Denkverbote in der kath. Kirche

[helmut]

.... Könnte sein, dass ich diese Fürbitte vor Jahren in der "St. Annakirche" hörte oder auch bei einer Wallfahrt. .....

du schriebst noch nicht wem diese "für"bitte gewidmet war.

[Mariamante]

.... Könnte sein, dass ich diese Fürbitte vor Jahren in der "St. Annakirche" hörte oder auch bei einer Wallfahrt. .....

du schriebst noch nicht wem diese "für"bitte gewidmet war.

An sogenannten Priester- Donnerstagen wird z.B. für Priester gebetet. Was hälst du eigentlich von solchen Priestern, die diesen Stand (früher mehr als heute) anstreben, weil sie ein schönes Pfründlein haben wollen- nicht aber, um den Seelen zu dienen. Könnte es nicht sein, dass ein solcher Unberufener Seelen verdirbt statt ihnen zu dienen? Und ist dann eine solche Für- bitte nicht angebracht eben für jene Menschen, die durch einen solchen falschen Hirten, einen "Wolf im Schafspelz" verdorben würden? Es ist also sehr wohl eine Für- Bitte für jene, die durch falsche Diener zugrunde gerichtet werden könnten. bearbeitet 26. Februar 2008 von Mariamante

[Ältester]

.... Könnte sein, dass ich diese Fürbitte vor Jahren in der "St. Annakirche" hörte oder auch bei einer Wallfahrt. .....

du schriebst noch nicht wem diese "für"bitte gewidmet war.

An sogenannten Priester- Donnerstagen wird z.B. für Priester gebetet. Was hälst du eigentlich von solchen Priestern, die diesen Stand (früher mehr als heute) anstreben, weil sie ein schönes Pfründlein haben wollen- nicht aber, um den Seelen zu dienen. Könnte es nicht sein, dass ein solcher Unberufener Seelen verdirbt statt ihnen zu dienen? Und ist dann eine solche Für- bitte nicht angebracht eben für jene Menschen, die durch einen solchen falschen Hirten, einen "Wolf im Schafspelz" verdorben würden? Es ist also sehr wohl eine Für- Bitte für jene, die durch falsche Diener zugrunde gerichtet werden könnten.

Die sich verfolgt fühlen vom "Wolf im Schafspelz" sterben nicht aus. Unglaublich! Ich kennen einen, der dieses Bild für Priester gebraucht hat. Ich war schon beinahe in Versuchung den Spieß umzudrehen. Für mich ist das eine der gemeinsten Verunglimpfungen unter Katholiken, auch wenns noch so fromm daherkommt.

[Mecky]

Ich würde mich total off-topic fühlen, wenn ich jetzt noch was on-topic schreiben würde.

[Gabriele]

 

Allerdings, Google liefert genau einen Treffer: Mariamantes damaligen Mykath-Eintrag. Dann hat er es sich damals ausgedacht.

Könnte sein, dass ich diese Fürbitte vor Jahren in der "St. Annakirche" hörte oder auch bei einer Wallfahrt. Ihr wisst ja: Es soll so Leute geben die meinen, dass sich auch Unberufene ins Priesteramt schleichen.

Das weise ich zurück, das habe ich nicht geschrieben!

Bitte etwas mehr Sorgfalt beim Zitieren.

 

Da Gott auch mit dem Versagen von Judas und Petrus klargekommen ist, warum sollten wir uns dann einen Kopf machen wegen Verheiratete, die sich zum Priesteramt berufen wissen (wollen)?

 

Du weißt ziemlich genau, dass Petrus sich bekehrt hat- dass er seine Sünden bitter bereute, und seinem Herrn mit Eifer und Liebe diente- bis zur Bereitschaft, sein Leben hinzugeben. Wie du das also jetzt zu einem Gutheißen Gottes von Unordnung verdrehen kannst, scheint mir etwas eigenartig. Aber jeder hat so seine Methoden.

