Papst mit neuem Kreuz und Bischofs-Diakonen?

[ThomasB.]

Könntest Du bitte aufhören, mit Deinem Kopf gegen die Tischplatte zu schlagen, in die ich noch reinbeißen will...

 

Ich finde das unappetitlich. Lauter Haare drauf...

[Elima]

Das Studium der katholischen Theologie schützt nicht vor persönlichen Fehlern. ANsonsten könnte es keine Debatten über die Rolle von PastoralrefefntInnen geben...

 

 

 

und über so manches andere, was (auch) von geweihten "Häuptern" zu verantworten ist, (ich meine hier schon die Gestaltung von Gottesdiensten) auch nicht.

[Chrysologus]

 

 

Könntest Du bitte aufhören, mit Deinem Kopf gegen die Tischplatte zu schlagen, in die ich noch reinbeißen will...

 

Ich finde das unappetitlich. Lauter Haare drauf...

 

 

Ich hielt das rote Dingens für eine Wand....

 

Im Ernst:

 

Mit einer gewissen Besorgnis nehme ich wahr, dass weder der Papst noch sein Umfeld ein allzu großes Gespür für mögliche Fehldeutungen haben. Bendedikt hebt das Verbot des Missale von 1962 auf (in guter Absicht) und merkt nicht, dass gewisse seit Jahren ungehorsame Kreise nun Morgenluft wittern und meinen, er wolle zurück vor das Konzil. Die päpstliche Liturgie wird verändert (uns ich stimme KAM zu - Benedikt betont die Kollegialität der Bischöfe stärker damit) - und es erweckt den Eindruck, der Papst als Person würde in den Mittelpunkt gerückt (was er sicher nicht beabsichtigt).

 

Noch vor seiner Wahl hatte ich die Gelegenheit, den damaligen Card. Ratzinger zu befragen, ob es eine Beobachtung der Wirkung der Erlasse der Glaubenskongregation gebe, ob man mithin die in diese Erlasse hineininterpretierten Absichten wahrnehme. Sien Antwort: Fehldeutungen sind nicht möglich!

 

Und das macht mir Sorgen - aber damit lasse ich es nun auch bewenden!

[ThomasB.]

Mit einer gewissen Besorgnis nehme ich wahr, dass weder der Papst noch sein Umfeld ein allzu großes Gespür für mögliche Fehldeutungen haben.

Weißte - wenn man Fehldeutungen ausschließen will, darf man gar nix machen.

 

Besonders wenn es sich - wie in den zitierten Fällen - um böswillige bzw. vorsätzliche Fehldeutungen handelt.

 

Dass ausgerechnet Ratzinger hinter das Konzil zurückwill, ist für jeden, der auch nur die Klappentexte seiner Schriften gelesen hat, ein Witz.

[ThomasB.]

Ach so, das hatte ich vergessen:

Ich hielt das rote Dingens für eine Wand....

Da siehste, wie schnell so ne Fehldeutung in Umlauf kommt.

[Sokrates]

Dass ausgerechnet Ratzinger hinter das Konzil zurückwill, ist für jeden, der auch nur die Klappentexte seiner Schriften gelesen hat, ein Witz.

Hier die Meinung eines anerkannten Theologen, der sicherlich mehr als die Klappentecte von Ratzingers Büchern gelesen hat: "Quo Vadis Benedicte", von Hubert Frankemölle.

[Werner001]

Dass ausgerechnet Ratzinger hinter das Konzil zurückwill, ist für jeden, der auch nur die Klappentexte seiner Schriften gelesen hat, ein Witz.

Mal völlig vom Thema hier losgelöst:

Josef Ratzinger hat in seinem Leben schon mindestens eine radikale Kehrtwende hinter sich (die fand in Tübingen statt), aus den Klappentexten von Büchern vergangener Jahre und Jahrzehnte auf heutige Ansichten zu schliessen, ist also nicht unbedingt zulässig (was übrigens nicht nur für Josef Ratzinger gilt)

 

Das wie gesagt nur als allgemeine Anmerkung, ohne damit irgendetwas über Benedikts derzeitige Richtung sagen zu wollen (denn ich kann sie nicht wirklich erkennen)

 

Werner

[Flo77]

also bitte: das Bild symbolisiert gar nix. das ist einfach notwendig, und sinnvoll. Wenn Du mal so nen schweren, goldbestickten Rauchmantel anhast, kriegst Du auch keinen Arm mehr hoch. Du kannst dann natürlich zum "Befreiungsschlag" anheben, die Schultern anspannen, und versuchen, die Arme (nicht nur die Hände) rauszukriegen. Dann platzt halt die Schließe vom Rauchmantel, und Du stehst ohne da. Was nicht im Sinn der Sache wäre.

