Denkverbote in der kath. Kirche

[Elima]

Ich zitiere den gegenwärtigen Wikipedia-Artikel:

 

Zuletzt - 1966 (!) - sollen etwa 6000 Bücher auf dem Index gestanden haben.

 

Dabei waren:

 

* Joseph Addison

* Francis Bacon

* Honoré de Balzac

* Pierre Bayle

* Simone de Beauvoir

* Cesare Beccaria

* Jeremy Bentham

* Henri Bergson

* George Berkeley

* André-François Boureau-Deslandes

* Thomas Browne

* Johann Jakob Brucker

* Giordano Bruno

* Johannes Calvin

* Giacomo Casanova

* Auguste Comte

* Nicolaus Copernicus

* Jean le Rond d'Alembert

* Erasmus Darwin

* Daniel Defoe

* René Descartes

* Denis Diderot

* Alexandre Dumas (Vater)

* Alexandre Dumas (Sohn)

* Desiderius Erasmus

* Johannes Scotus Eriugena

* Gustave Flaubert

* Anatole France

* Friedrich II. von Preussen

* Galileo Galilei

* Edward Gibbon

* André Gide

* Vincenzo Gioberti

* Graham Greene

* Heinrich Heine

* Thomas Hobbes

* Victor Hugo

* David Hume

* Cornelius Jansen

* Immanuel Kant

* Maria Faustyna Kowalska

* Nikos Kazantzakis

* Hughes Felicité de Lamennais

* Pierre Larousse

* John Locke

* Martin Luther

* Niccolò Machiavelli

* Maurice Maeterlinck

* Maimonides

* Curzio Malaparte

* Nicolas Malebranche

* Karl Marx

* Jules Michelet

* John Stuart Mill

* John Milton

* Montesquieu

* Blaise Pascal

* François Rabelais

* Ernest Renan

* Samuel Richardson

* Jean-Jacques Rousseau

* George Sand

* Jean-Paul Sartre

* Baruch de Spinoza

* Laurence Sterne

* Emanuel Swedenborg

* Jonathan Swift

* Theodoor Hendrik van de Velde

* Voltaire

* Émile Zola

* Huldrych Zwingli

 

Nietzsche und Camus nicht?

[Kirisiyana]

Nietzsche und Camus nicht?

Sicher, bei den Büchern, die die sonst noch verboten hatten - also das ist nur ne Liste aus Wikipedia und erhebt auch dort keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[Elima]

Nietzsche und Camus nicht?

Sicher, bei den Büchern, die die sonst noch verboten hatten - also das ist nur ne Liste aus Wikipedia und erhebt auch dort keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

 

 

Aber gerade diese beiden waren neben Sartre viel eher im "Rampenlicht" als der Großteil der anderen. (So haben bei uns an der Schule 1956 katholische Schülerinnen "aus Gewissensgründen" eine Camus-Lektüre im Französisch-Unterricht abgelehnt.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Elima

[Kirisiyana]

Man kann das Wort "Denkverbot" jetzt nach allen Seiten hin- und her- verdauen, aber das bringt eigentlich nicht so viel.

 

Ursprünglich habe ich es auf den Unterschied zwischen den Aussagen Zolltischs und denen Müllers verwandt.

 

Während Zollitsch das Nachdenken über den Pflichtzölibat offenstellt, aber darauf hinweist, dass es im Moment nicht viel bringt,

will Müller nicht, dass über Zölibat nachgedacht wird, weil es festlegende Dekrete gibt (zumindest nach seiner Interpretation).

 

Zollitsch wird womöglich auch nicht weiter über den Pflichtzölibat nachdenken. Und wer ihn verstanden hat, kommt womöglich auch zu dem Ergebnis: Hat momentan wenig Sinn, da würde man mehr kaputt machen (oder zumindest in Gefahr bringen), als man aufbauen kann. Wobei: Dies liegt dann immer im Auge des Beschauers. Man kann auch zu anderen Schlüssen kommen.

 

Müller will diesen Prozessen eine Grenze setzen. Man soll nicht drüber nachdenken. Und zwar nicht deswegen, weil man das von der Sache her einsieht, sondern weil es Dekrete gäbe. Weil da schon was entschieden sei.

