Die Maulwürfe sind los

[ThomasB.]

Aber die so wütende Zeilen

 

Diese Zeilen sind nicht wütend - WsK bringt mich nicht in Wut. Ich lehne diese Organisation ab - ín der Schärfe, in der sie mich ablehnt. Allerdings verzichte ich im Gegensatz zu WsK auf Beleidigungen und Verleumdungen.

schreibt wohl niemand, der nicht tatsächlich sehr einprägsame Erlebnisse mit WSK Vertretern hatte.

Persönlich hatte ich solche Erlebnisse nicht. Bereits in den Forderungen zum sogenannten "Kirchenmvolksbegehren" hat WsK festgestellt, dass die katholische Kirche, die mir meinen Gott und seine Liebe geschenkt hat, nicht geschwisterlich ist, sexualfeindlich ist und eine Drohbotschaft verkündet. Ich bin also einer, der einem ungeschwisterlichen, sexualfeindlichen und drohenden Gott anhängt. (Und dumm bin ich wahrscheinlich nopch dazu, weil ich das nicht mal gemerkt habe...)

 

Und ich bin nicht Kirche - das sind nur die anderen, das haben sie ja erklärt. Die dürfen Leute wie mich beleidigen und hinausmobben - so ein Sokrates macht das ja auch hier mit größmöglicher Selbgefälligkeit und -gerechtigkeit vor. Denn eines darf man nicht: in der katholischen Kirche und in ihrer Lehre Gott und seine Liebe finden. An den barmherzigen, liebenden Gott, den die Kirche verkündet und immer verkündet hat, darf man nicht glauben. Glauben darf man nur an den zynischen Dämon, den WsK verkündet.

Ich finde die Situation von Menschen die eine Berufung zu Familie und Priesteramt verspüren durchaus bedenkenswert. Ich finde auch die Frage nach dem Stellenwert und der Bedeutung des Pflichtzölibats legitim

 

Das finde ich auch - auch wenn ich selber den Zölibat für eine wichtige und richtige Einrichtung halte, habe ich nix dagegen, ihn zur Debatte zu stellen. Dadurch wird man selbstredend kein Kirchenfeind. Darum geht es aber hier nicht.

bearbeitet 10. März 2008 von ThomasB.

[laura]

Und ich bin nicht Kirche - das sind nur die anderen, das haben sie ja erklärt. Die dürfen Leute wie mich beleidigen und hinausmobben - so ein Sokrates macht das ja auch hier mit größmöglicher Selbgefälligkeit und -gerechtigkeit vor.

 

Hä??? Wer hat Dich jemals persönlich beleidigt?

 

 

Ist Deine Art der Argumentation besser und nimmst Du Dein Gegenüber ernst? Wie sieht es mit Deinem Ton aus?

 

Bisher habe ich von Dir nicht ein sachliches Argument, dafür aber eine Menge Polemik und "Um sich schlagen" gehört ...

 

Laura

[Sokrates]

Du hast eine - ganz ernsthaft - wirklich professionelle Art, Menschen zu denunzieren. Machst Du das beruflich - in der Politik oder so? Ich finde das respekteinflößend - ich könnte das gar nicht.

Nein. lieber Thomas, du hast ein Problem mit deiner Selbstwahrnehmung. Sonst könntest du solche Sätze wie: "Allerdings verzichte ich im Gegensatz zu WsK auf Beleidigungen und Verleumdungen." nicht schreiben. Die Heftigkeit, mit der du austeilst, steht in keinem Verhältnis zur Mimosigkeit, mit der du einsteckst.

 

Im Übrigen: Wo hätte ich dich denunziert? Hast du schon einmal WsK-Leute getroffen? Ich schätze: Nein. Und dass du hier in letzter Zeit öfter austickst, ist nicht bloß meine private Einschätzung.

bearbeitet 10. März 2008 von Sokrates

[ThomasB.]