Wieso muss denn überhaupt ein Kleidungsstück getragen werden, daß den Träger an der freien Bewegung hindert???

 

Die Mantel-/Kaselanheberei hat doch angeblich den praktischen Hintergrund, daß die Träger sich allein nicht mehr bewegen konnten - bitte was spricht dagegen derartige Textilien in einer Form und mit einem Gewicht zu kreieren, daß die Anheberei überflüssig macht?

[ThomasB.]

[ bitte was spricht dagegen derartige Textilien in einer Form und mit einem Gewicht zu kreieren, daß die Anheberei überflüssig macht?

Die Tradition, Flo, die Tradition. Die haben schon in den Katakomben schon solche Dinger getragen.

 

Nee, im Ernst, wahrscheinlichb ist es wirklich die Traditon, und die negativen Punkte werden nicht als negativ empfunden...

[Sokrates]

Wieso muss denn überhaupt ein Kleidungsstück getragen werden, daß den Träger an der freien Bewegung hindert???

Praktische Erwägungen sind halt nicht alles. Warum ziehen Frauen lange Kleider an, die so eng sind, dass man einen Schlitz reinmachen muss, damit sie überhaupt laufen können.

 

(Zur Schonung eventuell verletzter religiöser Gefühle: Nein, ich wollte nicht die Heilige Messe mit einem unzüchtigen Sexsymbol vergleichen. Ich wollte nur eine generalisierte Aussage über Kleidung widerlegen).

bearbeitet 18. März 2008 von Sokrates

[Flo77]

Wieso muss denn überhaupt ein Kleidungsstück getragen werden, daß den Träger an der freien Bewegung hindert???

Praktische Erwägungen sind halt nicht alles. Warum ziehen Frauen lange Kleider an, die so eng sind, dass man einen Schlitz reinmachen muss, damit sie überhaupt laufen können.

Nun der Schlitz ist ja gerade dazu da, daß frau sich in dem Rock/Kleid bewegen kann - und für die Sparsamkeit beim Stoff kann es ja durchaus gute Gründe geben.

 

Nur halte ich es für eher sinnlos eine Kasel in einem Gewicht herzustellen, das vom Träger kaum zu stemmen ist - noch sinnloser finde ich es allerdings die Tragehilfe auch bei Modellen anzuwenden, die leicht genug sind (und im Gegensatz zum Schlitz im Kleid, der ja durchaus den weitgehend zeitlosen Intentionen der Trägerin zu pass kommen kann, halte ich die Hebedienste in der Messe für wenigstens anachronistisch).

[Franciscus non papa]

wow, habe ich das richtig verstanden? es gibt hebefiguren in der messe?

 

gibts auch eine ballettausbildung?

 

SCNR

[Flo77]

wow, habe ich das richtig verstanden? es gibt hebefiguren in der messe?

Ich sprach von Hebediensten.

 

gibts auch eine ballettausbildung?

Also so würde ich den Zelebrationsunterricht in den Seminaren jetzt auch nicht bezeichnen... (obwohl...)

[ThomasB.]

wow, habe ich das richtig verstanden? es gibt hebefiguren in der messe?

Ich sprach von Hebediensten.

 

 

Werden die von Hebammen geleistet?

[Flo77]

Sagt Euch der Begriff Elevation was?

[Franciscus non papa]

das wird aber in der regel vom celebrans selbst gemacht.

[Sokrates]

Hier ein bisschen Anschauungsmaterial. (Sorry für die Quelle).

[Flo77]

Hier ein bisschen Anschauungsmaterial. (Sorry für die Quelle).

Bemerkenswert finde ich, daß dem Heben der Kasel hier der Vorrang gegeben wird vor einer natürlichen Körperhaltung des Ministranten.

