Papst mit neuem Kreuz und Bischofs-Diakonen?

[Chrysologus]

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

 

 

stimmt, es ist eine symbolische handlung, und es soll den "gnadenfluss" darstellen.

 

Das ist wohl eher eine späte Deutung. Dumpfen Erinnerungen an die Liturgiegeschichte zufolge ist das Heben der Kasel ein Relikt aus Zeiten, in denen dieselbe so umfänglich war, dass der Priester Hilfe beim Händeln brauchte (im ünrigen ein schönes Zeichen dafür, dass der PRiester eben nicht alleine und losgelöst, sondern im Kontext der Kirche agiert). Als die Kaseln kleiner wurden, behielt man das Heben bei und deutete es neu. Die Liturgiereform verzichtete darauf, weil die ursprüngliche Bedeutung schon längst verschwunden war!

[Stefan M.]

diese erklärung erinnert mich an eine geschichte unseres spirituals... er wollte verdeutlichen, was es bedeuten sollte "alte zöpfe" abzuschneiden...

 

 

ein kloster hatte eine katze. während der gebetszeiten störte die katze jedoch den ablauf des gottesdienstes, so daß die mönche entschieden, die katze während des gebets anzubinden.

 

einige hundert jahre später meinten die mönche noch immer, man müsse während des gebets unbedingt eine katze im hof anbinden, damit das gebet auch seine heilswirkung entfaltet....

[Julius]

ein kloster hatte eine katze. während der gebetszeiten störte die katze jedoch den ablauf des gottesdienstes, so daß die mönche entschieden, die katze während des gebets anzubinden.

einige hundert jahre später meinten die mönche noch immer, man müsse während des gebets unbedingt eine katze im hof anbinden, damit das gebet auch seine heilswirkung entfaltet....

 

"Die Katze des Guru" (Anthony de Mello)

[Nursianer]

hm, dann ist der petersdom wohl nicht schön?

Vorsichtig ausgedrückt: Es gibt schönere Kirchen.

 

 

Mit einer gewissen Besorgnis nehme ich wahr, dass weder der Papst noch sein Umfeld ein allzu großes Gespür für mögliche Fehldeutungen haben. Bendedikt hebt das Verbot des Missale von 1962 auf (in guter Absicht) und merkt nicht, dass gewisse seit Jahren ungehorsame Kreise nun Morgenluft wittern und meinen, er wolle zurück vor das Konzil. Die päpstliche Liturgie wird verändert (uns ich stimme KAM zu - Benedikt betont die Kollegialität der Bischöfe stärker damit) - und es erweckt den Eindruck, der Papst als Person würde in den Mittelpunkt gerückt (was er sicher nicht beabsichtigt).

Man muss doch mal festhalten:

1. Die Rede von der Rückkehr vor das Konzil stammt nicht von den Tradis, sondern wird von der breiten Front der Medien kolportiert, die eher eine Schwäche für liberale Kreise haben.

2. Jeder, der eine Papstmesse sieht, kann sich überzeugen, wen der Papst in den Mittelpunkt stellt. Ein Blick auf den Altar genügt.

 

Es geht also nicht um Fehlinterpretationen, sondern um absichtliche oder missgünstige Uminterpretationen, gegen die letztlich jeder machtlos ist. Was sonst überall Usus ist, nämlich "assume good faith" scheint in den Medien nicht zu gelten. Das ist natürlich deren gutes Recht, aber ein realistisches Bild können sie so nicht vermitteln.

 

der sensus des volkes..... genau da setzt mein gedanke an.... wenn ich den papst sehe, wenn ich bilder von ihm sehe, dann fällt mir hier und da genau auf, daß der marini2 die alten dinger wieder aus der mottenkiste holt. beim letzten weihnachtsfest z.b. trug benedikt eine mitra, die mE johannes paul I. gehört haben muß. jedenfalls ist dessen wappen das einzige, was ich zu identifizieren meine...

 

ist es der sensus des volkes in diese zeit zurückzukehren???

würde der sensus des volkes nicht dies als einen "rückschritt" sehen? (mit ausnahme von siri)

ist der sensus des volkes so wichtig? wenn man davon ausgeht, daß "mißdeutungen nicht möglich" sind, dann ist der sensus des volkes wurscht.