Ups, das war ja eine promte Bestätigung dessen, was die Tagespost als Grund für die Indizierung Schwester Faustinas ausgemacht hat:

Die Rede vom liebenden Gott galt manchem als zu einseitig

 

Was sagst Du denn nun dazu, dass Schwester Faustina tatsächlich auf dem Index stand? War der Witzbold im Sanctum Offizium?

[Gabriele]

Ich würde mich total off-topic fühlen, wenn ich jetzt noch was on-topic schreiben würde.

Sorry.

 

Soll ich die Psychologisiererei rausnehmen?

Oder ist es inzwischen undenkbar, dass wir wieder on-topic kommen?

[kam]

Die Argumentationsmethode Müllers ist: Es gibt in Dekrete gefasste Beschlüsse. Und deswegen soll man nicht mehr weiter über dieses Thema nachdenken. Und ich sage: Der Hinweis auf Dekrete kann zwar eine gewisse Identität stärken. Ob das aber gut ist und welchen Preis man dafür zahlt, steht auf einem anderen Blatt.

 

Schön. Der letzte Beschluß der Bischofssynode zu diesem Thema war von 2005. Es ist natürlich nicht produktiv, wenn man immer wieder von vorne damit anfängt. Es gibt ja auch noch andere Themen. Sowohl Müllers wie Zollitschs Art der Argumentation ist legitim und es ist doch in Ordnung, daß sie hier einen stilistischen Unterschied haben. Die Gläubigen können sich es ja nach ihrem Gusto heraussuchen, ob sie die Begründung des Zölibats verstehen wollen oder das Zölibat als Norm auch so akzeptieren. Auch diese beiden Umgangsweisen sind legitim. Niemand muß alles verstehen wollen (und können). Christus ist auch für schlichte Gemüter da, nicht nur für Hobby- und Profitheologen. Grüße, KAM

[Mariamante]

Die sich verfolgt fühlen vom "Wolf im Schafspelz" sterben nicht aus. Unglaublich! Ich kennen einen, der dieses Bild für Priester gebraucht hat. Ich war schon beinahe in Versuchung den Spieß umzudrehen. Für mich ist das eine der gemeinsten Verunglimpfungen unter Katholiken, auch wenns noch so fromm daherkommt.

Wahrheit kann weh tun, gell? Es gibt auch unwürdige Priester - und nicht nur jene, die Kinder missbrauchen.

[Mariamante]

Das weise ich zurück, das habe ich nicht geschrieben!

Bitte etwas mehr Sorgfalt beim Zitieren.

Verzeihung- das war ein Zitierfehler- keine böse Absicht. Kannst du als Mod das bitte in Ordnung bringen?

Was sagst Du denn nun dazu, dass Schwester Faustina tatsächlich auf dem Index stand? War der Witzbold im Sanctum Offizium?

Meine Vermutung, dass jemand aus Witzigkeit etwas auf den Index stellte ist also falsch. Dass Heilige (P.Pio z.B.) nicht immer gleich angenommen werden bzw. ihre Gabe als echtes Charisma,das ist ja nicht so absurd. Die besonderen Charismen einer Sr. Faustina oder eines P.Pio werden nicht gleich verstanden. Irgendwie hängt das doch mit dem Thema "Denkverbote" zusammen: Die aussergewöhnlichen Charismen mancher Heiligen gehen über das normale Denken hinaus. bearbeitet 27. Februar 2008 von Mariamante

[Kirisiyana]

Lügendebatte gelöscht. Ach bleibt doch bitte einfach beim Thema und beschuldigt Euch in PMs gegenseitig der Lüge, für den Rest von uns ist dieses reflexartige Reizgeplänkel herzlich unerheblich.