 

Ob man das nun Denkverbot nennen möchte, sei dahingestellt. Der Ausdruck ist eher plakativ als differenziert und unterliegt den Grenzen seines Genre. Aber er zeigt doch ganz gut die Richtung.

 

Bei Müller ist das Nachdenken über den Pflichtzölibat unerwünscht. Das bleibt, auch wenn man den Begriff "Denkverbot" noch so kritisch betrachtet.

Ich finde Ansätze von Denkverbotswünschen sowas von albern, ich mein wer lässt sich denn heut noch das Denken verbieten? Von daher würde ich solche Ansinnen einfach gar nicht beachten, oder aber in größter Gelassenheit sagen, das sei jetzt aber nun mal Thema bei mir und anderen und also denke und rede ich darüber.

 

Ich finde, dass derartige Wünsche einfach schon zu viel Beachtung finden, wenn man sich furchtbar aufregt. Das sind sie nicht wert.

 

Beachtenswert ist aber durchaus die Frage, ob es im Ganzen und hier und jetzt Sinn macht übers Frauenpriestertum oder das Zölibat nachzudenken. Einer, der der Meinung ist, ne das macht jetzt keinen Sinn, der wird ja auch noch seine Meinung sagen dürfen. Und wenn er aufgrund eines Dekrets des Papstes dazu kommt, das er für unfehlbar hält, was schließlich ganz der Ordnung unser aller (!) Kirche entspricht.

 

Deswegen lässt sich Otto Normalkatholik natürlich nicht das Denken verbieten, und zwar mit der allergrößten Selbstverständlichkeit, da braucht man sich doch nicht mal groß aufzuregen. Oder?

[Kirisiyana]

Nietzsche und Camus nicht?

Sicher, bei den Büchern, die die sonst noch verboten hatten - also das ist nur ne Liste aus Wikipedia und erhebt auch dort keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

 

 

Aber gerade diese beiden waren neben Sartre viel eher im "Rampenlicht" als der Großteil der anderen. (So haben bei uns an der Schule 1956 katholische Schülerinnen "aus Gewissensgründen) eine Camus-Lektüre im Französisch-Unterricht abgelehnt.

Da kann man mal sehen, wie sehr ein Index verbotener Bücher dem Geist armer Kinder schaden kann :ph34r:

[Elima]

Nietzsche und Camus nicht?

Sicher, bei den Büchern, die die sonst noch verboten hatten - also das ist nur ne Liste aus Wikipedia und erhebt auch dort keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

 

 

Aber gerade diese beiden waren neben Sartre viel eher im "Rampenlicht" als der Großteil der anderen. (So haben bei uns an der Schule 1956 katholische Schülerinnen "aus Gewissensgründen) eine Camus-Lektüre im Französisch-Unterricht abgelehnt.

Da kann man mal sehen, wie sehr ein Index verbotener Bücher dem Geist armer Kinder schaden kann :ph34r:

 

An die Gewissensgründe hat niemand geglaubt, es waren wohl eher "gewisse Gründe" (die Lektüre wurde von den Klassen vorher als "saumäßig schwer") eingestuft. Aber die gewissenhafte Französischlehrerin (eine stramme Protestantin) ließ sich das mit dem Index vom Relilehrer bestätigen und verzichtete dann auf dies Lektüre.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Elima

[Mat]

Man kann das Wort "Denkverbot" jetzt nach allen Seiten hin- und her- verdauen, aber das bringt eigentlich nicht so viel.

 

Ursprünglich habe ich es auf den Unterschied zwischen den Aussagen Zolltischs und denen Müllers verwandt.

 

Während Zollitsch das Nachdenken über den Pflichtzölibat offenstellt, aber darauf hinweist, dass es im Moment nicht viel bringt,

will Müller nicht, dass über Zölibat nachgedacht wird, weil es festlegende Dekrete gibt (zumindest nach seiner Interpretation).

 

Zollitsch wird womöglich auch nicht weiter über den Pflichtzölibat nachdenken. Und wer ihn verstanden hat, kommt womöglich auch zu dem Ergebnis: Hat momentan wenig Sinn, da würde man mehr kaputt machen (oder zumindest in Gefahr bringen), als man aufbauen kann. Wobei: Dies liegt dann immer im Auge des Beschauers. Man kann auch zu anderen Schlüssen kommen.

