen, was man nicht versteht. Darin bist Du ja ganz groß, was immer Du nicht kapierst, das ziehst Du in den Dreck.

 

Ist Dir eigentlich schon mal aufgegangen, dass sich eventuell nicht jeder von Deinem Gehabe täuschen lässt?

 

Ach Volkerchen, so schlimm ist der patmos nun auch wieder nicht!

 

Willst du einem Beweis?

 

Gut sag ich dann, Volkerchen, zum Beweis meiner Unbösartigkeit darfst du so lange an mir (natürlich nur rein wissenschaftlich) Riechen und Schnuppern wie du willst!

 

 

(Vielleicht noch etwas in dein Stammbuch der Ignoranz, ob du es nun glaubst oder nicht, Frauen haben durchaus und unbedingt etwas von einem mystischen Wesen, und darum - schmeiße deine philosophischen Schinken doch einfach in die Ecke, und gehe zu den schönen Damens, lasse eine Weile an dir Riechen und die dementsprechenden Ergebnisse kannst du dann ja hier Veröffentlichen!)

 

Und jetzt einmal Klartext:

 

Wenn du hier eine enthirnte Behauptung nach der anderen aufstellst und dann anschließend noch, so unendlich tränenverschwommen und mimosenhaft, und mit der Mentalität eines ausgewachsenen Zickenschuhs tief beleidigt durch das Forums trötest - wie bös und tumb doch die Menschheit ist, dann kann das vielleicht auch daran liegen, das man hier endlich, endlich gerne einmal einige Beweise für deine doch schon bald waffenscheinpflichtigen Balladen sehen möchte.

Von deiner, ach so oft apostrophierten - intellektuellen Redlichkeit, davon habe ich hier noch niemals etwas gelesen, ich las hier nur immer das herzerweichende Gewimmer eines, in seiner atheistischen Esoterik gefangenen, Zauberlehrlings.

[Wencke]

Irgendwie, so scheint mir momentan, hatte die Kirche doch nicht so ganz unrecht mit der Begründung ihres Verbotes von Sektionen am Menschen:

"Sezieren" kann ein Synonym für "in den Dreck ziehen" sein.

 

Freilich - heute machen´s alle, die was erkennen wollen, in irgendeiner Form. Heute ist das Wissenschaft, und was Wissenschaft ist, das ist gut...

[beegee]

Was bleibt also, wenn das Ego nicht genährt wird?

 

 

Das ist eine sehr gute Frage!

 

 

aber ich möchte in einem anderen Punkt nachfragen

 

 

Ich habe Erscheinungen Verstorbener gesehen

 

 

Wie "gesehen" ?

Wann "gesehen" ?

Wodurch "gesehen" ?

 

Und was hat diese Sicht bei dir ausgelöst?

 

 

gby

 

Bernd

[New Aaron]

Was bleibt also, wenn das Ego nicht genährt wird?

 

 

Das ist eine sehr gute Frage!

 

 

aber ich möchte in einem anderen Punkt nachfragen

 

 

Ich habe Erscheinungen Verstorbener gesehen

 

 

Wie "gesehen" ?

Wann "gesehen" ?

Wodurch "gesehen" ?

 

Und was hat diese Sicht bei dir ausgelöst?

 

 

gby

 

Bernd

 

Lieber Bernd,

 

da ich annehme, dass Du diese Frage ernst meinst - und nicht zu den vielen arroganten Spöttern gehörst, die sich auch hier tummeln - möchte ich sie beantworten.

 

An meinem Arbeitsplatz war bekannt, dass ich Christ war. Natürlich wurde auch gespottet. Ein älterer Kollege - eigentlich schon Rentner, und nur zur Aushilfe da - wurde aber, sobald etwas Religiöses angeschnitten wurde, oft jähzornig. Das war überhaupt eine Charaktereigenschaft von ihm.

Er starb dann und auch ich hatte inzwischen die Arbeitsstätte verlassen.

