Papst mit neuem Kreuz und Bischofs-Diakonen?

[ThomasB.]

Und viel weiter sind wir in unseren Kruzifixdarstellungen bisher nicht gekommen als bis zum Schmerzensmann - jedenfalls in den weitverbreiteten Kruzifixdarstellungen (Oberammergau, Grödnertal, Rosenkranz, Schulzimmer, Sargdeckel).

Es ist die Frage, wie "weiter" man kommen sollte.

 

Ich finde es folgerichtig, dass es sehr verschiedene Darstellungen des Kreuzes bzw. Kruzifixes gibt - es hat ja auch für uns mehrere Seiten: die des Leidens, der Hingabe, aber auch des Triumphes und am Ende der Auferstehung.

 

Insofern fällt es mir schwer, Darstellungen zu verspotten, die eine dieser Seiten hervorheben.

 

Das ist so ähnlich wie mit der Heiligen Messe: egal, wie sie gefeiert wird, ihre Bedeutung ist immer dieselbe, ob inder Karwoche, an Ostern oder zu Weihnachten. ER ist leibhaftig bei uns. Wer das für Show hält, sollte besser ins Theater gehen.

bearbeitet 17. März 2008 von ThomasB.

[Udalricus]

Schöneit als Kriterium ist zur Zeit en vogue - vor allem bei Benedikt und auch bei Siri - es kommt beiden wohl eher auf die gute Show an, aber das ist eben der Trend der Zeit, da mus man mit...

Ich glaube, dieser Eindruck beruht auf einer selektiven Wahrnehmung, die sich auf manches Äußerliche bei Benedikt fixiert. Im Prinzip legt er viel weniger Wert auf "Show" als sein Vorgänger, der Wechsel der Marinis hat wohl auch damit zu tun!

[ThomasB.]

Im Prinzip legt er viel weniger Wert auf "Show" als sein Vorgänger, der Wechsel der Marinis hat wohl auch damit zu tun!

Ich stoße mich da schon an dem respektlosen Wort "Show", das weder dem einen noch dem anderen Papst gerecht wird.

 

Die zwei sind/waren unterschiedliche Typen, denke ich: JPII war ein Meister großer Zeichen, ein visueller Mensch, der gerne in Bildern kommunizierte; Benedikt setzt, er ist ja auch Professor, dagegen mehr auf's Wort.

[Siri]

_Zu JPII sag ich jetzt in dem teil des Forums lieber nix......

[Chrysologus]

 

Schöneit als Kriterium ist zur Zeit en vogue - vor allem bei Benedikt und auch bei Siri - es kommt beiden wohl eher auf die gute Show an,

Soso - dem Papst kommt es "eher auf die gute Show an", wenn er die Heilige Messe feiert.

 

Nun ja, da muss man sich nicht wundern.

 

Ich finde es himmelschreiend, wie hier in F+A über die Heilige Messe geredet werden kann.

 

 

Ich rede über Äußerlichkeiten, nicht über die Hl. Messe.

 

In der Tat ist es eine Frage des Eindrucks, und mein Eindruck ist nun einmal der, dass Bendekit die Äußerlichkeiten weit wichtiger sind als seinem Vorgänger. Das allerdings verpackt er recht geschickt!

bearbeitet 17. März 2008 von Chrysologus

[Cejazar]

Wie doch über die neue Ferula des Papstes diskutiert wird. Bei den Bischöfen ist es selbstverständlich, daß jeder seinen Hirtenstab nach seinem persönlichen Geschmack gestalten darf. Lassen wir doch auch dem Papst das Recht.

[kam]

Der Papst kümmert sich sogar um vortridentinische Probleme, auch wenn das siri nicht gefallen mag:

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f...icle3492299.ece

 

Die vom Papst in bezug auf sein Amt herangezogene, geänderte Symbolik betont in allem das Eingebundensein in die Gemeinschaft der Bischöfe. Das fängt mit dem Wegfall der Tiara an, geht über den Verzicht auf den Titel des Patriarchen des Westens (so ist der Papst nämlich nicht mehr notwendig über den Patriarchen stehend zu qualifizieren) und auch das Bild, wo die Kardinaldiakone den Rauchmantel anheben, symbolisiert das Handeln des Papstes im Einklang mit dem Kollegium und keineswegs eine Überordnung, wie hier schon kolportiert wurde. Daß er teilweise bewußt eine "vorkonziliare" Optik pflegt, ist nicht Marotte, sondern Signal dafür, daß er seine Entscheidungen in der Tradition der Kirche sieht und das II. Vaticanum in diese Tradition hineingehört und keineswegs einen Bruch darstellt. Es ist deshalb auch ganz konsequent, die Form der alten Messe nicht den Konzilsgegnern zu überlassen.