[Sokrates]

Die sich verfolgt fühlen vom "Wolf im Schafspelz" sterben nicht aus. Unglaublich! Ich kennen einen, der dieses Bild für Priester gebraucht hat. Ich war schon beinahe in Versuchung den Spieß umzudrehen. Für mich ist das eine der gemeinsten Verunglimpfungen unter Katholiken, auch wenns noch so fromm daherkommt.

Wahrheit kann weh tun, gell? Es gibt auch unwürdige Priester - und nicht nur jene, die Kinder missbrauchen.

Ich denke nicht, dass es dir zusteht, über die Würdigkeit und Unwürdigkeit eines Priesters zu entscheiden. Das ist doch eine Anmaßung sondersgleichen (und, wie Ältester zurecht bemerkt hat, eine der gemeinsten Verunglimpfungen). Nicht mal bei jenen, die Kinder missbrauchen. Man kann bestenfalls bestimmte Handlungen und Äußerungen als unwürdig bezeichnen, mehr steht uns nicht zu.

bearbeitet 27. Februar 2008 von Sokrates

[Kirisiyana]

Ich sehe momentan nicht, wo MM bestimmten Priestern Unwürdigkeit vorwirft. Soweit ich das überblicke, merkt er lediglich an, dass es unwürdige Priester gebe. Das er damit den ganzen Klerus unter Generalverdacht stellt, sehe ich auch nicht wirklich, die Gefahr einer solchen Interpretation seiner Worte ist allerdings tatsächlich gegeben.

[Gabriele]

 

Das weise ich zurück, das habe ich nicht geschrieben!

Bitte etwas mehr Sorgfalt beim Zitieren.

Verzeihung- das war ein Zitierfehler- keine böse Absicht. Kannst du als Mod das bitte in Ordnung bringen?

Lieber Peter,

als User nehme verzeihe ich Dir ohne weiteres, ich hatte Dir keine böse Absicht unterstellt.

Als Mod lehne ich Deine Bitte ab.

Zum einen hiengen sonst einige Postings im luftleeren Raum, zum anderen ist dies doch ein schönes Beispiel für Fegefeuer: Fehler gemacht, erkannt, sich dafür entschuldigt - aber dennoch nicht mehr per Federstrich (Löschtaste) aus der Welt zu schaffen, da der Fehler bereits Kreise gezogen hat ...

 

Was sagst Du denn nun dazu, dass Schwester Faustina tatsächlich auf dem Index stand? War der Witzbold im Sanctum Offizium?

Meine Vermutung, dass jemand aus Witzigkeit etwas auf den Index stellte ist also falsch. Dass Heilige (P.Pio z.B.) nicht immer gleich angenommen werden bzw. ihre Gabe als echtes Charisma,das ist ja nicht so absurd. Die besonderen Charismen einer Sr. Faustina oder eines P.Pio werden nicht gleich verstanden. Irgendwie hängt das doch mit dem Thema "Denkverbote" zusammen: Die aussergewöhnlichen Charismen mancher Heiligen gehen über das normale Denken hinaus.

Ja genau, Thema Denkverbote:

Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass eine Institution, der Du ansonsten Sorgfalt, Sorge um das geistige Wohl der Gläubigen, Erfahrungen und den größeren Überblick zugestehst, sich geirrt hat damit, die Schriften von Schwester Faustina als schädlich für den Glauben einzustufen.

Wenn nun alle darauf vertraut hätten, dass das Sanctum Offizium schon Recht haben wird, wenn keiner dieses (im wahrsten Sinne des Wortes vernichtende) Urteil über die Schriften angezweifelt hätte, hätten wir heute keinen Barmherzigkeitssonntag.

Ein schönes Beispiel dafür, dass es gut ist, weiterzudenken, auch wenn andere scheinbar schon alles durchdacht und dann negativ bewertet haben.

[Mecky]

Schön. Der letzte Beschluß der Bischofssynode zu diesem Thema war von 2005. Es ist natürlich nicht produktiv, wenn man immer wieder von vorne damit anfängt. Es gibt ja auch noch andere Themen.