Inzwischen waren 7 (!) Jahre vergangen. Ich hatte nun schon einige hellsichtige Erfahrungen, als ich eines Nachts erwachte und jener Kollege ganz beschämt neben meinem Bett stand. Ich nehme an, er war gekommen, um mir mitzuteilen, dass es stimmte, was ich damals über das Weiterleben nach dem Tode sagte und dass ihm seine damaligen Reaktionen leid taten. Ein Gespräch fand nicht statt. Wie ja auch Tote, oder überhaupt in der geistigen Welt, nicht mittels Sprache, sondern Empfindung kommuniziert wird.

Natürlich war ich erschrocken, denn ein solch unvermitteltes Auftauchen einer verstorbenen Person hatte ich noch nicht erlebt.

Zum Schluß beugte er sich über mich und vollzog über meinem (rechten oder linken?) Auge einen Kreis, und damit war die Hellsicht beendet.

Während der gesamten Zeit, war schattenhaft das Mobiliar zu sehen.

[Volker]

Nö nö, und die Frauen halbwegs zu Verstehen braucht man nicht studiert zu haben, weil rein mit der Theorie kann man die Frauen ( und nicht nur die ) sowieso zu nicht mal 30% erklären.

 

Es ist und bleibt ein Strohmann, Erklärungen abzulehnen, weil sie nicht 100%ig sind, um damit zu "begründen", dass es Dinge gibt, die man nie erfahren wird und nur durch irgendeinen geheimen obskuranten Mumpitz pseudoerklärt werden können.

 

30% sind jedenfalls schon mal 29,9999% mehr an Erklärung, als Du zu bieten hast, speziell, wenn Du Dich einfach hinstellst und es für "unerklärlich" erklärst.

 

Das ist präzise das, was ich als Obskurantismus bezeichne: Man stellt fest, dass die Wissenschaft etwas überhaupt nicht erklären kann (und muss dann meist doch zurückrudern, hier im Beispiel auf 30%, die eben doch erklärt werden können - wobei die Prozentzahl nicht entscheidend ist, sondern nur, dass die Behauptung, die Wissenschaft könne "nichts" erklären eben total falsch ist, ein Märchen), um dann zu behaupten, dass etwas existiert, was die Wissenschaft nicht erklären kann.

 

Nur: Wenn es die Wissenschaft - aus welchen Gründen auch immer - nicht erklären kann, dann kann es niemand erklären. Weil das, was dann von den Obskurantisten angeboten wird, meist überhaupt keine Erklärung ist. Offenkundig verstehen einige Leute überhaupt nicht, was eine Erklärung ist, um dann zu behaupten, dass sie etwas besser erklären können als die Wissenschaft! Und um zu behaupten, dass die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, nur müsste man dann auch als mindeste Vorausetzung kapiert haben, was eine Erklärung überhaupt ist.

 

Was dann als "Erklärung" geboten wird, ist meist nur einfach Wortmüll und inhaltsleerer Buchstabenschrott ohne Sinn (meistens, weil es selbstwidersprüchlich ist). Und weil Angriff die beste Verteidigung ist, attackiert man dann diejenigen, die sich bemühen, etwas wirklich zu erklären.

 

Das was Du geschrieben hast ist mir auch bekannt ( auch ohne Psychologie Studium ), das ist aber nur ein kleiner Teil, ein anderer Teil ist das man " Liebe auf den ersten Blick" nennt.

 

Es ist mehr als "Nichts" und mehr, als Du zu bieten hast. Und das Bessere ist der Feind des Guten, und selbst das Schlechtere ist besser, als simpel von "Geheimnissen" zu faseln und sich dabei ungeheur intelligent zu dünken.

 

Bedeutet das auch die ersten Blickkontakte sehr viel zählen und entscheidend sind ob man sich mag oder nicht.

 

Auch dazu gibt es Untersuchungen - ja und?

 

Das Verhältnis Pille zu Scheidung ist auch nicht ganz Wahr, da spielen auch andere Faktoren eine Rolle die wären z.B. Emanzipation, Frauen gehn eine geregelte Arbeit nach dadurch unabhängiger usw.