 

Tut mir leid, aber der sensus aller Personen, mit denen ich über die liturgische Gewandung des Papstes in Mariazell sprach war sich ziemlich einig: lächerlich, unwürdig, unpassend. Es muss nicht immer ein Gewand von anno tobak sein, aber im Zweifelsfall ist ein traditionell gefertigtes Gewand den Leuten wohl immer noch lieber als so ein moderner Farbunfall.

 

nicht umsonst läuft der marini2 als einziger mit nem spitzenrochett herum. offenbar kann er sich in den kanon seiner kollegen nicht einreihen. persönlicher stil oder arroganz?

manch ein chef lässt seinen secretarius nämlich einfach machen und greift da wenig ein...

Da tragen doch etliche noch Spitzenrochett - ich begreife diese Aufregung um ein liturgisches Kleidungsstück nicht. Rochetts können eben auch so aussehen und etliche tragen sie auch noch so, sogar ein eher untraditioneller Kardinal aus Mainz...

[Werner001]

hm, dann ist der petersdom wohl nicht schön?

Vorsichtig ausgedrückt: Es gibt schönere Kirchen.

Weniger vorsichtig:

Der Petersdom wirkt, wie wenn ein Neureicher sich eine Protzvilla hinstellt und sie mit Dingen vollstopft, für die das einzige Auswahlkriterium der hohe Preis ist.

 

Werner

[Nursianer]

Noch eine möglicherweise nicht ganz unbedeutende Ergänzung: Im x-net Strang zum selben Thema (neuer Kreuzstab) schrieb ein gewöhnlich gut informierter Priester aus der Schweiz, dass er gelesen habe, der andere Stab sei auf einer Ausstellung vatikanischer Kunstschätze in den USA. Möglicherweise sind die Gründe für den Stabwechsel also noch banaler als ohnehin angenommen.

[kam]

Noch eine möglicherweise nicht ganz unbedeutende Ergänzung: Im x-net Strang zum selben Thema (neuer Kreuzstab) schrieb ein gewöhnlich gut informierter Priester aus der Schweiz, dass er gelesen habe, der andere Stab sei auf einer Ausstellung vatikanischer Kunstschätze in den USA. Möglicherweise sind die Gründe für den Stabwechsel also noch banaler als ohnehin angenommen.

 

Das stimmt, hier: http://www.vaticansplendors.com/

Grüße, KAM

[Stefan M.]

mein lieber nursianer!

 

auch ich fand das gewand aus mariazell schlimm. das macht aber die alten gewänder per se noch nicht besser.

 

alle beteiligten zeremoniare der papstliturgie laufen in einer art "einheitsrochett" herum. die kardinäle sind davon unbenommen. und eben auch ein herr marini. ich finde, solch eine extra-wurst muß nicht sein.

 

in einer pfarrei laufen die oberministranten auch nicht mit nem eigenen rochett herum. das tuen nur die priesterkandidaten, die schon "beinahe" im seminar sind und vorsorglich schon mal ihre eigene soutane geordert haben. und die tun das meist aus gründen der eitelkeit vor der eigenen person...

[Petrus]

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

das eine schließt ja wohl das andere nicht aus - oder?

 

 

 

(Petrus, der sich immer noch, freut, daß das meine gefundene Heimat ist:

 

 

 

diese Kirche; mit dem "et -et")

[Petrus]

ein kloster hatte eine katze.

ja. das weiß ich. der Name der Katze ist "Chica".

[ramibo]

... sogar ein eher untraditioneller Kardinal aus Mainz...

 

 

Aber nur das eine mal, bei der Kardinalernennung - der Fetzen hängt nicht mehr in seinem "Kleiderschrank".

[Franciscus non papa]

mein lieber nursianer!

 

auch ich fand das gewand aus mariazell schlimm. das macht aber die alten gewänder per se noch nicht besser.

 

alle beteiligten zeremoniare der papstliturgie laufen in einer art "einheitsrochett" herum. die kardinäle sind davon unbenommen. und eben auch ein herr marini. ich finde, solch eine extra-wurst muß nicht sein.

 

in einer pfarrei laufen die oberministranten auch nicht mit nem eigenen rochett herum. das tuen nur die priesterkandidaten, die schon "beinahe" im seminar sind und vorsorglich schon mal ihre eigene soutane geordert haben. und die tun das meist aus gründen der eitelkeit vor der eigenen person...

 

 

naja, man muss doch den priesteramtskandidaten so ein paar kleine eigenheiten lassen, sie verzichten doch auf soooo viel.

