Denkverbote in der kath. Kirche

[Mecky]

Dieser Thread wurde nicht von Mecky eröffnet, sondern aus "Der neue DBK-Vorsitzende" gesplittet.

Gabriele

 

 

Bischof Mixa fordert ein Ende der Zölibatsdiskussion, da sie "nicht hilfreich" sei.

 

Mixa pocht auf Zölibat

 

Außerdem verteidigt er Zollitsch, der nach seinem Eindruck "mit entsprechend sensationell aufgemachten Presseberichten in eine bestimmte Ecke gerückt werden soll"

Die Entwicklung zeigt doch ganz gut, worum es wirklich geht: Müller und Mixa wollen Denkverbote, Zollitsch will gerade diese Denkverbote aufheben und fordert aber gleichzeitig dazu auf, die Dinge auch ganz durchzudenken.

 

Es geht nur an der Oberfläche um theologische Unterschiede. Der Unterschied besteht in der Frage, wie man Leitung wahrnimmt und welche Form von Kompetenz man von einem Bischof erwarten soll.

bearbeitet 23. Februar 2008 von Gabriele

[kam]

Bischof Mixa fordert ein Ende der Zölibatsdiskussion, da sie "nicht hilfreich" sei.

 

Mixa pocht auf Zölibat

 

Außerdem verteidigt er Zollitsch, der nach seinem Eindruck "mit entsprechend sensationell aufgemachten Presseberichten in eine bestimmte Ecke gerückt werden soll"

Die Entwicklung zeigt doch ganz gut, worum es wirklich geht: Müller und Mixa wollen Denkverbote, Zollitsch will gerade diese Denkverbote aufheben und fordert aber gleichzeitig dazu auf, die Dinge auch ganz durchzudenken.

 

Es geht nur an der Oberfläche um theologische Unterschiede. Der Unterschied besteht in der Frage, wie man Leitung wahrnimmt und welche Form von Kompetenz man von einem Bischof erwarten soll.

 

Was ist ein Denkverbot? Und wer sollte das durchsetzen? Fest steht, daß es in der Weltkirche derzeit keine Mehrheitsmeinung gibt, wonach das Zölibat abgeschafft werden sollte, jedenfalls so allgemein. Ausnahmen gabs ja schon immer. Wenn jemand also pragmatisch vorgehen wollte, käme er wohl zur Idee, sog. viri probati zur Priesterweihe zuzulassen. Das Problem dabei: Die Ausbildung kostet nicht unerheblich und der Unterhalt der Familie muß auch gesichert sein. Und wenn jemand erst nach der Familienphase sich entschließt, hat er keine so wahnsinnig lange aktive Dienstzeit mehr vor sich. Diese Dinge müßten bei einer pragmatischen Entscheidung gelöst werden. Grüße, KAM

[Udalricus]

Was ist ein Denkverbot?

Meines Erachtens ein Phantom, das es nicht gibt!

Genau mit diesem Phantom hat Erzbischof Zollitsch aber, ob er wollte oder nicht, sehr viel Öl ins Feuer gegossen.

Auf die destruktiven Folgen einer Diskussion hinzuweisen und um Zurückhaltung zu bitten ist noch lange kein Denkverbot!

[Sokrates]

Was ist ein Denkverbot?

Meines Erachtens ein Phantom, das es nicht gibt!

Genau mit diesem Phantom hat Erzbischof Zollitsch aber, ob er wollte oder nicht, sehr viel Öl ins Feuer gegossen.

Auf die destruktiven Folgen einer Diskussion hinzuweisen und um Zurückhaltung zu bitten ist noch lange kein Denkverbot!

Ein Thema steht dann unter einem Denkverbot, wenn jemand, der sich traut trotzdem über dieses Thema nachzudenken, damit rechnen muss, einer Schmutz- und Hetzkampagne ausgesetzt zu werden. Weshalb sich dann viele nicht trauen, laut darüber nachzudenken. In der katholischen Kirche gibt es somit Denkverbote bezüglich Frauenpriestertum und Zölibat.

[ThomasB.]

