Die Maulwürfe sind los

[Erich]

Wir sind Kirche ruft auf ihrer Homepage auf:

 

Deshalb rufen wir dazu auf: Mischen Sie sich in diese Diskussion ein, die für unsere Kirche existenziell ist!

 

> Wir sind Kirche zur Auseinandersetzung in der deutschen Bischofskonferenz

Adressen für Solidaritätsschreiben an Erzbischof Dr. Robert Zollitsch

 

http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id...p;id_entry=1347

 

Vielleicht merkt Zollitsch jetzt, welche Geister er mit seinen unbedachten Äußerungen gerufen hat!

[ThomasB.]

Wir sind Kirche ruft auf ihrer Homepage auf:

 

Deshalb rufen wir dazu auf: Mischen Sie sich in diese Diskussion ein, die für unsere Kirche existenziell ist!

 

> Wir sind Kirche zur Auseinandersetzung in der deutschen Bischofskonferenz

Adressen für Solidaritätsschreiben an Erzbischof Dr. Robert Zollitsch

 

http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id...p;id_entry=1347

 

Vielleicht merkt Zollitsch jetzt, welche Geister er mit seinen unbedachten Äußerungen gerufen hat!

Interessant ist, dass WsK aus dem CIC 213, der das Recht der Gläubigen festlegt, "aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen" fälschlicherweise ein "Recht der Gemeinden auf die sonntägliche Eucharistiefeier" macht - ein solches Recht gibt es nicht, es macht auch keinen Sinn.

 

Es sind eben Lügner - und es waren schon immer welche. Wie der Herr, so's Gescherr.

[Sokrates]

Habe ich das richtig mitbekommen? Sonntägliche Eucharistiefeiern sind entbehrlich, und wer sie fordert ist ein Lügner und Kirchenfeind? Oder hat sich da bloß einer unglücklich ausgedrückt?

[ThomasB.]

Habe ich das richtig mitbekommen? Sonntägliche Eucharistiefeiern sind entbehrlich, und wer sie fordert ist ein Lügner und Kirchenfeind? Oder hat sich da bloß einer unglücklich ausgedrückt?

Nein - ein Lügner ist, wer aus dem im CIC festgelegten Recht der Gläubigen, "aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen" eine "Recht der Gemeinden auf sonntägliche Eucharistiefeier" ableitet.

 

Wer lesen kann und vor allem will, dem fällt der Unterschied auf.

 

Wer nicht lesen kann, hat vermutlich keinen Doktortitel.

 

Wer nicht lesen will, hat Gründe dafür.

bearbeitet 7. März 2008 von ThomasB.

[Flo77]

Kann mir mal jemand erklären, was der CIC unter "eine Messe applizieren" versteht? Heißt das "eine Messe zu feiern"?

 

Den Verweis auf Can 213 verstehe ich nicht ganz, aber Can 534 klingt so, als wäre der Ortspfarrer an Sonn- und gebotenen Feiertagen zur feier der Messe verpflichtet.

[gouvernante]

"Applikation" ist die Feier einer messe mit einer bestimmten Intention. Sonntags muß jeder Pfarrer die Messe für seine Gemeinde "applizieren" (also nicht für den Verstorbenen XY etc.).

[Sokrates]

Nein - ein Lügner ist, wer aus dem im CIC festgelegten Recht der Gläubigen, "aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen" eine "Recht der Gemeinden auf sonntägliche Eucharistiefeier" ableitet.

Ich finde das eine angemessene Ableitung. Ich bin nämlich tatsächlich der Meinung, dass die Gemeinden ein Recht auf eine sonntägliche Messe haben. Weil nämlich die eigene Gemeinde der Ort ist, an dem die Gläubigen gewohnheitsmäßig die Sakramente empfangen (Stichwort "Sonntagspflicht"). Hier lautstark "Lüge" zu brüllen, bei einer Forderung, die eigentlich für jeden Katholiken selbstverständlich sein sollte, ist ganz billige Hetze.