 

Müller will diesen Prozessen eine Grenze setzen. Man soll nicht drüber nachdenken. Und zwar nicht deswegen, weil man das von der Sache her einsieht, sondern weil es Dekrete gäbe. Weil da schon was entschieden sei.

 

Ob man das nun Denkverbot nennen möchte, sei dahingestellt. Der Ausdruck ist eher plakativ als differenziert und unterliegt den Grenzen seines Genre. Aber er zeigt doch ganz gut die Richtung.

 

Bei Müller ist das Nachdenken über den Pflichtzölibat unerwünscht. Das bleibt, auch wenn man den Begriff "Denkverbot" noch so kritisch betrachtet.

Ich finde Ansätze von Denkverbotswünschen sowas von albern, ich mein wer lässt sich denn heut noch das Denken verbieten? Von daher würde ich solche Ansinnen einfach gar nicht beachten, oder aber in größter Gelassenheit sagen, das sei jetzt aber nun mal Thema bei mir und anderen und also denke und rede ich darüber.

 

Ich finde, dass derartige Wünsche einfach schon zu viel Beachtung finden, wenn man sich furchtbar aufregt. Das sind sie nicht wert.

 

Beachtenswert ist aber durchaus die Frage, ob es im Ganzen und hier und jetzt Sinn macht übers Frauenpriestertum oder das Zölibat nachzudenken. Einer, der der Meinung ist, ne das macht jetzt keinen Sinn, der wird ja auch noch seine Meinung sagen dürfen. Und wenn er aufgrund eines Dekrets des Papstes dazu kommt, das er für unfehlbar hält, was schließlich ganz der Ordnung unser aller (!) Kirche entspricht.

 

Deswegen lässt sich Otto Normalkatholik natürlich nicht das Denken verbieten, und zwar mit der allergrößten Selbstverständlichkeit, da braucht man sich doch nicht mal groß aufzuregen. Oder?

 

Wir kommen aus meiner Sicht an eine interessante Frage.

 

Es geht bei einem Diskussionsverbot - und das ist es eher als ein Denkverbot - um die Frage der Identitätsstiftung der Kirche. Je mehr eine Institution wie die Kirche sagt: "So isses und basta", um so mehr können sich Viele mit ihr identifizieren.

Je mehr eine Kirche eine Diskussion zulässt, diese sogar kultiviert, desto mehr Identifikationspotential wird die Kirche verlieren.

 

Das gilt natürlich so nur für die Gruppen, die sich mit der Meinung des 'so isses' identifizieren können. Diese Gruppen bestehen in der Regel aus Menschen, die ein hohes Sicherheitsbedürfnis haben.

 

Ganz anders sieht es bei Menschen aus, die eher diskutieren wollen, die eher ein größeres Freiheitsbedürfnis haben. Diese Leute brauchen nicht das Identifikationspotential, dass das 'so isses' bietet.

 

Und an der Stelle diskutieren wir halt.

[Mariamante]

Und bei dieser Dame ist meine Verwunderung über den Index komplett.

 

Ist da was schiefgelaufen? Hat sich da jemand geirrt?

Da war wohl ein Witzbold am Werk.

[Mariamante]

Es geht bei einem Diskussionsverbot - und das ist es eher als ein Denkverbot - um die Frage der Identitätsstiftung der Kirche. Je mehr eine Institution wie die Kirche sagt: "So isses und basta", um so mehr können sich Viele mit ihr identifizieren.

Identität ist ein gutes Stichwort: Eine Kirche nach New- Age Manier dürfte dem Stiftungswillen Jesu nicht entsprechen. Denn manche Worte Jesu haben seine Zeitgenossen derart vor den Kopf gestossen, dass sie ihn steinigen, von einem Abhang stossen und kreuzigen wollten. Auf die Aussage: "Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt" verließen ihn viele- aber Jesus nahm die anstössigen Worte nicht zurück.

Je mehr eine Kirche eine Diskussion zulässt, diese sogar kultiviert, desto mehr Identifikationspotential wird die Kirche verlieren.