Ein Thema steht dann unter einem Denkverbot, wenn jemand, der sich traut trotzdem über dieses Thema nachzudenken, damit rechnen muss, einer Schmutz- und Hetzkampagne ausgesetzt zu werden. Weshalb sich dann viele nicht trauen, laut darüber nachzudenken. In der katholischen Kirche gibt es somit Denkverbote bezüglich Frauenpriestertum und Zölibat.

Selbstverständlich. Deswegen ist über diese Theemen ja in den letzten Jahren auch überhaupt nicht gesprochen worden. Der Erzbischof Zollitsch ist ja geradezu ein Held, dass er dieses brisante Thema aufgegriffen hat.

 

Sag mal: lachst Du Dich nicht selber schief, wenn Du so ein offensichtlich unsinnges Zeug zusammenschwafelst?

[OneAndOnlySon]

Selbstverständlich. Deswegen ist über diese Theemen ja in den letzten Jahren auch überhaupt nicht gesprochen worden. Der Erzbischof Zollitsch ist ja geradezu ein Held, dass er dieses brisante Thema aufgegriffen hat.

 

Sag mal: lachst Du Dich nicht selber schief, wenn Du so ein offensichtlich unsinnges Zeug zusammenschwafelst?

Du glaubst also, dass es jedem katholischen Theologen und Laien freigestellt ist und sein muss, seine persönliche Meinung zu diesem Thema öffentlich zu äußern, auch wenn diese lehramtlichen Dokumenten widerspricht?

[Sokrates]

Selbstverständlich. Deswegen ist über diese Theemen ja in den letzten Jahren auch überhaupt nicht gesprochen worden. Der Erzbischof Zollitsch ist ja geradezu ein Held, dass er dieses brisante Thema aufgegriffen hat.

Deine rosarote Brille funkitioniert wie immer zuverlässig. Hat irgendjemand, der in der Kirche Rang und Namen oder wenigstens ein bisschen was zu sagen hat, über dieses Thema in den letzten 25 Jahren laut nachzudenken gewagt? Wenn ja, wen hätte ich da übersehen? Ist es nicht vielmehr so, dass das Thema von Gruppen wie "Wir sind Kirche" gepflegt wird, und dass dies einer der Gründe ist, warum diese Gruppen von der "Amtskirche" an den Rand gedrängt werden?

[MartinO]

 

Ein Thema steht dann unter einem Denkverbot, wenn jemand, der sich traut trotzdem über dieses Thema nachzudenken, damit rechnen muss, einer Schmutz- und Hetzkampagne ausgesetzt zu werden. Weshalb sich dann viele nicht trauen, laut darüber nachzudenken. In der katholischen Kirche gibt es somit Denkverbote bezüglich Frauenpriestertum und Zölibat.

Selbstverständlich. Deswegen ist über diese Theemen ja in den letzten Jahren auch überhaupt nicht gesprochen worden. Der Erzbischof Zollitsch ist ja geradezu ein Held, dass er dieses brisante Thema aufgegriffen hat.

Das hat afaik niemand behauptet.

 

Meiner Meinung nach ist das "Denkverbot" kein Problem der offiziellen Kirche, sondern eines interessierter Kreise, die aus jeder Kleinigkeit sofort eine Kirchenspaltung machen wollen.

[ThomasB.]

Du glaubst also, dass es jedem katholischen Theologen und Laien freigestellt ist und sein muss, seine persönliche Meinung zu diesem Thema öffentlich zu äußern, auch wenn diese lehramtlichen Dokumenten widerspricht?

Ich wüsste niemanden, der wegen des Äußerns einer persönlichen Meinung irgendwelche Probleme bekommen hätte.

 

Probleme haben diejenigen bekommen, die ihre persönliche Meinung im Namen der Kirche verkünden wollten.

 

Über den Zölibat wird nun wirklich seit Jahrzehten räsonniert; jeder Kaninchenzücherterverei hat dazu ne Resolution rausgegeben. Bei diesem Thema von einem Denkverbot zu sprechen, ist dermaßen lächerlich, dass man nicht mal mehr in den Tisch beißen mag.