[ThomasB.]

Hier lautstark "Lüge" zu brüllen, bei einer Forderung, die eigentlich für jeden Katholiken selbstverständlich sein sollte, ist ganz billige Hetze.

Hier geht es nicht um die Forderung (auch wenn die selbst sinnlos ist, aber darüber kann man ja in der Tat unterschiedlicher Meinung sein), sondern es geht darum, dass gelogen wird, der 213 CIC schreibe ein solches Recht der Gemeinden fest. Das tut er nicht - und das ist die Lüge.

 

Er schreibt nicht mal das Recht der Gläubigen auf eine sonntägliche Eucharistiefeier fest - aber das der Gemeinden gleich gar nicht.

[ThomasB.]

Ich bin nämlich tatsächlich der Meinung, dass die Gemeinden ein Recht auf eine sonntägliche Messe haben. Weil nämlich die eigene Gemeinde der Ort ist, an dem die Gläubigen gewohnheitsmäßig die Sakramente empfangen (Stichwort "Sonntagspflicht").

Mal ganz sachlich: wenn ich mich in unserer nicht ganz kleinen Gemeinde Sonntags umschaue, dann ist leicht vorherzusagen, dass dort in zwanzig Jahren nicht mehr 600, sondern vielleicht 60 Personen die Sontagsmesse besuchen werden.

 

Es ist doch Unsinn, an einem territorialen Prinzip festzuhalten, wenn auf dem Teritorium schlichtweg die Kopfzahl nicht ausreicht. Wir haben nicht zu wenig Priester, wir haben zu wenig Gläubige. Hätten wir mehr Gläubige, würde es auch wieder mehr Berufungen geben.

[Flo77]

"Applikation" ist die Feier einer messe mit einer bestimmten Intention. Sonntags muß jeder Pfarrer die Messe für seine Gemeinde "applizieren" (also nicht für den Verstorbenen XY etc.).

Muss er die Messe dann auch in seiner Gemeinde feiern?

[Sokrates]

Es ist doch Unsinn, an einem territorialen Prinzip festzuhalten, wenn auf dem Teritorium schlichtweg die Kopfzahl nicht ausreicht.

Das ist richtig. Da wird man dann sinnvollerweise Gemeinden zusammenfassen müssen. Spätestens dann, wenn die Gemeinden mal so klein sind, dass sie sich keinen eigenen Pfarrer mehr leisten können. Aber im Moment scheint es eher so zu sein, dass man sich schon einen leisten könnte, aber keinen kriegt. Insofern ist das schon ein "Priestermangel". Gläubigenmangel" hätte man, wenn man den eigenen Pfarrer nicht mehr bezahlen kann.

[ThomasB.]

Das ist richtig. Da wird man dann sinnvollerweise Gemeinden zusammenfassen müssen. Spätestens dann, wenn die Gemeinden mal so klein sind, dass sie sich keinen eigenen Pfarrer mehr leisten können..

Siehste - da denk ich nun wieder ganz anders (nicht so priesterzentriert wie Du ) . Ich kann mir gut Gemeinde ohne Pastor/Pfarrer vorstellen (zumindest ohne residierenden) und finde das viel besser als das Zusammenlegen von Gemeinden, das in der Stadt sinnvoll sein kann, auf dem Lande aber wegen räumlicher Entfernungen und zum Teil sehr unterschiedlicher "Ortskulturen" selbst nahe zusammenliegender Dörfer nicht so gut geht. Da halte ich es lieber mit: wir helfen uns gegenseitig, Gemeinde zu bleiben. Z. B. indem wir menschliche, pastorale und vielleicht auch finanzielle Resourcen teilen.

Aber im Moment scheint es eher so zu sein, dass man sich schon einen leisten könnte, aber keinen kriegt.

 

Selbst das stimmt so vereinfacht nicht mehr. Und ich habe noch nie gehört, dass die wegen des "Priestermangels" vorgenommene Reduzierung der Eucharistiefeiern dazu geführt hätte, dass die Messen, die stattfinden können, wegen Überfüllung per Video auf den Kirchplatz übertragen werden müssen.