Wie die theologischen Diskussionen der Jahrhunderte mit allem Ringen zeigen, hat die Kirche sehr wohl Diskussionen zugelassen - aber zugleich daran festgehalten, dass der Heilige Geist die Kirche durch den Felsen Petri lenkt- und nicht durch demokratische Mehrheitsbeschlüsse a la Schwammikus.

Das gilt natürlich so nur für die Gruppen, die sich mit der Meinung des 'so isses' identifizieren können. Diese Gruppen bestehen in der Regel aus Menschen, die ein hohes Sicherheitsbedürfnis haben.

Ich nehme an, hier kann man auch kontrovers diskutieren: Jene Menschen, die keinerlei feste Grundsätze haben, werden mit Dogmen ein Problem bekommen.

Ganz anders sieht es bei Menschen aus, die eher diskutieren wollen, die eher ein größeres Freiheitsbedürfnis haben. Diese Leute brauchen nicht das Identifikationspotential, dass das 'so isses' bietet.

Wenn die "Freiheit" so weit geht, sich von den Grundsätzen des christlichen Glaubens bzw. sich vom Glauben der römisch- katholischen Kirche zu be- freien, dann ist das allerdings Loslösung vom Glauben.

[No-ra]

Ich sehe im völligen Unverständnis gegenüber der Ehelosigkeit um Christi willen einen Ausdruck eines Denkens, das übernatürlichen Werten keine besondere hohe Wertschätzung entgegen bringt.

 

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

 

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

 

Wenn nun ein Mensch von Gott zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, was dann?

 

Wer hat dann das Recht der Berufung Gottes entgegezutreten und zu sagen: Nur über den Zölibat?

[No-ra]

jeder von uns ist in die besondere nachfolge gerufen - jeder an seinem ort.

und eine verallgemeinerung irgendwelcher paulus-worte ist da schlichtweg dummes zeug.

Christus hat 12 Apostel erwählt- dann ist von 72 Jüngern die Rede. Ich glaube dass Bischöfe, gottgeweihte Priester in einer besonderen Nachfolge Christi stehen, die entsprechende Verantwortung und auch Pflichten mit sich bringt.

 

Du leitest ja gern die Ehelosigkeit für Priester von der Ehelosigkeit des Paulus ab.

 

Genauso könntest du strikt die Ehepflicht für Priester aus der Ehe des Petrus "Cheff der Kirche" ableiten.

 

Paulus war nicht der Boss, wenn man das überhaupt in Hirachien sehn soll, was ich eigentlich nicht tue.

[Sokrates]

 

Und bei dieser Dame ist meine Verwunderung über den Index komplett.

 

Ist da was schiefgelaufen? Hat sich da jemand geirrt?

Da war wohl ein Witzbold am Werk.

Nein, durchaus nicht. Das Erscheinungsgelaber im Tagebuch der Nonne Kowalska wurde vom zuständigen Ortbischof ursprünglich verboten. Im Jahr 1959 hat auch die Glaubenskongretation dieses Zeugs verboten. Irgendwann im Jahr 1978 hat das die Glaubenskongregation das Verbot wieder rückgängig gemacht. Dann wurden die Tagebücher veröffentlicht. Unter JPII wurde sie dann heiliggesprochen.

[helmut]

.......Wenn die "Freiheit" so weit geht, sich von den Grundsätzen des christlichen Glaubens bzw. sich vom Glauben der römisch- katholischen Kirche zu be- freien, dann ist das allerdings Loslösung vom Glauben.

da sollte jeder aufpassen, jeder.

[Mecky]

Wir kommen aus meiner Sicht an eine interessante Frage.

 

Es geht bei einem Diskussionsverbot - und das ist es eher als ein Denkverbot - um die Frage der Identitätsstiftung der Kirche. Je mehr eine Institution wie die Kirche sagt: "So isses und basta", um so mehr können sich Viele mit ihr identifizieren.

Je mehr eine Kirche eine Diskussion zulässt, diese sogar kultiviert, desto mehr Identifikationspotential wird die Kirche verlieren.