Diese Argumentation kann ich gut verstehen. Das ist wirklich eine Anfrage. Und dass sie gerechtfertigt ist, springt einem sozusagen direkt ins Auge.

 

Aber so hat Müller nicht argumentiert. Das ist Deine Argumentation - und sie läuft von der Struktur auf das hinaus, was sich aus Zollitschs Aussage ergibt: Jeder mache sich ein Bild. Das hast Du getan und kamst zu einem nachvollziehbaren Ergebnis. (Übrigens: Andere Leute könnten genau so gerechtfertigt und begründbar zu einem anderen Ergebnis kommen.) Da liegt kein Denkverbot vor, sondern ein Argument zur Sinnlosigkeit weiterer Diskussionen, das sich aus der Sache selbst und seiner Geschichte ergibt.

 

Genau genommen sagst Du: Zeitverschwendung!

Genau das hat Zollitsch differenzierter gemeint: Zeitverschwendung, solange sich keine neuen Verhältnisse ergeben.

 

Aber Müller will ja mehr. Er will, dass nicht darüber diskutiert wird, weil das alles schon festgeklopft sei. Und über Festgeklopftes soll man nicht diskutieren.

 

Bemerkst Du den Unterschied?

[Sokrates]

Ich sehe momentan nicht, wo MM bestimmten Priestern Unwürdigkeit vorwirft.

Er hat die Unwürdigkeit sogar konkreten Priestern vorgeworfen, die er gar nicht kennt: Nämlich den Priestern, von denen Ältester gesprochen hat.

bearbeitet 27. Februar 2008 von Sokrates

[Kirisiyana]

Ich sehe momentan nicht, wo MM bestimmten Priestern Unwürdigkeit vorwirft.

Er hat die Unwürdigkeit sogar konkreten Priestern vorgeworfen, die er gar nicht kennt: Nämlich den Priestern, von denen Ältester gesprochen hat.

Ältester hat schon keine konkreten Priester genannt. Die allgemeine Aussage "es gibt Wölfe im Schafspelz/unwürdige Priester" ist bisher in dieser Dis an keinen konkreten Personen festgemacht worden, soweit ich das sehe.

 

Wollen wir nicht einfach zum Thema zurückkehren?

bearbeitet 27. Februar 2008 von Kirisiyana

[kam]

Schön. Der letzte Beschluß der Bischofssynode zu diesem Thema war von 2005. Es ist natürlich nicht produktiv, wenn man immer wieder von vorne damit anfängt. Es gibt ja auch noch andere Themen.

Diese Argumentation kann ich gut verstehen. Das ist wirklich eine Anfrage. Und dass sie gerechtfertigt ist, springt einem sozusagen direkt ins Auge.

 

Aber so hat Müller nicht argumentiert. Das ist Deine Argumentation - und sie läuft von der Struktur auf das hinaus, was sich aus Zollitschs Aussage ergibt: Jeder mache sich ein Bild. Das hast Du getan und kamst zu einem nachvollziehbaren Ergebnis. (Übrigens: Andere Leute könnten genau so gerechtfertigt und begründbar zu einem anderen Ergebnis kommen.) Da liegt kein Denkverbot vor, sondern ein Argument zur Sinnlosigkeit weiterer Diskussionen, das sich aus der Sache selbst und seiner Geschichte ergibt.

 

Genau genommen sagst Du: Zeitverschwendung!

Genau das hat Zollitsch differenzierter gemeint: Zeitverschwendung, solange sich keine neuen Verhältnisse ergeben.

 

Aber Müller will ja mehr. Er will, dass nicht darüber diskutiert wird, weil das alles schon festgeklopft sei. Und über Festgeklopftes soll man nicht diskutieren.

 

Bemerkst Du den Unterschied?