 

Der Länge der auf dem Bild verwendeten Kasel wäre mMn angemessen gewesen, daß linke Anheber aufsteht - was wiederum dem liturgischen Moment unangemessen gewesen wäre...

[Siri]

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

[Franciscus non papa]

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

 

 

stimmt, es ist eine symbolische handlung, und es soll den "gnadenfluss" darstellen.

[OneAndOnlySon]

stimmt, es ist eine symbolische handlung, und es soll den "gnadenfluss" darstellen.

Wäre da nicht die die Miktion des Zelebranten das passendere Bild?

[Flo77]

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

stimmt, es ist eine symbolische handlung, und es soll den "gnadenfluss" darstellen.

Huhn? Oder Ei?

 

(Und wem bitte schön soll das heute noch verständlich sein?)

[Siri]

jemand der den Ritus von 1962 besucht und entsprechende Meßerklärungen und Rubriken bücher liest bei uns kann dir das jeder 7 jährige ministrant erzählen

[Werner001]

Hier ein bisschen Anschauungsmaterial. (Sorry für die Quelle).

Naja, zumindest indirekt passt die Frage ja hierher.

 

Auf dem Bild fallen mir (nicht zum ersten mal) die Ministranten auf, die rechts und links vom Altar knien.

Wie ist sowas eigentlich mit der gemeinsamen Ausrichtung nach Osten zu vereinbaren?

 

Werner

[Stefan M.]

gerade hatte ich vor, hier einen thread nach genau jener eingangsfrage zu eröffnen. vielleicht wäre es gar nicht so schlecht einen schnitt zu ziehen.

 

ich denke, es ist unbestreitbar, daß die ernennung des marini2 eine zäsur bedeutet hat. das zumindest dürfte unbestreitbar sein.

mir ist nach seiner ernennung in den folgenden papstmessen sofort aufgefallen, daß sich der kleidungsstil des papstes ändert.

 

ich will das gar nicht großartig deuten. ob sich der papst damit nun in die tradition hineinstellt oder nicht, ob er die kollegialität betonen will oder nicht..., vielmehr möchte ich auf einen andern punkt hinaus. oder zwei punkte...

 

 

gestern abend lief auf ARTE eine dokumentation "alltag im vatikan". bei den dreharbeiten war noch marini1 der zeremoniar. gezeigt wurde die vorbereitung auf das weihnachtsfest. marini1 sagte einen entscheidenden satz (sinngemäß): bei der auswahl der gewänder braucht man auch einen gewissen sensus für das empfinden des volkes.

 

als guter zeremoniar braucht man aber mE auch einen sensus für die wünsche des "dienstherren" - egal ob der nun abt, bischof oder papst ist.

 

der sensus des volkes..... genau da setzt mein gedanke an.... wenn ich den papst sehe, wenn ich bilder von ihm sehe, dann fällt mir hier und da genau auf, daß der marini2 die alten dinger wieder aus der mottenkiste holt. beim letzten weihnachtsfest z.b. trug benedikt eine mitra, die mE johannes paul I. gehört haben muß. jedenfalls ist dessen wappen das einzige, was ich zu identifizieren meine...

 

ist es der sensus des volkes in diese zeit zurückzukehren???

würde der sensus des volkes nicht dies als einen "rückschritt" sehen? (mit ausnahme von siri)

ist der sensus des volkes so wichtig? wenn man davon ausgeht, daß "mißdeutungen nicht möglich" sind, dann ist der sensus des volkes wurscht.

 

aber: dieser thread zeigt, daß sich jeder gedanken drüber macht, der sich halbwegs mit der materie beschäftigt.

ich glaube, daß sowohl siri mißdeutet, wie auch alle andern mißdeuten.

und da würde ich doch sagen:

 

um mißdeutungen zu entgehen sollte man bestimmte dinge einfach in der mottenkiste lassen!

 

und mein persönliches bauchgefühl sagt mir leider, daß der marini2 jemand ist, der wenig auf den sensus des volkes hört, vielleicht auch wenig auf den sensus des papstes, sondern der sich gern selbst verwirklicht.

nicht umsonst läuft der marini2 als einziger mit nem spitzenrochett herum. offenbar kann er sich in den kanon seiner kollegen nicht einreihen. persönlicher stil oder arroganz?

manch ein chef lässt seinen secretarius nämlich einfach machen und greift da wenig ein...