 

Grüße, KAM

[ThomasB.]

Die vom Papst in bezug auf sein Amt herangezogene, geänderte Symbolik betont in allem das Eingebundensein in die Gemeinschaft der Bischöfe. Das fängt mit dem Wegfall der Tiara an, geht über den Verzicht auf den Titel des Patriarchen des Westens (so ist der Papst nämlich nicht mehr notwendig über den Patriarchen stehend zu qualifizieren) und auch das Bild, wo die Kardinaldiakone den Rauchmantel anheben, symbolisiert das Handeln des Papstes im Einklang mit dem Kollegium und keineswegs eine Überordnung, wie hier schon kolportiert wurde. Daß er teilweise bewußt eine "vorkonziliare" Optik pflegt, ist nicht Marotte, sondern Signal dafür, daß er seine Entscheidungen in der Tradition der Kirche sieht und das II. Vaticanum in diese Tradition hineingehört und keineswegs einen Bruch darstellt. Es ist deshalb auch ganz konsequent, die Form der alten Messe nicht den Konzilsgegnern zu überlassen.

*unterschreib*

[Petrus]

wir sind hier bei geschmacksfragen

für mich ist auch ein "barock " gefeierter NOM in latein inakzeptabel

wissen wir schon. pro multis, Freimaurer, Marini, Weltverschwörung usw.

[Petrus]

und auch das Bild, wo die Kardinaldiakone den Rauchmantel anheben, symbolisiert

also bitte: das Bild symbolisiert gar nix. das ist einfach notwendig, und sinnvoll. Wenn Du mal so nen schweren, goldbestickten Rauchmantel anhast, kriegst Du auch keinen Arm mehr hoch. Du kannst dann natürlich zum "Befreiungsschlag" anheben, die Schultern anspannen, und versuchen, die Arme (nicht nur die Hände) rauszukriegen. Dann platzt halt die Schließe vom Rauchmantel, und Du stehst ohne da. Was nicht im Sinn der Sache wäre.

 

 

 

diese Rum-Symbolisierei geht mir echt tierisch auf den Sack, wenn es ganz einfach um praktische Dinge geht.

[Petrus]

in solchen fragen ja seit der Mgr Piero Marini unsere augen jahrelang beleidigt hat.

waren es nicht sogar fast Jahrzente?

[Petrus]

Das mit dem Augen beleidigen ist eh relativ.

Meine Augen beleidigt eher so eine Aufmachung.

Aber das ist halt Geschmackssache.

 

Werner

oder das hier (erstes Bild)

 

Abrer wie gesagt, ist reine Geschmackssache. Es muss ja anscheinend Leute geben, denne das gefällt.

 

Werner

danke für die Bilder. Die auf Bild zwei und drei schauen aus, als hätten sie nicht genug zu Essen.

 

die auf Bild eins schauen aus, als hätte man ihnen nicht so recht beigebracht, was sie jetzt eigentlich machen sollen. hilflos, eher.

[Chrysologus]

Der Papst kümmert sich sogar um vortridentinische Probleme, auch wenn das siri nicht gefallen mag:

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f...icle3492299.ece

 

Die vom Papst in bezug auf sein Amt herangezogene, geänderte Symbolik betont in allem das Eingebundensein in die Gemeinschaft der Bischöfe. Das fängt mit dem Wegfall der Tiara an, geht über den Verzicht auf den Titel des Patriarchen des Westens (so ist der Papst nämlich nicht mehr notwendig über den Patriarchen stehend zu qualifizieren) und auch das Bild, wo die Kardinaldiakone den Rauchmantel anheben, symbolisiert das Handeln des Papstes im Einklang mit dem Kollegium und keineswegs eine Überordnung, wie hier schon kolportiert wurde. Daß er teilweise bewußt eine "vorkonziliare" Optik pflegt, ist nicht Marotte, sondern Signal dafür, daß er seine Entscheidungen in der Tradition der Kirche sieht und das II. Vaticanum in diese Tradition hineingehört und keineswegs einen Bruch darstellt. Es ist deshalb auch ganz konsequent, die Form der alten Messe nicht den Konzilsgegnern zu überlassen.

 

Grüße, KAM

 

Mit dieser Deutung kann ich mich auch gut anfreunden und halte sie für denkbar.

 

Indess pflegt er dann allerdinsg keine vorkonziliare Optik, vielmehr greift er auf vorkonziliare Aüßerlichkeiten zurück, um sie mit neuem Inhalt zu füllen. Damit läge er auf der Linie Pauls VI., der das Schlagwort des novus habitus mentis geprägt hat, mit dem er dieses Verfahren beschrieb.