Du hast eine - ganz ernsthaft - wirklich professionelle Art, Menschen zu denunzieren. Machst Du das beruflich - in der Politik oder so? Ich finde das respekteinflößend - ich könnte das gar nicht.

Nein. lieber Thomas, du hast ein Problem mit deiner Selbstwahrnehmung. Sonst könntest du solche Sätze wie: "Allerdings verzichte ich im Gegensatz zu WsK auf Be

Ich habe noch keinen aus der Kirche hinausgeworfen.

bearbeitet 10. März 2008 von ThomasB.

[Sokrates]

Klar, die Strategie ist überaus professionell: Ihr attackiert jede katholische Aussage konsequent, schnell und gezielt - und wenn dann einer das benennt, dannn tickt der aus und ist deshalb nicht ernstzunehmen.

Arbeite an deiner Selbstwahrnehmung! Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.

[OneAndOnlySon]

Klar, die Strategie ist überaus professionell: Ihr attackiert jede katholische Aussage konsequent, schnell und gezielt - und wenn dann einer das benennt, dannn tickt der aus und ist deshalb nicht ernstzunehmen. Stefan OAOS macht es ja gerade hier vor.

Genau das ist falsch. Wenn du meine Beiträge zum Thema WSK kennst, dann weißt du, dass ich nicht mit diesem Verein übereinstimme. Dennoch kann ich weder behaupten, sie wollten die Kirche mutwillig zerstören, noch andere Menschen aus ihr verdrängen und lügen tun sie auch nicht. Nur weil ich WSK nicht mag, kann ich denen nicht irgendwelche Sachen andichten, um sie zu diskreditieren. Das macht sonst meine ganze Argumentation unglaubwürdig und genau das tust du. Es ist nicht schlecht, dass du eine negative Meinung zu WSK hast. Es ist aber sehr wohl schlecht, dass du zur Stützung deiner Position unlautere Methoden benutzt.

[ThomasB.]

Erich muss ja seinen Allerwertesten nur in deine Richtung drehen, damit du die Taucherbrille aufsetzt...

Das ist übrigens auch nicht wahr. Allerdings ist Erich - dessen Meinungen ich eher zu weniger als 50% teile - kein fieser Intrigant, der einen von vorne angrinst und dann von hinten den Jauchekübel über den Kopf schüttet. Bei Erich kommt der wenigstens von vorne und man weiß, wo man dran ist.

[OneAndOnlySon]

Das ist übrigens auch nicht wahr. Allerdings ist Erich - dessen Meinungen ich eher zu weniger als 50% teile - kein fieser Intrigant, der einen von vorne angrinst und dann von hinten den Jauchekübel über den Kopf schüttet. Bei Erich kommt der wenigstens von vorne und man weiß, wo man dran ist.

Aha, dann ersetzte mal das Wort "Erich" durch Sokrates. Vielleicht fällt dir dann was auf.

[ThomasB.]

Dennoch kann ich weder behaupten,... noch andere Menschen aus ihr verdrängen .

Bitte sehr? Die sagen "Wir sind Kirche" - also sind alle, die nicht dazugehören, auch keine Kirche!

und lügen tun sie auch nicht

Hallo? Ich habe das oben doch begründet. Die behaupten, dass was im CIC steht, was da gar ncht drinsteht?

Es ist aber sehr wohl schlecht, dass du zur Stützung deiner Position unlautere Methoden benutzt.

Wo sind die Methoden denn unlauter. Welche meiner obigen Aussagen stimmt denn nicht?

bearbeitet 10. März 2008 von ThomasB.

[ThomasB.]

Aha, dann ersetzte mal das Wort "Erich" durch Sokrates. Vielleicht fällt dir dann was auf.

Dann wäre meine Aussage gelogen.

[OneAndOnlySon]

Bitte sehr? Die sagen "Wir sind Kirche" - also sind alle, die nicht dazugehören, auch keine Kirche!