 

Nach deiner Interpretation sagt Müller also letztlich: Roma locuta causa finita. Auch diese Argumentation wäre legitim. Mir macht es nichts aus, wenn die deutschen Bischöfe hier unterschiedliche Akzente setzen. Schlecht für die Kirche in weltlichem Maßstab ist, daß Medien aus solche Unterschieden Streit und Skandal machen. Das wird man aushalten müssen. Daß Bischof Müller hier etwas dünnhäutig ist, wundert nicht. Grüße, KAM

[Sokrates]

Ich sehe momentan nicht, wo MM bestimmten Priestern Unwürdigkeit vorwirft.

Er hat die Unwürdigkeit sogar konkreten Priestern vorgeworfen, die er gar nicht kennt: Nämlich den Priestern, von denen Ältester gesprochen hat.

Ältester hat schon keine konkreten Priester genannt. Die allgemeine Aussage "es gibt Wölfe im Schafspelz/unwürdige Priester" ist bisher in dieser Dis an keinen konkreten Personen festgemacht worden, soweit ich das sehe.

 

Wollen wir nicht einfach zum Thema zurückkehren?

Gerne. Ich bin nicht der der abgeschweift ist. Abgeschweift ist der, der das immer tut. Diesmal mit einem Hinweis auf eine angebliche "Für"bitte gegen "unwürdige Priester", die von jedem anderen als auf eine bigotte, anmaßende und unchristliche Fürbitte empfunden wird. Ich finde es auch blöd, dass daraus immer seitenlange Offopics werden. Das liegt an der Uneinsichtigkeit mancher User.

[Kirisiyana]

Ich finde es auch blöd, dass daraus immer seitenlange Offopics werden. Das liegt an der Uneinsichtigkeit mancher User.

Hört, hört ... und an denen, die auf sie anspringen, gelle?

bearbeitet 27. Februar 2008 von Kirisiyana

[Mariamante]

Ich sehe momentan nicht, wo MM bestimmten Priestern Unwürdigkeit vorwirft.

Er hat die Unwürdigkeit sogar konkreten Priestern vorgeworfen, die er gar nicht kennt: Nämlich den Priestern, von denen Ältester gesprochen hat.

Ältester hat schon keine konkreten Priester genannt. Die allgemeine Aussage "es gibt Wölfe im Schafspelz/unwürdige Priester" ist bisher in dieser Dis an keinen konkreten Personen festgemacht worden, soweit ich das sehe.

 

Wollen wir nicht einfach zum Thema zurückkehren?

Gerne. Ich bin nicht der der abgeschweift ist. Abgeschweift ist der, der das immer tut. Diesmal mit einem Hinweis auf eine angebliche "Für"bitte gegen "unwürdige Priester", die von jedem anderen als auf eine bigotte, anmaßende und unchristliche Fürbitte empfunden wird. Ich finde es auch blöd, dass daraus immer seitenlange Offopics werden. Das liegt an der Uneinsichtigkeit mancher User.

So viel Selbsterkenntnis ist selten.Dem gebührt Lob. Wie war das schon bei Adam und Eva? Da gab es nur zwei Menschen- und doch schob Adam sofort die Schuld von sich auf "den anderen". Es gibt einen, der hat immer und alle Schuld - er heißt: "Der Andere".

[Mariamante]

Ja genau, Thema Denkverbote:

Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass eine Institution, der Du ansonsten Sorgfalt, Sorge um das geistige Wohl der Gläubigen, Erfahrungen und den größeren Überblick zugestehst, sich geirrt hat damit, die Schriften von Schwester Faustina als schädlich für den Glauben einzustufen.

Zuerst Dank für die Vergebung. Ich weiß nicht, ob man Fehleinschätzungen z.B. gegenüber Heiligen, besonderen Charismen in die Denkverbote-kategorie einordnen kann oder sollte. Die Unterscheidung der Geister ist nicht immer leicht. Hier kommt es nicht auf das menschliche Denken allein an - sondern auf das Wirken und die Hilfe des Heiligen Geistes. Die Wahrheit kommt oft erst spät ans Licht.