 

Das ist exakt das, was ich geschrieben habe - vielleicht schlägst Du Begriffe wie "multifaktoriell" und "tendenziell" mal im Lexikon nach, ja?

 

Man sieht bei diesem Thema das man nicht immer alles mit Wissenschftlichen Formeln erklären kann, und das sich diese Einschränkung auch auf andere Themen ausweiten kann, kann man sich denken.

 

Nicht alles, aber mehr als nnichts und mehr als inhaltsleere Faselei. Und Wissenschaft erklärt nicht nur mit Formeln, woher Du nun diesen Irrtum wieder hast?

 

Man kann nicht alles erklären, und das ist nun kein besonders überraschender Umstand. Ja und? Es gibt aber bessere und schlechtere Erklärungen, sinnfreie Erklärungen, widersprüchliche Erklärungen, und es kommt nicht darauf an, wer alles erklären kann (das kann nämlich keiner), sondern wer etwas besser erklären kann, wenn überhaupt.

 

Und eines sollte klar sein: Eine Aussage kann keine Erklärung sein, die sich auf etwas völlig Unbekanntes oder logisch Widersprüchliches beruft. Jedes unbekannte Element in einer Erklärung mindert den Wert einer Erklärung. Was Du letztlich sagst läuft meist darauf hinaus:

 

Die Wissenschaft kann das nicht erklären, und ich noch weniger. Aber ersatzweise kann man sich dann immer noch dick tun und sich überlegen fühlen, und damit diesen Umstand kaschieren, und so tun, als hätte man eine Erklärung, die allen anderen überlegen ist. Das ist natürlich nichts weiter als Hybris. Aber bei mir kommst Du damit nicht besonders weit.

[Volker]

aber ich möchte in einem anderen Punkt nachfragen

 

 

Ich habe Erscheinungen Verstorbener gesehen

 

 

Wie "gesehen" ?

Wann "gesehen" ?

Wodurch "gesehen" ?

 

Und was hat diese Sicht bei dir ausgelöst?

 

Ich würde die Fragen gerne noch ergänzen: War es neblig oder dunkel? Waren andere Personen zugegegen, etwa Zeugen? Wie hoch war der Alkoholgehalt im Blut zu der Zeit? Wurden andere Drogen genommen? War derjenige übermüdet, angespannt, gestresst, oder frisch und konzentriert? Kann man Bedingungen, die zu Halluzinationen führen, ausschließen, etwa mangelnde Sauerstoffzufuhr oder Hyperventilation? Kann man einen Trick oder Täuschung (auch optische Täuschung) ausschließen?

 

Ohne diese ganzen Randbedingungen ist die Information "Ich habe einen Verstorbenen gesehen" wertlos. Ich habe auch schon Verstorbene gesehen, beispielsweise im Traum.

 

Die meisten solcher Beschreibungen sind meistens ziemlich vage. Das hängt nur allzuoft damit zusammen, dass eine genaue Beschreibung die meisten Menschen sofort dazu veranlasst, das "Gesehen" mit einem Achselzucken zu relativieren, oder weil Umstände erkennbar werden, die ein Täuschung wahrscheinlich machen.

 

Vor allem, weil "Sehen" sich oft nicht auf optische Erscheinungen durch die Augen bezieht. Ich sehe in Träumen, ich sehe in Visualisierungen, ich sehe in Visionen, ich sehe Täuschungen, ich sehe als unterbewussten Eindruck etc. "Sehen" ist ein mehrdeutiger Begriff, und solange diese Mehrdeutigkeit nicht aufgehoben wird, weiß man nicht, ob derjenige wirklich mit seinen eigenen Augen etwas gesehen hat, oder ob er sich das nur eingebildet hat, ob er geträumt hat oder halluziniert usw. usf.