Das ist Quatsch! Wenn ich von mir sage, "ich bin Mensch", dann bedeutet das auch nicht, dass jeder, der nicht ich ist, kein Mensch sei. Du kannst das natürlich so interpretieren, wenn du magst. Das ist dann aber nichts weiter als üble Nachrede.

Hallo? Ich habe das oben doch begründet. Die behaupten, dass was im CIC steht, was da gar ncht drinsteht?

Diese Aussage bezeichnest ausschließlich du als Lüge. Ich würde sie einfach als eine andere Interpretation des CIC-Textes ansehen. In jeder Gerichtsverhandlung dieser Welt interpretieren Anklage und Verteidigung den Sinn von Gesetzestexten verschieden. Dennoch lügt die Staatsanwaltschaft nicht, wenn ThomasB. in der Verteidigung sitzt - selbst wenn der Richter ihm im Urteil Recht gibt.

Wo sind die Methoden denn unlauter. Welche meiner obigen Aussagen stimmt denn nicht?

Alle. Du unterstellst Lügen und behauptest wild Dinge, die nur du allein siehst, ohne dass diese objektiv fassbar wären. Was soll ich denn davon halten?

[ThomasB.]

Du unterstellst Lügen und behauptest wild Dinge, die nur du allein siehst, ohne dass diese objektiv fassbar wären.

Die Forderungen des sogenannten Kirchenvolksbegehrens sind noch heute auf des WsK Seite nachzulesen. Da steht ausdrücklich, dass die Kirche, die mir meinen Gott geschenkt hat, ungeschwisterlich, sexual- und menschenfeindlich ist und eine Drohbotschaft verbreitet.

 

Wenn das stimmen würde, dürfte man dieser Kirche nicht angehören - und man könnte darin übrigens auch nicht Gott finden.

 

Wenn es nicht stimmt, was ist es dann?

bearbeitet 10. März 2008 von ThomasB.

[Sokrates]

Wenn das stimmen würde, dürfte man dieser Kirche nicht angehören - und man könnte darin übrigens auch nicht Gott finden.

Das ist dein privater Fehlschluss. Man kann die Kirche für in der Tat zu wenig geschwisterlich, zu wenig menschenfreundlich und zu sexualfeindlich halten. So wie alles Menschenwerk fehl geht, auch wenn es von Gott gestiftet ist. Und trotzdem in dieser Kirche bleiben und für sie kämpfen. Offenbar ist es ja auch möglich, in einer Kirche zu bleiben, deren führende Repräsentanten auf der Mittelebene ("Bischöfe") man für Pack hält. Oder?

[Petrus]

Die Forderungen des sogenannten Kirchenvolksbegehrens sind noch heute auf des WsK Seite nachzulesen.

hasse ma nen link?

[ThomasB.]

Man kann die Kirche für in der Tat zu wenig geschwisterlich, zu wenig menschenfreundlich und zu sexualfeindlich halten. Oder?

Das kann man - das tut WsK aber nicht.

Offenbar ist es ja auch möglich, in einer Kirche zu bleiben, deren führende Repräsentanten auf der Mittelebene ("Bischöfe") man für Pack hält.

Natürlich kann man das - wobei ich das Pack auf eine bestimmte Handlungsweise und Positionierung bezogen hatte. Personen können übrigens Pack sein, Drohbotschaften verkünden, irren, sexualfeindlich, ungeschwisterlich sein und was ich alles. Davon redet aber WsK nicht. WsK redet von der Kirche - davon, wie sie angeblich ist, und davon, wie sie sein soll.

 

Ich habe mich ja bislang nur auf die Kernforderungen des sogenannte Kirchenvolksbegehrens bezogen. Wenn man sich die antieucharistische Attitüde der Organisation anschaut, dann weiß man auch, wo's hingehen soll. Das kann sich dann auch Petrus gesagt sein lassen: man erkennt die, die zur Vernichtung der Kirche angetreten sind, daran, dass sie die Eucharistie als Konstituenz der Kirche bestreiten.