 

Ebenso Frauenpriestertum - gut, hier hat es dann eine lehramtliche Entscheidung gegeben, die JPII ja auch sehr übel genommen worden ist. Aber zubor gab es ebenfalls eine jahrzehntelange, kontroverse Debatte. Oder willst Du sagen, dass darüber in der Kirche nicht gesprochen bzw. nachgedacht worden ist?

 

Allerdings wüsste ich nicht, wo jemand daran gehindert wird, diese Entscheidung als seiner Meinung nach falsch zu bezeichnen, solange er sich daran hält.

[Sokrates]

Ich wüsste niemanden, der wegen des Äußerns einer persönlichen Meinung irgendwelche Probleme bekommen hätte.

 

Probleme haben diejenigen bekommen, die ihre persönliche Meinung im Namen der Kirche verkünden wollten.

Erzbischof Zollitsch?

[OneAndOnlySon]

Ich wüsste niemanden, der wegen des Äußerns einer persönlichen Meinung irgendwelche Probleme bekommen hätte.

 

Probleme haben diejenigen bekommen, die ihre persönliche Meinung im Namen der Kirche verkünden wollten.

Küng hat die Probleme wegen einer ausdrücklichen "Anfrage" bekommen. Wie kann denn ein Theologe seine persönliche Meinung öffentlich vertreten, ohne dies "im Namen der Kirche" zu tun? Da muss es ja einen Weg geben, bei dem man garantiert auf der sicheren Seite ist.

[ThomasB.]

Selbstverständlich. Deswegen ist über diese Theemen ja in den letzten Jahren auch überhaupt nicht gesprochen worden. Der Erzbischof Zollitsch ist ja geradezu ein Held, dass er dieses brisante Thema aufgegriffen hat.

Deine rosarote Brille funkitioniert wie immer zuverlässig. Hat irgendjemand, der in der Kirche Rang und Namen oder wenigstens ein bisschen was zu sagen hat, über dieses Thema in den letzten 25 Jahren laut nachzudenken gewagt?

Kardinal Ratzinger hat in "Salz der Erde" schon vor Jahren ziemlich genau das gesagt, was Zolitisch gerade gesagt hat. Die Debatte ist gerade in in Deutschland bis zum Erbrechen geführt worden - an den Universitäten, in den Laiengremien, und eben auch in Interessengruppen wie WsK.

 

Du scheinst es als Denkverbot zu verstehen, wenn eine Diskussion nicht den von Dir gewünschten Ausgang nimmt.

 

Du machst Politik - und damit passt Du natürlich wunderbar zu dem Politpack, das derzeit im deutschen Episkopat das Evangelium mit Füßen tritt und die Herde Christi spaltet und zerstreut. Und damit Mecky mir nicht wieder irgendeinen Dreck anhängen kann: mir ist es vollkommen egal, ob diese Politquatschköpfe Lehmann, Zollitsch, Meisner, Mixa oder Müller heißen. Diese Talkshow-Figuren haben sich offensichtlich von den Menschen, die sie führen und stärken sollen, ebenso entfernt wie die Politiker vom Volk. Es ist einfach nur ekelhaft, wie diese Amtsträger sich öffentlich "auseinandersetzen". Wie ich vorgestern schon sagte: das ist Gezänk, bei dem es nicht um die Wahrheit, sondern ums Rechthaben geht. Pfui Teufel!

[Sokrates]

Pfui Teufel!

Ja, damit war zu rechnen. So funktionieren sie, die Denkverbote.

[ThomasB.]

Ich wüsste niemanden, der wegen des Äußerns einer persönlichen Meinung irgendwelche Probleme bekommen hätte.

 

Probleme haben diejenigen bekommen, die ihre persönliche Meinung im Namen der Kirche verkünden wollten.

Erzbischof Zollitsch?

Ist der jetzt vom Papst gemaßregelt worden oder was.

 

Es hat sich politisch positioniert und damit eine poltische Debatte ausgelöst - mit anderen Bischöfen, die sich ebenfalls politisch positionieren.