 

Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass es nur eine bestimmte Ausprägung von Identität ist, die durch "so isses und basta" erzeugt wird. Dabei legt man dann den Schwerpunkt auf die Aussagen (Glaube = Annehmen dessen, was einem von der Kirche an Glaubensaussagen vorgelegt wird). Und man erkauft die Identität durch eine sehr unflexible Starrheit - und wahrscheinlich sogar durch existenzielle Selbstbelügung. Denn Glauben im eigentlichen Sinne kann man nur doppelbödig mit dem Willen erzwingen. Da ist nichts mit "basta und Dekret" drin.

 

Es gibt aber auch eine Identität z.B. durch die Herangehensweise. Das führen uns oft die A&A vor: Inhaltlich sind sie zwar sehr unterschiedlicher Meinung, haben aber eine vergleichbare Art, an die Dinge heranzugehen. Erst, wenn man ganz, ganz tief gräbt, kommt man weit unterhalb dieser Schicht auf gemeinsame Aussagen von dogmenartigem Charakter. Aber diese sind von ganz anderer Natur als "Pflichtzölibat oder nicht".

bearbeitet 25. Februar 2008 von Mecky

[Erich]

Ich glaube eher, dass es nur eine bestimmte Ausprägung von Identität ist, die durch "so isses und basta" erzeugt wird.

wie siehst Du in diesem Zusammenhang das Credo??

Ist das dan auch ein Werkzeug, mit dem zwar eine Identität aber auch eine sehr unflexible Starrheit und wahrscheinlich sogar eine existenzielle Selbstbelügung erkauft wird ???

[josef]

Liebe Nora,

 

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

 

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

 

Wenn nun ein Mensch von Gott zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, was dann?

 

Wer hat dann das Recht der Berufung Gottes entgegezutreten und zu sagen: Nur über den Zölibat?

Das läuft anders:

Der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche ruft zum Dienst an der Sache JESU: "Wer sich für JESUS CHRISTUS voll und ganz einsetzen will, der komme."

Da melden sich viele Geeignete und manche Ungeeignete. Daher müssen sie alle sich in jahrelanger Prüfung erstmal bewähren.

 

Der Wille JESU, nur und nur solche Menschen zu seinen Jüngern zu machen die sich voll und ganz SEINER Sache widmen wollen, ist aus den Evangelien unmißverständlich ablesbar und oft genug dargelegt worden.

 

Wer nebenbei Frau und Kinder haben will ist offensichtlich nicht geeignet - auch wenn es sich irrigerweise berufen fühlt.

Nicht Kirchenobere, sondern JESUS und der HEILIGE GEIST GOTTES lehnen ihn ab.

Das beweisen unter vielen anderen Evangelienstellenstellen zB. auch Matthäus 10,37:

 

·37 "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als MICH der ist MEINER nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als MICH, der ist MEINER nicht wert."

 

und Matthäus 22,14:

·14 "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt." - Zum Dienst im Weinberg des HERRN.

 

Im Gegenteil, das Elend der Kirche ist, daß die Bischöfe krampfhaft an ungeeigneten Kandidaten festhalten.

Die Kirchenoberen sollten für die Ungeeigneten eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen um sie in Frieden ziehen lassen zu können.

 

Für die einfachen Gläubigen ist der Zölibat ein Unterscheidungskriterium.

Man sehe sich die Orthodoxen an: Der Mönch ist hochangesehen, der Pope nicht.

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Ich sehe im völligen Unverständnis gegenüber der Ehelosigkeit um Christi willen einen Ausdruck eines Denkens, das übernatürlichen Werten keine besondere hohe Wertschätzung entgegen bringt.

 

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

 

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

 

Wenn nun ein Mensch von Gott zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, was dann?

 

Wer hat dann das Recht der Berufung Gottes entgegezutreten und zu sagen: Nur über den Zölibat?