 

Hinzu kommt, dass wir kein fotografisches Gedächtnis haben, was wir mit "sehen" meinen sind oft nur Rekonstruktionen anhand von Eckdaten, und die Erinnerung an das "Gesehen" ist eine Konstruktion, nichts, was man wirklich "gesehen" hat. Daher kann auch die Erinnerung an das, was man gesehen zu haben glaubt, noch nachträglich verfälscht werden, ein in der Psychologie recht gut erforschtes (und wenig bekanntes) Phänomen. Man muss reichlich naiv sein, wenn man das, was andere "gesehen" haben wollen, für bare Münze nimmt.

 

Ich unterhalte mich nach einer Zaubershow gerne mit Laien über die Kunststücke, und ich habe gelernt: Fast nichts von dem, was Laien während einer Zaubershow "gesehen" zu haben glauben, ist auch tatsächlich passiert. Ausnahmen davon sind sehr selten. Ereignisse, die nicht den Erwartungen entsprechen oder überraschende Momente enthalten, werden so gut wie nie später korrekt geschildert. Das hängt damit zusammen, dass die Rekonstruktion scheitert und durch Konstruktionen ergänzt wird, die meist nur Spekulationen sind, und dass die Kurzschlusslogik, die bei der Analyse zur Rekonstruktion verwendet wird, unter vielen Umständen scheitert bzw. zu Fehlschlüssen führt.

 

Und so entstehen dann Geister, Gespenster, die Bilder von Verstorbenen und allerhand anderer seltsamer Phänomene, die einer genauen Untersuchung so gut wie nie standhalten. Davon, dass viele Menschen sogar lügen, wenn man sie dazu befragt, einmal ganz abgesehen, aber auch, wenn man das ausschließt, sieht es oft nicht besser aus.

[Ennasus]

Kennst du denn (einmal vorsichtig gefragt) dieses rätselhafte Wesen überhaupt, das wir Menschen dann - Frau nennen?

*grins"

Nette Gegenüberstellung!

[patmos]

Aus dem Lachkabinett eines Zaubelehrlings:

 

Die Wissenschaft kann das nicht erklären, und ich noch weniger.

 

Oh doch, Volkerchen, die Wissenschaft kann schon, nur du nicht.

Du kannst es auch gar nicht Begreifen, denn deine menschenferne Apologie erschöpft sich in endlosen Tiraden affektiver Überreaktionen sowie sterilen und emotionslosen Blablarismen.

Was war es dann je anderes als eine selbstbespiegelnde Nabelschau, was war es je anderes, als das endlose Aneinanderreihen von wissenschaftlichen Theorien und Behauptungen, die du dann hier nie, aber auch niemals belegtest!

Dein semantisches Differential ist schon seit langer Zeit erschöpft, Volkersprech und Volkerismus können hier keinen Menschen mehr darüber hinweg täuschen, das du hier nur noch einen ungenießbaren Cocktail von sinnenfernen Worthülsen servierst, ohne auch nur einmal, wenigstens einmal, einen Beleg oder Beweis zu Erbringen.

 

Soll man das nun eine schon sehr abnorme Identitätsstörung oder eine maßlos übersteigerte, pseudophilosophische Scheinschwangerschaft nennen?

Es nimmt sich da beides nicht viel, aber deine - angeblich intellektuelle Redlichkeit und dein moralisches Verantwortungsbewusstsein sind hier nur noch als Schimären deiner doch schon etwas wirren Fabulierkunst zu Beobachten, sind im Grunde das Vexierbild deiner weltanschaulichen Ohnmacht, sind mehr oder weniger das Eingeständnis eines, in seinen märchenhaften ideologischen Illusionen, restlos und vollkommen Gescheiterten, mehr war es eigentlich nie.

bearbeitet 6. März 2008 von patmos

[Eifelgeist]

Aus dem Lachkabinett eines Zaubelehrlings:

Die Wissenschaft kann das nicht erklären, und ich noch weniger.

Oh doch, Volkerchen, die Wissenschaft kann schon, nur du nicht.

Hallo Volker, vielen Dank!

Wenn DIE dich nicht verstehen, dann liegt es nicht unbedingt an Dir!

Ich lese Deine Beiträge sehr gerne!