[MartinO]

Ein Recht der Gemeinden auf die Messe kann es nicht geben, da dies immer von der Größe der Gemeinde und der Zahl der Priester abhängen wird. Insofern ist die Forderung von WsK falsch.

 

Eine "Lüge" ist sie dennoch nicht notwendigerweise, da eine Lüge ein Wissen um die Wahrheit voraussetzt. Aus dem Recht, die Sakramente zu empfangen, ein Recht abzuleiten, dies überall zu tun, ist ein Fehlschluss, aber nicht zwingend eine Lüge.

[prowokatör]

Vielleicht merkt Zollitsch jetzt, welche Geister er mit seinen unbedachten Äußerungen gerufen hat!

Es sind eben Lügner - und es waren schon immer welche. Wie der Herr, so's Gescherr.

Bezeichnend, von welch "christlichem" Geist diese Einschätzung geprägt ist. Da ist eine Bewegung, die sich für Öffnung und Reform ihrer Kirche einsetzt, und sie wird von klerikalen Kritikern zu "Maulwürfen, Lügnern, Gscherr" erklärt. Woher stammt diese Angst derjenigen, die nur noch vom kanonischen Recht sprechen, wenn sie diese Bewegung in Schranken weisen wollen. Ich will hier keine Diskussion über "Wir sind Kirche" von Zaune brechen, aber ein bisschen mehr Respekt und Nächstenliebe scheint mir doch vonnöten, anstatt gleich "Maulwürfe etc." auf die Scheiterhaufen zu werfen. Spricht man mit "normalen" regelmäßigen katholischen Kirchgängern über die Ziele von "Wir sind Kirche" erhält man jedenfalls fast nur zustimmende Äußerungen durch alle Altersgruppen hindurch. Mit unchristlichem Schaum vor dem Mund wie Erich und ThomasB läßt sich schlecht argumentieren. EB Zollitsch wird hier als unbedacht dargestellt. Vielleicht sollte man sich einmal den Beitrag des Heute-Journals vom 28. 2. ansehen, der an einem kleinen Beispiel etwas Klarheit und Wahrheit in die Zölibatskiskussion bringt:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/442522?inPopup=true

 

Zitat repariert

bearbeitet 7. März 2008 von MartinO

[ThomasB.]

Bezeichnend, von welch "christlichem" Geist diese Einschätzung geprägt ist. Da ist eine Bewegung, die sich für Öffnung und Reform ihrer Kirche einsetzt

Mitnichten. Das ist eine Organisation, die zur Vernichtung der katholischen Kirche angetreten ist.

Woher stammt diese Angst derjenigen, die nur noch vom kanonischen Recht sprechen, wenn sie diese Bewegung in Schranken weisen wollen.

Was für eine hübsche Verdrehung!

DIE haben doch den CIC bemüht, um ihn dann umzulügen.

Spricht man mit "normalen" regelmäßigen katholischen Kirchgängern über die Ziele von "Wir sind Kirche" erhält man jedenfalls fast nur zustimmende Äußerungen durch alle Altersgruppen hindurch.

 

Das stimmt - weil sie von WsK angelogen werden.

[Elima]

Lügen ist das Unwort dieses Forums!

[Justin Cognito]

Lieber Thomas!

 

Ich bin weder Mitglied noch Sympathisant von Wir sind Kirche. Ich bin auch nicht der Meinung, dass das Grundrecht auf Sakramentenempfang einschließt, dass dieser immer und überall ermöglicht werden muss (was ja tatsächlich nicht möglich ist). Aber wenn Du alle, die eine andere (wenngleich auch irrige) Ansicht vertreten, "Lügner" nennst und ihnen unterstellst bewusst die Unwahrheit zu sagen, dann schießt das meines Erachtens doch über das Ziel hinaus ....