 

Da bin ich wohl Opfer einer Fehldeutung geworden und entschuldige mich dafür. Im Licht der Theologie Josef Ratzingers hätte ich es merken müssen....

 

(Das kmmt davon, wennman sich von triumphiernedne Fehldeutungen irreführen läßt!)

[Petrus]

gotik kann auch schön sein

konkret?

[Franciscus non papa]

Im Prinzip legt er viel weniger Wert auf "Show" als sein Vorgänger, der Wechsel der Marinis hat wohl auch damit zu tun!

Ich stoße mich da schon an dem respektlosen Wort "Show", das weder dem einen noch dem anderen Papst gerecht wird.

 

Die zwei sind/waren unterschiedliche Typen, denke ich: JPII war ein Meister großer Zeichen, ein visueller Mensch, der gerne in Bildern kommunizierte; Benedikt setzt, er ist ja auch Professor, dagegen mehr auf's Wort.

 

 

smile, das ist richtig, wenn ich an diesen schwarzen pullover unter dem talar, direkt nach seiner präsentation denke - grauslich...

 

aber, wie ist es mit der neugestaltung des palliums? da setzt er sehr deutlich auf zeichen.

[OneAndOnlySon]

aber, wie ist es mit der neugestaltung des palliums? da setzt er sehr deutlich auf zeichen.

Er braucht diese Zeichen auch. Benedikt ist aus sich selbst heraus längst nicht so Bühnenpräsent wie JP2, bei dem es gereicht hat, ihn nur in Soutane auf eine Holzkiste zu stellen und Winken zu lassen, damit er im Mittelpunkt steht. Ich nehme einmal an, dass Benedikt (oder sein Sekretär) das auch weiß und deswegen bevorzugt er eine pompösere Liturgie und mehr Variation bei seinen Kleidungsstücken und Accessoires. Von der Seite her war die Neubesetzung des Zeremonienmeisterpostens wahrscheinlich recht klug. Marini 1 hat in der päpstlichen Liturgie Christus und die Gemeinde stärker in den Vordergrund gestellt. Bei JP2 war das auch kein Problem, weil der selbst soviel Charisma hatte, dass man ihn garnicht übersehen konnte und automatisch im Mittelpunkt stand. Bei Benedikt braucht man aber eher eine Liturgie, die den Papst hervorhebt.

[ThomasB.]

aber, wie ist es mit der neugestaltung des palliums? da setzt er sehr deutlich auf zeichen.

Wenn ich von Schwerpunkten spreche, heißt das nicht nicht, dass die andere Seite gar nicht vorhanden ist. JPII setzte zwar auf Bilder, war aber meines Wissens trotzdem kein Analphabet.

[Mariamante]

danke für die Bilder. Die auf Bild zwei und drei schauen aus, als hätten sie nicht genug zu Essen.

Was sollen diese D- Kommentare? Die einen nörgeln über gut gepolsterte Kleriker - du nörgelst über asketisches Äußeres. Jedem recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

die auf Bild eins schauen aus, als hätte man ihnen nicht so recht beigebracht, was sie jetzt eigentlich machen sollen. hilflos, eher.

Ich sehe eher einen solchen Kommentar als "hilflos"- hilflos z.B. gegenüber der Symbolik "barocker" Messgewänder. Könnte aber sein, dass diese Messgewänder für viele etwas von der Fülle des Himmels ausstrahlen. Es gibt Leute, welche moderne Messgewänder als "Bademantel" bezeichnen - das ist auch despektierlich. bearbeitet 18. März 2008 von Mariamante

[Werner001]

 

danke für die Bilder. Die auf Bild zwei und drei schauen aus, als hätten sie nicht genug zu Essen.

Was sollen diese D- Kommentare? Die einen nörgeln über gut gepolsterte Kleriker - du nörgelst über asketisches Äußeres. Jedem recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

die auf Bild eins schauen aus, als hätte man ihnen nicht so recht beigebracht, was sie jetzt eigentlich machen sollen. hilflos, eher.

Ich sehe eher einen solchen Kommentar als "hilflos"- hilflos z.B. gegenüber der Symbolik "barocker" Messgewänder. Könnte aber sein, dass diese Messgewänder für viele etwas von der Fülle des Himmels ausstrahlen. Es gibt Leute, welche moderne Messgewänder als "Bademantel" bezeichnen - das ist auch despektierlich.