 

Ihc bin nicht derjenige, der diese Debatte goutiert oder gar nach einem Machtwort des Papstes schreit. Ich habe vielmehr danach geschrien, dass sich dei Politbischöfe um ihre pastoralen Aufgaben kümmern und mir dafür von Dir "Bigotterie" attestieren lassen. Mecky war so nett, mir die politische Unterstützung von Spaltern wie Bischof Müller als Motiv anzulügen. Das ist der Stand der Diskussion.

 

Absprechen der Rechtmäßigkeit des Amtes einiger Bischöfe editiert.

bearbeitet 22. Februar 2008 von MartinO

[Sokrates]

Dann blende ich mich hier mal aus, bevor an mir was hängen bleibt.

[Gabriele]

Was ist ein Denkverbot?

Meines Erachtens ein Phantom, das es nicht gibt!

Genau mit diesem Phantom hat Erzbischof Zollitsch aber, ob er wollte oder nicht, sehr viel Öl ins Feuer gegossen.

Auf die destruktiven Folgen einer Diskussion hinzuweisen und um Zurückhaltung zu bitten ist noch lange kein Denkverbot!

Die Tagespost ist nicht ganz dieser Meinung. Sie schreibt in dem Artikel

In der Zeitgeistfalle:

Klar gibt es Denkverbote, aber nicht in der Kirche.

Ihr Argument:

Jeder katholische Häretiker ist ein Beweis dafür, dass die Kirche Denkverbote nicht kennt.

Dafür werden dann auch zwei prominente Beispiele gebracht:

Martin Luther durfte denken was er wollte. Aber was Luther dachte, war nun einmal von einem bestimmten Punkt an nicht mehr gut katholisch. Auch Galileo Galilei hat niemand gehindert, seine Ideen als Hypothesen zu verbreiten. Im Gegenteil: Papst und Inquisition haben vieles getan, um diesen hervorragenden Wissenschaftler vor Irrtümern zu bewahren.

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt. Oder, bei oben erwähnten Beispielen, das Richtige zum falschen Zeitpunkt denkt bzw. äußert.

 

Aber Denkverbote, die gibt es nicht.

[ThomasB.]

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt. Oder, bei oben erwähnten Beispielen, das Richtige zum falschen Zeitpunkt denkt bzw. äußert.

Das ist ein Fehlschluss. Man steht außerhalb der der Kirche, wenn man "das Falsche" (aus der Sicht der Kirche) glaubt. Das ist ja auch kein Wunder, weil die Kirche qua definitionem eine Glaubensgemeinschaft ist. Ich werde nie begreifen, warum Menschen, die den Glauben der Kirche ablehnen, ihr unbedingt angehören wollen bzw. sich beschweren, dass das nicht möglich ist. Mit Denkverboten hat das alles gar nicht zu tun.

[Gabriele]

 

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt. Oder, bei oben erwähnten Beispielen, das Richtige zum falschen Zeitpunkt denkt bzw. äußert.

Das ist ein Fehlschluss. Man steht außerhalb der der Kirche, wenn man "das Falsche" (aus der Sicht der Kirche) glaubt. Das ist ja auch kein Wunder, weil die Kirche qua definitionem eine Glaubensgemeinschaft ist. Ich werde nie begreifen, warum Menschen, die den Glauben der Kirche ablehnen, ihr unbedingt angehören wollen bzw. sich beschweren, dass das nicht möglich ist. Mit Denkverboten hat das alles gar nicht zu tun.

Ach so. So ist das. Man darf also ungeniert das Falsche denken.

Erst wenn man das glaubt, was man denkt, katapultiert man sich selber aus der Kirche heraus.

Aber mit Denkverboten hat das alles gar nichts zu tun.

 

Danke für die Aufklärung, so hatte ich das noch nicht gesehen.

[MartinO]

 

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt. Oder, bei oben erwähnten Beispielen, das Richtige zum falschen Zeitpunkt denkt bzw. äußert.