 

Wer hier der Herr und wer das "Gscherr" ist möchte ich gar nicht wissen, weil vermutlich eh nichts Konstruktives dabei herauskommt .....

bearbeitet 7. März 2008 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Mitnichten. Das ist eine Organisation, die zur Vernichtung der katholischen Kirche angetreten ist.

 

Das sind extrem harte Worte, die mich schauern machen. Denn dann wäre ein Dialog mit diesen Personen nicht mehr möglich. Aber wer kann verantworten, das Gespräch abzubrechen? Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht um billige Kompromisse oder kleinste gemeinsame Nenner - aber darum, niemanden "abzuschreiben". Nicht taub zu werden, nur weil von einer bestimmten Richtung bekanntlich ja nichts Gutes kommen kann (das hat es von Nazareth auch geheißen).

bearbeitet 7. März 2008 von Justin Cognito

[Sokrates]

Traurige Kirche, die so eine Art von Verteidigung braucht, wie sie Erich und Thomas hier vorführen. Statt Brüderlichkeit ein herzhaftes "Haut sie auf die Fresse". Statt ehrlicher Auseinadersetzung mit dem Anliegen nur konstruierte Lügenvorwürfe. Ne danke.

[ThomasB.]

Das sind extrem harte Worte, die mich schauern machen.

Ja - da sind ja auch harte Dinge, die da betrieben werden. Wohlgemerkt - von den Organisatoren. Ich bin weit davon entfernt, gutwilligen Sympathisanten, die es natürlich zu Hauf gibt, eine so bösartige Zielsetzung zu attestieren.

Denn dann wäre ein Dialog mit diesen Personen nicht mehr möglich.

 

Das hat sich ja auch erwiesen - mit diesen Leuten ist nicht zureden, Argumente werden ignoriert.

Aber wer kann verantworten, das Gespräch abzubrechen?

Ich habe durchaus Respekt vor jedem Versuch, mit diesen Leuten ins Gespräch zu kommen. Ich würde mich daran sogar daran beteiligen, wenn es die Möglichkeit gibt, und würde mich freuen, wenn dabei herauskäme, dass ich mich geirrt habe.

 

Dafür, dass meine Hoffnung gering ist, dass das Fall ist, bitte ich angesichts der Häme, die von WsK regelmäßig über die Lehre der Kirche ausgegossen wird, um Verständnis.

bearbeitet 7. März 2008 von ThomasB.

[ThomasB.]

Traurige Kirche, die so eine Art von Verteidigung braucht, wie sie Erich und Thomas hier vorführen. .

Wer hat behauptet, dass die Kirche das "braucht". Der Doktor.

Statt Brüderlichkeit ein herzhaftes "Haut sie auf die Fresse"

Das stimmt. Seit ihrer Gründung haut WsK Menschen wie mir in die Fresse. Bösartig, mit gezielter Absicht, verletzend, blasphemisch und gemein.

Statt ehrlicher Auseinadersetzung mit dem Anliegen.

Oh - mit dem Anliegen habe ich mich sehr ernsthaft auseinandergesetzt. So ernsthaft, wie man es sich nur denken kann. Diese ungeheuren Beleidigungen meines Glaubens - die haben mich interessiert. Diese vorsätzliche Entstellung des Gesichtes meines Gottes - das hat mich betroffen, da hab ich hinmgeschaut und tue es noch.

nur konstruierte Lügenvorwürfe

Konstruiert? Konstruiert hat WsK - und den CIC verfälscht. Das findet Herr Doktor Sokrates natürlich in Ordnung. Böse ist der ThomasB., der das auch noch beim Namen nennt.

[Justin Cognito]

Oh - mit dem Anliegen habe ich mich sehr ernsthaft auseinandergesetzt. So ernsthaft, wie man es sich nur denken kann. Diese ungeheuren Beleidigungen meines Glaubens - die haben mich interessiert. Diese vorsätzliche Entstellung des Gesichtes meines Gottes - das hat mich betroffen, da hab ich hinmgeschaut und tue es noch.