Wenn nun alle darauf vertraut hätten, dass das Sanctum Offizium schon Recht haben wird, wenn keiner dieses (im wahrsten Sinne des Wortes vernichtende) Urteil über die Schriften angezweifelt hätte, hätten wir heute keinen Barmherzigkeitssonntag.

Ein schönes Beispiel dafür, dass es gut ist, weiterzudenken, auch wenn andere scheinbar schon alles durchdacht und dann negativ bewertet haben.

Somit bliebe auch für Medjugorje einiges zu hoffen- oder verstehe ich dich da falsch? bearbeitet 27. Februar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Ich denke nicht, dass es dir zusteht, über die Würdigkeit und Unwürdigkeit eines Priesters zu entscheiden. Das ist doch eine Anmaßung sondersgleichen (und, wie Ältester zurecht bemerkt hat, eine der gemeinsten Verunglimpfungen). Nicht mal bei jenen, die Kinder missbrauchen. Man kann bestenfalls bestimmte Handlungen und Äußerungen als unwürdig bezeichnen, mehr steht uns nicht zu.

Ich denke nicht dass es dir zusteht, über die Handlungen z.B. von Bischof G. L. Müller zu zurteilen und zu entscheiden- und doch tust du es. Warum verurteilst du Haltungen bei anderen- bei dir selbst nicht. Oder sollte man zwar Bischöfe scharf kritisieren dürfen aber Priester nicht?

 

Und noch eine Ergänzung:

 

Oh weh, wie viele unwürdige Priester gibt es, wieviele Priester, die nicht heilig genug sind!

bearbeitet 27. Februar 2008 von Mariamante

[helmut]

...... Es gibt einen, der hat immer und alle Schuld - er heißt: "Der Andere".

aber peter, die andere.

[Elima]

 

 

Ich denke nicht, dass es dir zusteht, über die Würdigkeit und Unwürdigkeit eines Priesters zu entscheiden. Das ist doch eine Anmaßung sondersgleichen (und, wie Ältester zurecht bemerkt hat, eine der gemeinsten Verunglimpfungen). Nicht mal bei jenen, die Kinder missbrauchen. Man kann bestenfalls bestimmte Handlungen und Äußerungen als unwürdig bezeichnen, mehr steht uns nicht zu.

Ich denke nicht dass es dir zusteht, über die Handlungen z.B. von Bischof G. L. Müller zu zurteilen und zu entscheiden- und doch tust du es. Warum verurteilst du Haltungen bei anderen- bei dir selbst nicht. Oder sollte man zwar Bischöfe scharf kritisieren dürfen aber Priester nicht?

 

 

Warum darf man nicht sagen, dass die Predigt des Bischofs, die eigentlich eine Vorlesung in Philosophiegeschichte war, in einer Gemeinde, die ein Pfarrjubiläum feierte, völlig fehl am Platze war? Oder warum soll ich mich nicht an der Anweisung meines Pfarrers stoßen, dass er Mädchen als Ministrantinnen und Frauen als Kommunionhelferinnen nicht zulässt?

 

 

 

Soll ich heucheln und sagen, dass ich das alles furchtbar toll und christlich finde?

[Mariamante]

Warum darf man nicht sagen, dass die Predigt des Bischofs, die eigentlich eine Vorlesung in Philosophiegeschichte war, in einer Gemeinde, die ein Pfarrjubiläum feierte, völlig fehl am Platze war? Oder warum soll ich mich nicht an der Anweisung meines Pfarrers stoßen, dass er Mädchen als Ministrantinnen und Frauen als Kommunionhelferinnen nicht zulässt?

 

Soll ich heucheln und sagen, dass ich das alles furchtbar toll und christlich finde?

Gut- wenn dem so ist- warum darf man nicht von "unwürdigen Priestern " sprechen? Ein Denkverbot?