Peter

[beegee]

Ich hatte nun schon einige hellsichtige Erfahrungen, als ich eines Nachts erwachte und jener Kollege ganz beschämt neben meinem Bett stand. Ich nehme an, er war gekommen, um mir mitzuteilen, dass es stimmte, was ich damals über das Weiterleben nach dem Tode sagte und dass ihm seine damaligen Reaktionen leid taten. Ein Gespräch fand nicht statt. Wie ja auch Tote, oder überhaupt in der geistigen Welt, nicht mittels Sprache, sondern Empfindung kommuniziert wird.

Natürlich war ich erschrocken, denn ein solch unvermitteltes Auftauchen einer verstorbenen Person hatte ich noch nicht erlebt.

 

 

Hallo New Aaron,

 

ich möchte hier nochmal nachfragen.

 

Du schreibst, Du hattest schon einige "hellsichtige Erfahrungen". Was genau meinst Du damit? Welche Sicht wird dir geschenkt? Oder welche Erfahrungen darfst Du machen?

 

Bei Deiner Beschreibung des verstorbenen Arbeitskollegen, muss ich spontan an das Gleichnis Jesu vom armen Lazarus und dem reichen Mann denken. "Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, sodass die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen." Lukas 16,26

 

Ich will keineswegs ausschliessen, dass wir Erfahrungen mit der geistigen Welt machen dürfen. Nur ist die "Unterscheidung der Geister" sehr sehr schwierig. Von daher ist es wichtig zu hinterfragen: aus welcher Quelle nährt sich meine "Sicht"? Wo liegt das Zentrum? Wodurch sind diese Erfahrungen "geweckt" worden? Welchen Auslöser gab es? Wie verändert es mein Glaubensleben oder meine Berufung?

 

gby

 

Bernd

[baron samedi]

Aus dem Lachkabinett eines Zaubelehrlings:

Die Wissenschaft kann das nicht erklären, und ich noch weniger.

Oh doch, Volkerchen, die Wissenschaft kann schon, nur du nicht.

Hallo Volker, vielen Dank!

Wenn DIE dich nicht verstehen, dann liegt es nicht unbedingt an Dir!

Ich lese Deine Beiträge sehr gerne!

Peter

 

Hast Du sonst noch was zum Thema zu sagen ??

 

Ich /wir verstehen Ihn schon, das ist nicht das Thema, aber man ist halt anderer Meinung.

 

Jetzt da ich ja dank Volker weiss, wie das mit Männlein und Weiblein so läuft würde ich doch gleich mal das ganze ausprobieren.....

 

Wenn man nach dieser These geht müssten, ja so pseudo Wissenschaftler eine Frauengeschichte nach der anderen haben.......

 

Da sieht man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Theoretisch ist das Autofahren ganz leicht erklärt, aber in der Praxis sieht das ganze doch nicht so einfach aus, vor allem weil mehr beteiligte bei diesem Spiel dabei sind.

[Rinf]

Jetzt da ich ja dank Volker weiss, wie das mit Männlein und Weiblein so läuft würde ich doch gleich mal das ganze ausprobieren.....

 

Wenn man nach dieser These geht müssten, ja so pseudo Wissenschaftler eine Frauengeschichte nach der anderen haben.......

 

Da sieht man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Theoretisch ist das Autofahren ganz leicht erklärt, aber in der Praxis sieht das ganze doch nicht so einfach aus, vor allem weil mehr beteiligte bei diesem Spiel dabei sind.

Nehmen wir mal das TSP (Travelling Salesman Problem):

Gegeben: Eine Anzahl N Städte. Gesucht: Der kürzestmögliche Weg, auf dem man jede Stadt mindestens einmal besucht.

Der Lösungsweg ist dabei eigentlich ganz simpel: Z.B. eine vollständige Permutation aller möglichen Wege und dann den kürzesten nehmen (Theorie).

Aber: Dieses Problem ist "NP-hard", also für geeignet große N für uns nicht mehr berechenbar (Praxis).