 

 

Solche Erfahrungen mach mich nachdenklich. Ich weiß wenig über WSK - noch weniger über deren Aktivitäten in Deutschland. Aber die so wütende Zeilen schreibt wohl niemand, der nicht tatsächlich sehr einprägsame Erlebnisse mit WSK Vertretern hatte. Da scheint tatsächlich einiges schief gelaufen zu sein .... Ich muss mich da auch an der Nase nehmen: Von einem wichtigen Anliegen getrieben, vergiss ich schon mal, dass Aktivitäten im Namen eines noch so gerechten Anliegens oft mehr zerstören als aufbauen, wenn sie ohne Rücksicht darauf geschehen, was sie bei anderen Menschen auslösen bzw. ob sie der Sache angemessen sind.

 

Ich finde die Situation von Menschen die eine Berufung zu Familie und Priesteramt verspüren durchaus bedenkenswert. Ich finde auch die Frage nach dem Stellenwert und der Bedeutung des Pflichtzölibats legitim - sie kann z.B. vor dem Hintergrund der Erfahrungen der Kirche mit verheirateten Diakonen und verheirateten Priestern der orientalischen Rituskirchen besprochen werden - und wird das ja auch. Andererseits wäre es fatal eine Lebensweise die für sehr viele Menschen (und nicht nur Priester) sinn-voll und lebenswert ist, verbal in den Mistkübel zu stecken (und die betroffenen Personen gleich mit). Das wird wohl mit Recht als beleidigend empfunden. Und dazu kommt dann natürlich auch noch das Beispiel Jesu und vieler Apostel, die tatsächlich ehelos gelebt haben und das eschatologische Zeichen das sie damit gesetzt haben - auch das wird man in einer angemessenen Besprechung der Angelegenheit bedenken müssen. Übersieht man das, übersieht man auch den Glauben vieler Menschen - anstatt die Chance zu nutzen vom Glauben des/der Anderen zu lernen. Wobei ich mir nicht anmaße Haltungsnoten an einzelne Stellungnahmen zu verteilen - das hätte ja wirklich keinen Sinn und wäre fürchterlich kleinlich.

 

Die Beantwortung der Frage ob es einen Priestermangel gibt oder nicht, hängt auch von so vielen Voraussetzungen bei der Fragestellung ab, dass man hier prächtig aneinender vorbei argumentieren kann ..... was dann ja auch immer wieder geschieht.

bearbeitet 7. März 2008 von Justin Cognito

[Sokrates]

Aber die so wütende Zeilen schreibt wohl niemand, der nicht tatsächlich sehr einprägsame Erlebnisse mit WSK Vertretern hatte.

Nö. Lies hier im Forum nach, dann weißt Du, aus welchen Anlässen er austickt. Ich bezweifle eher, dass er jemals einen WsK-Vertreter live getroffen hat.

[tomlo]

Wir sind Kirche ruft auf ihrer Homepage auf:

 

Deshalb rufen wir dazu auf: Mischen Sie sich in diese Diskussion ein, die für unsere Kirche existenziell ist!

 

> Wir sind Kirche zur Auseinandersetzung in der deutschen Bischofskonferenz

Adressen für Solidaritätsschreiben an Erzbischof Dr. Robert Zollitsch

 

http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id...p;id_entry=1347

 

Vielleicht merkt Zollitsch jetzt, welche Geister er mit seinen unbedachten Äußerungen gerufen hat!

Dazu ein paar Feststellungen über WSK:

 

Bischof Müller: "problematische Splittergruppe"

Bischof Eder: "unseriöses Unternehmen"

Erzbischof Schick: "Weisner und seinen Anhängern ist Umkehr und Buße anzuraten"

Bischof Mixa: "'Wir sind Kirche' steht nicht auf Boden der katholischen Kirche."

 

etc, etc, etc...

 

Die Poltergeister bekommt er so schnell nicht mehr los

[Sokrates]

Wahrhaft eine illustre Truppe von Bischöfen.