 

SCNR

[Nursianer]

mein lieber nursianer!

 

auch ich fand das gewand aus mariazell schlimm. das macht aber die alten gewänder per se noch nicht besser.

 

alle beteiligten zeremoniare der papstliturgie laufen in einer art "einheitsrochett" herum. die kardinäle sind davon unbenommen. und eben auch ein herr marini. ich finde, solch eine extra-wurst muß nicht sein.

 

Kann sein, aber so schlimm ist das nun nicht.

 

in einer pfarrei laufen die oberministranten auch nicht mit nem eigenen rochett herum. das tuen nur die priesterkandidaten, die schon "beinahe" im seminar sind und vorsorglich schon mal ihre eigene soutane geordert haben. und die tun das meist aus gründen der eitelkeit vor der eigenen person...

Also in der Pfarrei meines Vaters zB hatte der Oberministrant sehr wohl ein besonderes Outfit - er durfte nämlich diesen roten Umhang tragen der ähnlich aussieht wie eine Mozzetta.

 

die Kasel zu heben ist in den Rubriken vorgesehen und keine Praktische Frage

das eine schließt ja wohl das andere nicht aus - oder?

 

 

 

(Petrus, der sich immer noch, freut, daß das meine gefundene Heimat ist:

 

 

 

diese Kirche; mit dem "et -et")

 

Es ist in den Rubriken, weil es früher mal praktisch war. Die alten gotischen Glockenkaseln waren so schwer, dass man die Arme nicht hochbekam - als musste bei der Elevation geholfen werden. Im Mittelalter wurde alles symbolisch umgedeutet, so auch diese Praxis. Und so blieb sie erhalten, auch als längst kein praktischer Nutzen mehr vorlag - aber ein Zeichen kann auch einen Nutzen haben.

 

... sogar ein eher untraditioneller Kardinal aus Mainz...

 

 

Aber nur das eine mal, bei der Kardinalernennung - der Fetzen hängt nicht mehr in seinem "Kleiderschrank".

Ich hätte schwören können, neulich in Rom...

[Siri]

Wie ich soeben im vatikanischen fersehen sehe trägt der hl. vater heute ein römisches Meßgewand eine sog baßgeige sehr schön

[Franciscus non papa]

Wie ich soeben im vatikanischen fersehen sehe trägt der hl. vater heute ein römisches Meßgewand eine sog baßgeige sehr schön

 

 

was dann ja wohl völlig absurd ist, heute ist keine messe, also braucht es auch kein messgewand....

[Siri]

Laut Meßbuch von 1970 ist kasel in roter farbe vorgeschrieben im Meßbuh von 1962 zunächst plzuviale schwarz nach der passion dann kasel schwarz

ich denke du kennst dich in liturgie aus

bearbeitet 21. März 2008 von Siri

[ramibo]

Laut Meßbuch von 1970 ist kasel in roter farbe vorgeschrieben im Meßbuh von 1962 zunächst plzuviale schwarz nach der passion dann kasel schwarz

ich denke du kennst dich in liturgie aus

 

 

Welch ein Frevel, der Papst hatte ein ROTES Gewand an. :ph34r:

 

 

Übrigens, die Form und Darstellung der Kasel läßt keinen Rückschluß auf den Ritus zu.

Siri, gib es auf mit Deinen Sticheleien, es wird nicht rückwärts gegangen. Das erkennt man daran, dass zum Beispiel im Bistum Mainz nur gaaanz wenige Gottesdienste nach dem alten Ritus angeboten werden, in unsrer Gemeinde sogar klar und deutlich verpönnt und verboten sind. Und das ist gut so, sehr gut sogar.

[kam]

in unsrer Gemeinde sogar klar und deutlich verpönnt und verboten sind. Und das ist gut so, sehr gut sogar.

 

Wer verbietet das denn? Grüße, KAM

[ramibo]

in unsrer Gemeinde sogar klar und deutlich verpönnt und verboten sind. Und das ist gut so, sehr gut sogar.

 

Wer verbietet das denn? Grüße, KAM

 

 

Der Hausherr persönlich - PFARRER!!

Natürlich nur dann möglich, wenn im größeren Umkreis eine alternative angeboten wird. Das haben wir mit Frankfurt (Bistum Limburg).