So wie die Kirche "Ehe auf Zeit" nicht kennt, so ist es auch mit dem Zölibat. Ehe jemand Mönch oder Priester wird, gibt es ohnehin eine Prüfungzeit, die sogenannten zeitlichen Gelübde. In dieser Zeit kann sich der Mönch, die Nonne oder der Priester prüfen, ob er sich mit Gottes Hilfe fähig fühlt, diesen Weg der Ehelosigkeit um Christi willen zu wählen. Der lebenslange Zölibat ist sowohl ein besonderes Zeichen der Ganzhingabe an Gott als auch der Treue. Ein Zölibat auf Zeit würde den Aspekt der Treue und die Radikalität der Hingabe schmälern. Was nun die Frage der Verbundenheit Zölibat und Priestertum angeht: Ich glaube, dass Gottes Geist durch die Kirche wirkt. Und wenn die Kirche Priesteramt und Zölibat verbunden hat nehme ich an, dass Gott nicht gegen seine Kirche beruft. Es gibt allerdings eingebildete Berufungen und Selbstermächtigungen. bearbeitet 26. Februar 2008 von Mariamante

[ThomasB.]

. Ich glaube eher, dass es nur eine bestimmte Ausprägung von Identität ist, die durch "so isses und basta" erzeugt wird.

Klar. Dass es Menschen gibt, die der Lehre der Kirche zustimmen, weil sie darin einen Weg zu Gott gefunden, kannst Du Dir nicht vorstellen.

[Elima]

So wie die Kirche "Ehe auf Zeit" nicht kennt, so ist es auch mit dem Zölibat. Ehe jemand Mönch oder Priester wird, gibt es ohnehin eine Prüfungzeit, die sogenannten zeitlichen Gelübde. In dieser Zeit kann sich der Mönch, die Nonne oder der Priester prüfen, ob er sich mit Gottes Hilfe fähig fühlt, diesen Weg der Ehelosigkeit um Christi willen zu wählen.

 

Was nennst du beim Priester "Gelübde auf Zeit"?

 

Und wenn die Kirche Priesteramt und Zölibat verbunden hat nehme ich an, dass Gott nicht gegen seine Kirche beruft. Es gibt allerdings eingebildete Berufungen und Selbstermächtigungen.

 

Und die siehst du nur bei denen, die das Junktim von Priesterweihe und Zölibat hinterfragen? Bei so manchen Priestern, die auf Grund ihrer charakterlichen Eigenheiten Schwierigkeiten in jeglichem Umgang mit Menschen haben, könnte man solche Vermutungen ebenso äußern.

[ThomasB.]

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

Das ist ja unglaublich großzügig von Dir. Du bist ja ne richtige Toleranze!

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

Natürlich - allein der Gedanke, ein gegebenes Versprechen sei zu halten, sollte mit einem strikten Denkverbot belegt werden. *elegantdenbogenzumthreadthemazurückschlag*

[Sokrates]

 

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

Das ist ja unglaublich großzügig von Dir. Du bist ja ne richtige Toleranze!

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

Natürlich - allein der Gedanke, ein gegebenes Versprechen sei zu halten, sollte mit einem strikten Denkverbot belegt werden. *elegantdenbogenzumthreadthemazurückschlag*

Du führst uns gerade vor, wie man Denkverbote durchsetzt: Falls jemand ein nachdenkenswertes Argument bringt, wie hier No-ra ("es gibt Menschen die zum Priestertum berufen sind, aber nicht zum Zölibat. Dürfen wir denen das verwehren?"), greife man sich Sätze aus dem Kontext, verdrehe dadurch die Bedeutung des Beitrag ins Gegenteil und mache die Meinung lächerlich. Es geht aus No-ras Äußerungen klar hervor, dass sie nicht vom Bruch eines Versprechens spricht, sondern davon, ein solches Versprechen gar nicht erst einzufordern.

[Mat]

Wir kommen aus meiner Sicht an eine interessante Frage.

 

Es geht bei einem Diskussionsverbot - und das ist es eher als ein Denkverbot - um die Frage der Identitätsstiftung der Kirche. Je mehr eine Institution wie die Kirche sagt: "So isses und basta", um so mehr können sich Viele mit ihr identifizieren.

Je mehr eine Kirche eine Diskussion zulässt, diese sogar kultiviert, desto mehr Identifikationspotential wird die Kirche verlieren.

 

Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass es nur eine bestimmte Ausprägung von Identität ist, die durch "so isses und basta" erzeugt wird. Dabei legt man dann den Schwerpunkt auf die Aussagen (Glaube = Annehmen dessen, was einem von der Kirche an Glaubensaussagen vorgelegt wird). Und man erkauft die Identität durch eine sehr unflexible Starrheit - und wahrscheinlich sogar durch existenzielle Selbstbelügung. Denn Glauben im eigentlichen Sinne kann man nur doppelbödig mit dem Willen erzwingen. Da ist nichts mit "basta und Dekret" drin.