 

Ist unser Wissen um das TSP nun sinnlos, weil es sich in der Praxis ja eh nicht anwenden läßt?

 

Nö.

 

1. Kann man für nicht allzu große N das Problem sehr wohl exakt lösen.

 

2. Kann man für die zu großen N zeigen, daß man das Problem sehr gut approximieren kann (was nicht für alle NP-harten Probleme gleichermaßen gilt) und kann so sehr gute Lösungen finden, wenn auch nicht zwingend die optimale (vielleicht findet man so sogar die optimale, aber das läßt sich nicht entscheiden, ohne diese bereits zu kennen).

 

3. Braucht man seine Zeit nicht darauf verschwenden, einen exakten Lösungsansatz für beliebig große N zu suchen - es gibt keinen! (außer wenn P=NP )

 

 

Was hat das alles mit diesem Fred hier zu tun?

1. Du (und andere Religiöse) bestreiten, daß einer der 3 Punkte irgendeinen Nutzen hätte.

Warum?

 

2. Du (und andere Religiöse) gehen das TSP scheinbar auf eine der folgenden Weisen an:

 

Die einen gehen einen willkürlichen Pfad durch die Städte und behaupten dann am Ende, dieser sei der kürzeste. Befragt, warum dies so sei, kommt zur Antwort "das spüre ich einfach".

Zeigt man ihnen nun einen kürzeren Pfad, den man z.B. über einen approximierenden Algorithmus gefunden hat, kommt als Antwort, daß dieser Weg zwar vielleicht kürzer sei, aber bei weitem nicht so "schön" sei wie ihrer.

 

Die anderen sagen, daß man auf rationalem, wissenschaftlichen Wege vielleicht keinen effizienten Algorithmus für das TSP finden könne, daß man als Gläubiger aber nur Gott befragen muß, denn der kennt ja alle möglichen Pfade und dieser Prozess des Befragens des "Orakel-Gottes" wäre dann der gesuchte Algorithmus (in der Informatik spricht man tatsächlich von "Orakeln" an dieser Stelle ).

Bittet man jene, doch bitte einmal das Orakel zu befragen, was denn so als Lösung für ein spezielles TSP herauskommt, gibt es die Antwortvarianten:

- "Ja, natürlich könnte ich das jetzt machen, aber...."

 

- "Die Befragung geht so: Ich gebe mein Leben in Gottes Hand und gehe einfach los und Gott nimmt mich dann am Patschehändchen und zeigt mir den richtigen Weg."

"Jo dann mach' mal - gute Reise!" sagt unsereiner welcher dann und am Ende der Reise gibt der Religiöse den Pfad, den er durchschritten hat, als Ergebnis aus.

"Jo, aber schau hier - ich habe in der Zwischenzeit etwa drölftausend kürzere Pfade durch ein approximatives Verfahren ausgerechnet!" sagt unsereiner welcher wiederum.

"Ich weiß nicht, warum Gott mir den steinigeren Pfad gezeigt hat - er wird seine Gründe gehabt haben. Vielleicht, in einer höheren Dimension war es doch der kürzere? Oder dadurch, daß ich diesen Weg gegangen bin, werden die Wege im Himmel nach meinem Tode kürzer? Kannst Du das widerlegen?"

 

Und die dritten sagen, daß P = NP sei und sie einen effizienten Algorithmus gefunden haben.

Der Beweis von P = NP geht dabei in etwas so:

"Beweise, daß P ungleich NP. Soso - Kannst Du nicht? Damit gilt also P = NP".

Befragt nach ihrem effizienten Algorithmus bekommt man zur Antwort:

"Kann ich Dir nicht erklären. Das kann man nur vom Kreuze her verstehen."

 

 

Fazit 1: Es ist immer so mühsam und zäh, dagegen anzuargumentieren.

 

Fazit 2: Ihr habt einfach das TSP nicht verstanden.