[ThomasB.]

Die Forderungen des sogenannten Kirchenvolksbegehrens sind noch heute auf des WsK Seite nachzulesen.

hasse ma nen link?

Bitte sehr

[Petrus]

Die Forderungen des sogenannten Kirchenvolksbegehrens sind noch heute auf des WsK Seite nachzulesen.

hasse ma nen link?

Bitte sehr

danke, Thomas.

 

Vielleicht wären das ja nicht unbedingt meine Schwerpunkte, aber was ist für Dich so schlimm daran?

[Petrus]

Leute,

 

nu bremst Euch mal ein. danke im Voraus.

[ThomasB.]

Die Forderungen des sogenannten Kirchenvolksbegehrens sind noch heute auf des WsK Seite nachzulesen.

hasse ma nen link?

Bitte sehr

danke, Thomas.

 

Vielleicht wären das ja nicht unbedingt meine Schwerpunkte, aber was ist für Dich so schlimm daran?

Das, was ich heute morgen geschrieben habe:

 

Bereits in den Forderungen zum sogenannten "Kirchenmvolksbegehren" hat WsK festgestellt, dass die katholische Kirche, die mir meinen Gott und seine Liebe geschenkt hat, nicht geschwisterlich ist, sexualfeindlich ist und eine Drohbotschaft verkündet. Ich bin also einer, der einem ungeschwisterlichen, sexualfeindlichen und drohenden Gott anhängt. (Und dumm bin ich wahrscheinlich noch dazu, weil ich das nicht mal gemerkt habe...)

Ich habe mich schon damals gewundert, mit welcher Nonchalance diese Leute den Glauben ihrer Mitchristen in den Dreck treten.

[Gabriele]

Bereits in den Forderungen zum sogenannten "Kirchenmvolksbegehren" hat WsK festgestellt, dass die katholische Kirche, die mir meinen Gott und seine Liebe geschenkt hat, nicht geschwisterlich ist, sexualfeindlich ist und eine Drohbotschaft verkündet. Ich bin also einer, der einem ungeschwisterlichen, sexualfeindlichen und drohenden Gott anhängt. (Und dumm bin ich wahrscheinlich noch dazu, weil ich das nicht mal gemerkt habe...)

 

Ist die Kirche in Deinen Augen ausreichend geschwisterlich, oder ließe sich da eine Verbesserung denken und anstreben?

Ist die Kirche in Deinen Augen ausreichend sexualfreundlich, oder ließe sich da eine bessere Vermittlung dessen erreichen, wofür die Kirche wirklich steht?

Und was die Drohbotschaft betrifft - Oestemer hat einen Thread hier in GG eröffnet, in der die Beichtväter zu Milde statt Strenge aufgerufen werden. War dieser Aufruf völlig überflüssig?

[ThomasB.]

Ist die Kirche in Deinen Augen ausreichend geschwisterlich,

Ja, natürlich.

oder ließe sich da eine Verbesserung denken und anstreben?

Eine Verbesserung ließe sich im Verhalten einzelner Menschen, z.B. Bischof M., Kardinal M., Priester V, Frau G oder ThomasB. denken und anstreben.

Ist die Kirche in Deinen Augen ausreichend sexualfreundlich, oder ließe sich da eine bessere Vermittlung dessen erreichen, wofür die Kirche wirklich steht?

Ich halte "sexualfreundlich" für gar kein Kriterium von Kirche. Eventuell Menschenfreundlichkeit... Die Frage ist: Verkündet die Kirche das Reich Gottes. Und dann kann man auf die einzelnen Lebensbereiche gehen, zu denen u.a. auch Sexualität gehört. Und dann könnte man fragen: kann man in der von der Kirche gelehrten Sexualmoral das Reich Gottes erkennen? Solche Fragen stellt WsK aber nicht. Die haben schon die Antworten - und ein Urteil über die, die diesen Antworten nicht zustimmen.