Das ist ein Fehlschluss. Man steht außerhalb der der Kirche, wenn man "das Falsche" (aus der Sicht der Kirche) glaubt. Das ist ja auch kein Wunder, weil die Kirche qua definitionem eine Glaubensgemeinschaft ist. Ich werde nie begreifen, warum Menschen, die den Glauben der Kirche ablehnen, ihr unbedingt angehören wollen bzw. sich beschweren, dass das nicht möglich ist. Mit Denkverboten hat das alles gar nicht zu tun.

Zum einen ist die Tagespost nicht die Katholische Kirche, zum anderen gibt es natürlich Dinge, die ein Katholik nicht ohne weiteres anzweifeln kann ohne sich die Frage stellen zu müssen, ob er sich noch innerhalb der Kirche befindet. Man kann natürlich die Frage stellen, wo die Grenze ist. Ich denke beispielsweise, dass wir uns weitgehend einig sind, dass derjenige, der den Zölibat für Priester freistellen möchte, deshalb nichts Unkatholisches vertritt, während derjenige, der die Gottessohnschaft Christi leugnet, dies sehr wohl tut. In anderen Fällen (z.B. wie weit das Amtsverständnis geht, welches Maß an Marienverehrung nötig und sinnvoll ist), kann man sicher geteilter Meinung sein.

 

Der zitierte Artikel ist im Übrigen so polemisch, dass es an Lüge grenzt.

[helmut]

....Du machst Politik - und damit passt Du natürlich wunderbar zu dem Politpack, das derzeit im deutschen Episkopat das Evangelium mit Füßen tritt und die Herde Christi spaltet und zerstreut. . ......

und du führst sie zusammen? bischöfe als ".....pack" zu bezeichnen ist recht einsam, allerdings argumentativ reich.

[ThomasB.]

Zum einen ist die Tagespost nicht die Katholische Kirche,

Du wirst staunen: ich weiß das.

 

Ich hatte mich auf einen Schluss bezogen, den Gabriele gezogen hat...

 

*kopfschüttel*

[ThomasB.]

und du führst sie zusammen?

Ich bin kein Bischof. Und ich bin hier in einem Diskussionforum.

bischöfe als ".....pack" zu bezeichnen ist recht einsam, allerdings argumentativ reich.

 

Wenn Bischöfe sich wie Pack benehmen, müssen sie sich nicht wundern, wenn man sie so bezeichnet.

 

Im übrigen bin ich kein Freund von Denkverboten.

[MartinO]

 

Zum einen ist die Tagespost nicht die Katholische Kirche,

Du wirst staunen: ich weiß das.

 

Ich hatte mich auf einen Schluss bezogen, den Gabriele gezogen hat...

 

*kopfschüttel*

Glaube ich dir. Ich weiß aber nicht, ob das allen Lesern so klar ist.

[Gabriele]

Ich hatte mich auf einen Schluss bezogen, den Gabriele gezogen hat...

 

*kopfschüttel*

 

Ich hatte keinen Schluß gezogen, sondern das zusammengefaßt, was ich von dem Tagespost-Artikel verstanden habe.

 

Habe ich das falsch verstanden?

 

Ich zitiere nochmals:

Martin Luther durfte denken was er wollte. Aber was Luther dachte, war nun einmal von einem bestimmten Punkt an nicht mehr gut katholisch.

Mit meinen Worten:

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt.

[ThomasB.]

Mit meinen Worten:

Man darf also denken was man will. Auch in der katholischen Kirche. Nur steht man irgendwann außerhalb der Kirche, wenn man das Falsche denkt.

Ja. Und das hatte ich als "Fehlschluss" bezeichnet, weil man nicht außerhalb der Kirche steht, wenn man das Falsche denkt, sondern wenn man an das Falsche glaubt.

 

Ich habe das begründet - und ich bin überzeugt, dass der Kampfbegriff "Denkverbote" ohnehin nicht weiterführt.

 

Wir erleben hier gerade in NRW, wie die SPD in Bochum den früheren Ministerpräsidenten und späteren Schröder-Wirtschaftsminister Clement aus der Partei ausschließen will, weil er vor der Hessen-Wahl Frau Ypsilanti kritisiert hat. Frage: Gibt es in der SPD Denkverbote?