Um die "Fülle des Himmels" zu repräsentieren, sind sie ein paar Nummern zu klein

Aber worum es eigentlich geht: Ob ein Priester eine Mantelalbe trägt oder eine Bassgeige, oder ob der Papst ein modern gestaltetes Kreuz trägt oder ein barockes, das sollte eigentlich gar keine Rolle spielen....

 

Werner

[Mariamante]

Um die "Fülle des Himmels" zu repräsentieren, sind sie ein paar Nummern zu klein

Die Fülle liegt nicht in der Größe.

Aber worum es eigentlich geht: Ob ein Priester eine Mantelalbe trägt oder eine Bassgeige, oder ob der Papst ein modern gestaltetes Kreuz trägt oder ein barockes, das sollte eigentlich gar keine Rolle spielen....

Die Menschen werden auch durch Bilder angesprochen. Und manche empfinden es fast als Affront, wenn sie z.B. auf einem Kreuz statt eines noch nachvollziehbaren Abbildes Jesu eine Figur anschauen, die nach dem missglückten Versuch eines Kleinkindtongebildeverformungskurses aussieht.

[Siri]

Der Papst kümmert sich sogar um vortridentinische Probleme, auch wenn das siri nicht gefallen mag:

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f...icle3492299.ece

 

Die vom Papst in bezug auf sein Amt herangezogene, geänderte Symbolik betont in allem das Eingebundensein in die Gemeinschaft der Bischöfe. Das fängt mit dem Wegfall der Tiara an, geht über den Verzicht auf den Titel des Patriarchen des Westens (so ist der Papst nämlich nicht mehr notwendig über den Patriarchen stehend zu qualifizieren) und auch das Bild, wo die Kardinaldiakone den Rauchmantel anheben, symbolisiert das Handeln des Papstes im Einklang mit dem Kollegium und keineswegs eine Überordnung, wie hier schon kolportiert wurde. Daß er teilweise bewußt eine "vorkonziliare" Optik pflegt, ist nicht Marotte, sondern Signal dafür, daß er seine Entscheidungen in der Tradition der Kirche sieht und das II. Vaticanum in diese Tradition hineingehört und keineswegs einen Bruch darstellt. Es ist deshalb auch ganz konsequent, die Form der alten Messe nicht den Konzilsgegnern zu überlassen.

 

Grüße, KAM

soviel zur Luthergeschichte

http://www.cathol.lu/spip.php?article284&a...0t160841288.htm

[ThomasB.]

Könnte aber sein, dass diese Messgewänder für viele etwas von der Fülle des Himmels ausstrahlen.

Um Himmels Willen!

Es gibt Leute, welche moderne Messgewänder als "Bademantel" bezeichnen - das ist auch despektierlich.

 

Ich kenne eine Frau, die ist noch dicker.

[Chrysologus]

Marini 1 hat in der päpstlichen Liturgie Christus und die Gemeinde stärker in den Vordergrund gestellt. Bei JP2 war das auch kein Problem, weil der selbst soviel Charisma hatte, dass man ihn garnicht übersehen konnte und automatisch im Mittelpunkt stand. Bei Benedikt braucht man aber eher eine Liturgie, die den Papst hervorhebt.

 

Das war meine Sorge - und ich hoffe inständig, dass Du Dich irrst. Denn wenn sich der Papst an die Stelle Christi rückte, dann gute Nacht!

 

Ich nehme nicht an, dass Benedikt das tut - was sein Sekretarius macht, steht dann schon auf einem anderen Blatt!

[ThomasB.]

was sein Sekretarius macht, steht dann schon auf einem anderen Blatt!

Ich habe aus zuverlässiger Quelle erfahren, das auch Marini 2 nicht nur Christ, sondern auch katholischen Glaubens ist und dem Vernehmen nach sogar katholische Theologie studiert hat. Mein Informant war überraschend sicher, dass der Sekretarius damit vertraut ist, worum es in der Heiligen Messe geht.

 

*indentischbeiß*

[Chrysologus]

was sein Sekretarius macht, steht dann schon auf einem anderen Blatt!

Ich habe aus zuverlässiger Quelle erfahren, das auch Marini 2 nicht nur Christ, sondern auch katholischen Glaubens ist und dem Vernehmen nach sogar katholische Theologie studiert hat. Mein Informant war überraschend sicher, dass der Sekretarius damit vertraut ist, worum es in der Heiligen Messe geht.

 

*indentischbeiß*

 

Das Studium der katholischen Theologie schützt nicht vor persönlichen Fehlern. ANsonsten könnte es keine Debatten über die Rolle von PastoralrefefntInnen geben...

 

Und es gibt im Umkreis des Papstes derzeit eine gewisse Neigung zu einer Art von "Personenkult", dem Georg Gänswein zumindest nicht entgegentritt...