Und was die Drohbotschaft betrifft - Oestemer hat einen Thread hier in GG eröffnet, in der die Beichtväter zu Milde statt Strenge aufgerufen werden. War dieser Aufruf völlig überflüssig?

Das weiß ich nicht - mir hat in meinem 50jährigen Leben noch nie ein Beichtvater oder Priester gedroht - dennoch mag so etwas vorkommen. Nur fordert WsK ja nicht, dass Priester X oder Herr Y seine Drohbotschaft lassen soll, sondern die Kirche. Damit ist ja erst einmal gesagt, dass die Kirche eine Drohbotschaft verkündet. Ich finde das, wie gesagt, beleidigend.

[ThomasB.]

Und was die Drohbotschaft betrifft - Oestemer hat einen Thread hier in GG eröffnet, in der die Beichtväter zu Milde statt Strenge aufgerufen werden. War dieser Aufruf völlig überflüssig?

Jetzt habe ich noch mal in den Thread hineingeschaut - der Bischof, der hier zu Milde aufruft, ist doch in seiner Funktion sozusagen "Stimme der Kirche", oder?

[Sokrates]

Jetzt habe ich noch mal in den Thread hineingeschaut - der Bischof, der hier zu Milde aufruft, ist doch in seiner Funktion sozusagen "Stimme der Kirche", oder?

Die Leute, die zu mehr Geschwisterlichkeit aufrufen, sind auch Stimme der Kirche. Warum darf der Bischof das, die WsK-Leute aber nicht?

[ThomasB.]

Jetzt habe ich noch mal in den Thread hineingeschaut - der Bischof, der hier zu Milde aufruft, ist doch in seiner Funktion sozusagen "Stimme der Kirche", oder?

Die Leute, die zu mehr Geschwisterlichkeit aufrufen, sind auch Stimme der Kirche. Warum darf der Bischof das, die WsK-Leute aber nicht?

Der Bischof bezieht sich auf das Verhalten bestimmter Geistlicher und ruft diese zu mehr Milde auf. D.h. er wirkt einem konkreten Missstand entgegen - und zwar einem Missstand, der eben der kirchlichen Lehre nicht entspricht, das Reich Gottes also nicht oder unzureichend erkennen lässt.

 

Die WsK Leute unterstellen dagegen der Kirche insgesamt, eine Drohbotschaft zu verkünden.

 

Das ist etwas völlig anderes.

[Elima]

 

Und was die Drohbotschaft betrifft - Oestemer hat einen Thread hier in GG eröffnet, in der die Beichtväter zu Milde statt Strenge aufgerufen werden. War dieser Aufruf völlig überflüssig?

Jetzt habe ich noch mal in den Thread hineingeschaut - der Bischof, der hier zu Milde aufruft, ist doch in seiner Funktion sozusagen "Stimme der Kirche", oder?

 

Ja, sicher. Und wenn dieser Bischof glaubt, dass es einen Bedarf für einen solchen Aufruf gibt, dann sicher nicht, weil er die Namen von einem oder zwei Priestern kennt, die in der Beichte eher gedroht als ermutigt haben. Ich bin übrigens einer Reihe von Priestern begegnet, bei denen ich eine solche Ermahnung nicht für überflüssig halte.

 

Dass viele offizielle Vertreter der Kirche in ihrem Verhalten nicht gerade das repräsentieren. was man eine geschwisterliche Kirche nennen könnte, war und ist ebenfalls eine leidvolle Erfahrung. Prof. Auer hat auch in diesem Zusammenhang von der "kenosis des mystischen Leibes Christi" gesprochen. Die Kirche ist nicht Gottes Reich auf Erden, sondern sie soll als Gemeinschft wie jeder einzelne Christ auch darauf hinarbeiten, dass die Ideen dieses Reiches hier und heute verwirklicht werden. Und da gibt es viel zu tun und zu verbessern.