[New Aaron]

Ich hatte nun schon einige hellsichtige Erfahrungen, als ich eines Nachts erwachte und jener Kollege ganz beschämt neben meinem Bett stand. Ich nehme an, er war gekommen, um mir mitzuteilen, dass es stimmte, was ich damals über das Weiterleben nach dem Tode sagte und dass ihm seine damaligen Reaktionen leid taten. Ein Gespräch fand nicht statt. Wie ja auch Tote, oder überhaupt in der geistigen Welt, nicht mittels Sprache, sondern Empfindung kommuniziert wird.

Natürlich war ich erschrocken, denn ein solch unvermitteltes Auftauchen einer verstorbenen Person hatte ich noch nicht erlebt.

 

 

Hallo New Aaron,

 

ich möchte hier nochmal nachfragen.

 

Du schreibst, Du hattest schon einige "hellsichtige Erfahrungen". Was genau meinst Du damit? Welche Sicht wird dir geschenkt? Oder welche Erfahrungen darfst Du machen?

 

Bei Deiner Beschreibung des verstorbenen Arbeitskollegen, muss ich spontan an das Gleichnis Jesu vom armen Lazarus und dem reichen Mann denken. "Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, sodass die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen." Lukas 16,26

 

Ich will keineswegs ausschliessen, dass wir Erfahrungen mit der geistigen Welt machen dürfen. Nur ist die "Unterscheidung der Geister" sehr sehr schwierig. Von daher ist es wichtig zu hinterfragen: aus welcher Quelle nährt sich meine "Sicht"? Wo liegt das Zentrum? Wodurch sind diese Erfahrungen "geweckt" worden? Welchen Auslöser gab es? Wie verändert es mein Glaubensleben oder meine Berufung?

 

gby

 

Bernd

 

Hellsichtigkeit ist ein von jeher gegebenes Vermögen eines jeden Menschen. Unsere Fixiertheit auf die sinnlich-sichtbare Welt, also die "Außenwelt" bewirkt aber bei den meißten Menschen, dass dieses Vermögen brach liegt.

Ich hatte die Hellsichtigkeit nicht gesucht.

Sie ergab sich auf meinem Lebensweg durch den Prozeß der Heiligung.

Natürlich ist Hellsichtigkeit nicht gleich Hellsichtigkeit. Auch da gibt es viele Unterscheidungen. Aber je mehr man im Glauben und der Heiligung wächst, um so klarer wird alles und um so größer der Radius der Wahrnehmung.

[Wencke]

Ist unser Wissen um das TSP nun sinnlos, weil es sich in der Praxis ja eh nicht anwenden läßt?

 

Nö.

 

1. Kann man für nicht allzu große N das Problem sehr wohl exakt lösen.

 

2. Kann man für die zu großen N zeigen, daß man das Problem sehr gut approximieren kann (was nicht für alle NP-harten Probleme gleichermaßen gilt) und kann so sehr gute Lösungen finden, wenn auch nicht zwingend die optimale (vielleicht findet man so sogar die optimale, aber das läßt sich nicht entscheiden, ohne diese bereits zu kennen).

 

3. Braucht man seine Zeit nicht darauf verschwenden, einen exakten Lösungsansatz für beliebig große N zu suchen - es gibt keinen! (außer wenn P=NP )

 

 

(...)

 

Bittet man jene, doch bitte einmal das Orakel zu befragen, was denn so als Lösung für ein spezielles TSP herauskommt, gibt es die Antwortvarianten:

- "Ja, natürlich könnte ich das jetzt machen, aber...."

 

- "Die Befragung geht so: Ich gebe mein Leben in Gottes Hand und gehe einfach los und Gott nimmt mich dann am Patschehändchen und zeigt mir den richtigen Weg."

"Jo dann mach' mal - gute Reise!" sagt unsereiner welcher dann und am Ende der Reise gibt der Religiöse den Pfad, den er durchschritten hat, als Ergebnis aus.

"Jo, aber schau hier - ich habe in der Zwischenzeit etwa drölftausend kürzere Pfade durch ein approximatives Verfahren ausgerechnet!" sagt unsereiner welcher wiederum.