 

Es gibt aber auch eine Identität z.B. durch die Herangehensweise. Das führen uns oft die A&A vor: Inhaltlich sind sie zwar sehr unterschiedlicher Meinung, haben aber eine vergleichbare Art, an die Dinge heranzugehen. Erst, wenn man ganz, ganz tief gräbt, kommt man weit unterhalb dieser Schicht auf gemeinsame Aussagen von dogmenartigem Charakter. Aber diese sind von ganz anderer Natur als "Pflichtzölibat oder nicht".

 

Klar, dass wollte ich damit sagen: es geht um eiene ganz bestimmte Form der Identität.

[Erich]

[Es geht aus No-ras Äußerungen klar hervor, dass sie nicht vom Bruch eines Versprechens spricht, sondern davon, ein solches Versprechen gar nicht erst einzufordern.

und dieser Gedanke ist unheimlich neu und es wäre eine Schande ihn mit einem Denkverbot zu belegen. Ich mach es aber dennoch:

 

Also wer daran denkt ein solches Versprechen gar nicht erst einzufordern, der wird mit Fegefeuer nicht unter 3 Jahren bestraft.

[Mat]

. Ich glaube eher, dass es nur eine bestimmte Ausprägung von Identität ist, die durch "so isses und basta" erzeugt wird.

Klar. Dass es Menschen gibt, die der Lehre der Kirche zustimmen, weil sie darin einen Weg zu Gott gefunden, kannst Du Dir nicht vorstellen.

 

 

Darum geht es doch überhaupt nicht.

 

Zum einen: die 'Lehre der Kirche' ist kein monolithischer Block, sondern kennt verschiedene Stufen der Verbindlichkeit. Die Frage ist, wie ich mit der Abstufung umgehe.

 

Und hier gibt es schon die Sehnsucht, auch in den Abstufungen nicht mehr zu diskutieren. Da wird dann beispielsweise die Frage des Mommunionsempfangs zu einer Glaubensfrage und für solche Menschen steht sie dann auf einer Stufe mit dem Credo.

[Mat]

Ich sehe im völligen Unverständnis gegenüber der Ehelosigkeit um Christi willen einen Ausdruck eines Denkens, das übernatürlichen Werten keine besondere hohe Wertschätzung entgegen bringt.

 

Ich habe nichts daran auszusetzen, daß jeder, der zölibatär leben möchte das auch tut.

 

Wenn er das nicht mehr möchte, soll er es auch lassen können.

 

Wenn nun ein Mensch von Gott zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, was dann?

 

Wer hat dann das Recht der Berufung Gottes entgegezutreten und zu sagen: Nur über den Zölibat?

So wie die Kirche "Ehe auf Zeit" nicht kennt, so ist es auch mit dem Zölibat. Ehe jemand Mönch oder Priester wird, gibt es ohnehin eine Prüfungzeit, die sogenannten zeitlichen Gelübde. In dieser Zeit kann sich der Mönch, die Nonne oder der Priester prüfen, ob er sich mit Gottes Hilfe fähig fühlt, diesen Weg der Ehelosigkeit um Christi willen zu wählen. Der lebenslange Zölibat ist sowohl ein besonderes Zeichen der Ganzhingabe an Gott als auch der Treue. Ein Zölibat auf Zeit würde den Aspekt der Treue und die Radikalität der Hingabe schmälern. Was nun die Frage der Verbundenheit Zölibat und Priestertum angeht: Ich glaube, dass Gottes Geist durch die Kirche wirkt. Und wenn die Kirche Priesteramt und Zölibat verbunden hat nehme ich an, dass Gott nicht gegen seine Kirche beruft. Es gibt allerdings eingebildete Berufungen und Selbstermächtigungen.

 

 

Nun gut, der Priester kann sich ebenso wenig oder viel prüfen, wie der Ehepartner. Für Priesterweihe und Ehe gibt es nur den Erbnstfall oder nichts.