[Franciscus non papa]

Laut Meßbuch von 1970 ist kasel in roter farbe vorgeschrieben im Meßbuh von 1962 zunächst plzuviale schwarz nach der passion dann kasel schwarz

ich denke du kennst dich in liturgie aus

 

 

ich fürchte, ich kenne mich da besser aus als du. und im lauf der zeit gabe es was die lit. farbe angeht einiges.

 

auch pluviale schwarz, dann farbe violett, aber ohne kase und zur kommunionfeier kasel...

 

wobei eine "baßgeige" im übrigen eine dekadente form des messgewandes ist und keineswegs eine römische kasel. aber ihr liebt ja alles dekadente, SCNR

[Siri]

Laut Meßbuch von 1970 ist kasel in roter farbe vorgeschrieben im Meßbuh von 1962 zunächst plzuviale schwarz nach der passion dann kasel schwarz

ich denke du kennst dich in liturgie aus

 

 

Welch ein Frevel, der Papst hatte ein ROTES Gewand an. :ph34r:

 

 

Übrigens, die Form und Darstellung der Kasel läßt keinen Rückschluß auf den Ritus zu.

Siri, gib es auf mit Deinen Sticheleien, es wird nicht rückwärts gegangen. Das erkennt man daran, dass zum Beispiel im Bistum Mainz nur gaaanz wenige Gottesdienste nach dem alten Ritus angeboten werden, in unsrer Gemeinde sogar klar und deutlich verpönnt und verboten sind. Und das ist gut so, sehr gut sogar.

nun ich bezweifle daß Gottesdienste nach dem Messbuch von 1962 in deiner Pfarre "verboten" sind den auch in dieser Gemeinde gilt das Motu proprio es wird kein bedarf danach bestehen

natürlich die Form keinen Rückschluss auf den Ritus zu wir sprechen hier von geschmacksfragen das sagten wir vorhin doch schon

[Siri]

Laut Meßbuch von 1970 ist kasel in roter farbe vorgeschrieben im Meßbuh von 1962 zunächst plzuviale schwarz nach der passion dann kasel schwarz

ich denke du kennst dich in liturgie aus

 

 

ich fürchte, ich kenne mich da besser aus als du. und im lauf der zeit gabe es was die lit. farbe angeht einiges.

 

auch pluviale schwarz, dann farbe violett, aber ohne kase und zur kommunionfeier kasel...

 

wobei eine "baßgeige" im übrigen eine dekadente form des messgewandes ist und keineswegs eine römische kasel. aber ihr liebt ja alles dekadente, SCNR

stimmt aber in neuen ritus rote kasel

[ramibo]

nun ich bezweifle daß Gottesdienste nach dem Messbuch von 1962 in deiner Pfarre "verboten" sind

 

einmal verloren - ist verboten vom Pfarrer!! (Hausrecht)

 

es wird kein bedarf danach bestehen

 

zweimal verloren - Solche Leute werden weggeschickt!!! (Hausrecht)

[Siri]

nun ich bezweifle daß Gottesdienste nach dem Messbuch von 1962 in deiner Pfarre "verboten" sind

 

einmal verloren - ist verboten vom Pfarrer!! (Hausrecht)

 

es wird kein bedarf danach bestehen

 

zweimal verloren - Solche Leute werden weggeschickt!!! (Hausrecht)

du weißt wie die sache dann weitergeht der nächste weg ist der bischof wenn das auch nichts nützt Rom leider lassen sich fromme seelen immer noch einschüchtern warten wir jetzt aber mal die ausführungen zum motu proprio ab die der Vatikan erlassen wird

bearbeitet 22. März 2008 von Siri

[ramibo]

nun ich bezweifle daß Gottesdienste nach dem Messbuch von 1962 in deiner Pfarre "verboten" sind

 

einmal verloren - ist verboten vom Pfarrer!! (Hausrecht)

 

es wird kein bedarf danach bestehen

 

zweimal verloren - Solche Leute werden weggeschickt!!! (Hausrecht)

du weißt wie die sache dann weitergeht der nächste weg ist der bischof wenn das auch nichts nützt Rom leider lassen sich fromme seelen immer noch einschüchtern warten wir jetzt aber mal die ausführungen zum motu proprio ab die der Vatikan erlassen wird

 

Ach Siri, gibs auf. Was will den der Bischof gegen das Hausrecht des Pfarres machen??

Ich sage Dir, diese Drohungen sind nur Luft und sonst nichts. Wer den alten Ritus will, kann ja 20 Km entfernt nach FFM gehen - damit haben wir unsere Schuldigkeit getan