"Ich weiß nicht, warum Gott mir den steinigeren Pfad gezeigt hat - er wird seine Gründe gehabt haben. Vielleicht, in einer höheren Dimension war es doch der kürzere? Oder dadurch, daß ich diesen Weg gegangen bin, werden die Wege im Himmel nach meinem Tode kürzer? Kannst Du das widerlegen?"

 

Und die dritten sagen, daß P = NP sei und sie einen effizienten Algorithmus gefunden haben.

Der Beweis von P = NP geht dabei in etwas so:

"Beweise, daß P ungleich NP. Soso - Kannst Du nicht? Damit gilt also P = NP".

Befragt nach ihrem effizienten Algorithmus bekommt man zur Antwort:

"Kann ich Dir nicht erklären. Das kann man nur vom Kreuze her verstehen."

 

 

Fazit 1: Es ist immer so mühsam und zäh, dagegen anzuargumentieren.

 

Fazit 2: Ihr habt einfach das TSP nicht verstanden.

 

Und - wie nah bist Du an Deiner Traumfrau dran? :naund:

[Rinf]

Und - wie nah bist Du an Deiner Traumfrau dran? :naund:

Hmmm.... es geht hier d.M.n. darum, seine Traumfrau zu finden?

Und Du bist sicher, daß Du nicht im falschen Forum bist?

[Volker]

Und - wie nah bist Du an Deiner Traumfrau dran? :naund:

 

Das war ein hübsches Beispiel von Rinf, was ich gemeint habe, und daher nicht Offtopic (es sei denn, man hat das Beispiel nicht verstanden ).

[Wencke]

Jetzt da ich ja dank Volker weiss, wie das mit Männlein und Weiblein so läuft würde ich doch gleich mal das ganze ausprobieren.....

 

Wenn man nach dieser These geht müssten, ja so pseudo Wissenschaftler eine Frauengeschichte nach der anderen haben.......

 

Da sieht man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Theoretisch ist das Autofahren ganz leicht erklärt, aber in der Praxis sieht das ganze doch nicht so einfach aus, vor allem weil mehr beteiligte bei diesem Spiel dabei sind.

 

[Wencke]

1. Kann man für nicht allzu große N das Problem sehr wohl exakt lösen.

[Rinf]

1. Kann man für nicht allzu große N das Problem sehr wohl exakt lösen.

OK.

Ich fragte:

"1. Du (und andere Religiöse) bestreiten, daß einer der 3 Punkte irgendeinen Nutzen hätte.

Warum?"

 

Und ich gebe Dir recht:

In so gut wie allen Themenbereichen, die wir hier so üblicherweise diskutieren, ist obiges N größer als für den Fall 1 vorrausgesetzt.

 

Fein - ist doch mal 'ne Antwort. Was ist mit den anderen Punkten?

[Wencke]

1. Kann man für nicht allzu große N das Problem sehr wohl exakt lösen.

OK.

Ich fragte:

"1. Du (und andere Religiöse) bestreiten, daß einer der 3 Punkte irgendeinen Nutzen hätte.

Warum?"

 

Und ich gebe Dir recht:

In so gut wie allen Themenbereichen, die wir hier so üblicherweise diskutieren, ist obiges N größer als für den Fall 1 vorrausgesetzt.

 

Fein - ist doch mal 'ne Antwort. Was ist mit den anderen Punkten?

 

Verstehe: Dies ist kein Problem, das hier üblicherweise diskutiert wird, also verbietet es sich, die Frage in den Raum zu stellen, wie nah Du Dich schon heran-approximiert hast.

 

Jetzt weiß ich, warum Du hier bist. :ph34r:

[Volker]

Verstehe: Dies ist kein Problem, das hier üblicherweise diskutiert wird, also verbietet es sich, die Frage in den Raum zu stellen, wie nah Du Dich schon heran-approximiert hast.

 

Der Witz an der Sache ist: Man kann nicht sagen, wie weit man sich der Wahrheit angenähert hat, man kann nur sagen, welche von zwei Theorien relativ gesehen näher an der Wahrheit ist.