Heiliger gesucht

[Explorer]

Unsere Pfarrkirche ist dem Hl. Johannes Bapt. geweiht. Auf dem Hochaltar befinden sich als Figuren Johannes Bapt., Johannes Evang., Johannes Nepomuk sowie ein vierter Herr, den ich nicht kenne, der aber vermutlich auch einer der vielen Heiligen mit dem Namen Johannes sein soll.

 

Er ist dargestellt mit Kardinalshut, einer Art Chorrock, Buch und einem dreifach gekreuzten Stab.

 

Kennt den jemand?

[lara]

Bonaventura?

[Explorer]

Kann der ein Dreifachkreuz führen? Bisher hab ich so eines immer nur bei Päpsten gesehen. Aber das wäre ja unsinnig, dann hätte er ja keinen Kardinalshut auf...

[Orald]

Also wenn ich das in meinem Büchlein richtig lese, gab es drei heilige Päpste mit dem Namen Johannes:

 

Johannes I (523-526), Johannes II (532-535) und Johannes VI (701-705)

 

Am Kardinalshut würde ich mich da nicht so stören, wenn es sich aber bei der Figur tatsächlich um einen heiligen Papst Johannes handeln sollte, was das Kreuz ja vermuten lässt, dann scheint mir Johannes II am ehesten zu passen, und er würde auch das Buch am ehesten erklären:

 

Aus: Das große Buch der Päpste:

"Während seines Pontifikats lebt der Streit um den Satz 'Einer aus der Dreifaltigkeit hat im Fleisch gelitten' wieder auf, den Kaiser Justinian I. unterstützt hatte, um eine Annäherung an die Monophysiten zu ermöglichen. Einige strenggläubige Mönche fechten diesen Satz an."

Da sich Johannes II. in diesem Streit für Justinian entschied heißt es weiter:

"Glücklich über diese Entscheidung nimmt der oströmische Kaiser Justinian den Brief des Papstes in dieser Sache in sein Gesetzbuch auf und ebenso den vorherigen Brief des Kaisers an den Papst, in dem er ihn ehrerbietig um Hilfe gebeten und als 'Haupt aller Kirchen' bezeichnet hat: Damit gesteht er eindeutig das letztgültige Urteil in allen Glaubensstreitigkeiten dem Heiligen Stuhl zu."

 

Also Kreuz und Buch würde das wohl einigermaßen erklären, auch wenn es natürlich keine Gewissheit ist.

[lara]

Kann der ein Dreifachkreuz führen? Bisher hab ich so eines immer nur bei Päpsten gesehen. Aber das wäre ja unsinnig, dann hätte er ja keinen Kardinalshut auf...

 

Keine Ahnung, ob ein Papst einen Kardinalshut hätte.

 

In neueren Darstellungen wird auch John Newman mit so einem Hut dargestellt.

 

Der dreifach gekreuzte Stab sagt mir nichts. - Vielleicht sind es ja gar nicht 4 Heilige sondern nur 3 und dazu ein weiterer prominenter Johannes?

 

 

Christus ist auferstanden. Wahrlich auferstanden. Alleluja!

bearbeitet 23. März 2008 von lara

[ramhol]

Kann der ein Dreifachkreuz führen? Bisher hab ich so eines immer nur bei Päpsten gesehen. Aber das wäre ja unsinnig, dann hätte er ja keinen Kardinalshut auf...

 

Ein Johannes mit Kardinalshut, Buch und einem Stab mit lateinischem Kreuz und ich würde auf Bonaventura tippen (klick!). Mit Papstkreuz allerdings... vielleicht eine freie künstlerische Äußerung, hinweisend auf seine Bedeutung bei der Papstwahl Gregors X. und der Leitung des Konzils von Lyon? Spekulation...

bearbeitet 23. März 2008 von ramhol

[Julius]

Unsere Pfarrkirche ist dem Hl. Johannes Bapt. geweiht. Auf dem Hochaltar befinden sich als Figuren Johannes Bapt., Johannes Evang., Johannes Nepomuk sowie ein vierter Herr, den ich nicht kenne, der aber vermutlich auch einer der vielen Heiligen mit dem Namen Johannes sein soll.

 

Er ist dargestellt mit Kardinalshut, einer Art Chorrock, Buch und einem dreifach gekreuzten Stab.

 

Kennt den jemand?

 

Lass mich mal raten. Die Pfarrkirche ist um 1750 (-/+) gebaut bzw. neu gestaltet worden? Dafür spricht der heilige Johannes Nepomuk, der zwar schon vor diesem Zeitraum verehrt wurde, dessen Darstellung in Kirchen in größerer Zahl sich erst nach seiner Heiligsprechung findet.

 

Aus den drei Johannesen würde ich nicht unbedingt darauf schließen, dass die vierte Heiligenfigur auf dem Altar ebenfalls ein Johannes sein muss. Vielleicht kann man dem Rätsel des vierten Heiligen auf die Spur kommen, wenn man von der Entstehungszeit ausgeht und sich in der Region umschaut, welche Heiligen damals gerade en vogue waren.

 

Die Darstellung, wie Du sie beschreibst, gibt mir im Zusammenhang mit dem vermuteten Entstehungszeitraum trotzdem Rätsel auf. Kreuzstab und Buch sind keine seltenen Heiligenattribute. Den Kreuzstab mit drei Balken habe ich persönlich bis jetzt nur als Attribut heiliger Päpste gesehen, im 18. Jh. wurden die aber, soweit mir bekannt, schon in päpstlicher Gewandung, also mit Tiara und Pallium, dargestellt (auch wenn es sich um heilige Päpste aus den ersten Jahrhunderten handelt, die weder Tiara noch Pallium getragen haben). Dem hl. Papst Cornelius, der im 3. Jh. lebte, wurde, zu Buch und dreibalkigem Kreuzstab, im Laufe der Jahrhunderte von Künstlern die Tiara aufgesetzt.

 

Gibt es an dem unbekannten Heiligen nicht noch ein Fitzelchen eines weiteren Attributes, das weiterhelfen könnte?

 

Oder andere Frage: Ist bekannt, von wem die Altarreliquien stammen (sollen)?

[Explorer]

Gibt es an dem unbekannten Heiligen nicht noch ein Fitzelchen eines weiteren Attributes, das weiterhelfen könnte?

Werde ihn mir nochmal ansehen, aber viel wird's nicht sein (Edit: nen langen, grauen Bart hat er ).

 

Die Kirche ist in ihrer heutigen Form etwa 1470 erbaut worden, spätgotisch bis barock mit nem Rokkoko-Hochaltar von ca. 1770 (Altarbild: Mariä Himmelfahrt).

bearbeitet 23. März 2008 von Explorer

[Petrus]

ein vierter Herr, den ich nicht kenne, der aber vermutlich auch einer der vielen Heiligen mit dem Namen Johannes sein soll.

 

Er ist dargestellt mit Kardinalshut, einer Art Chorrock, Buch und einem dreifach gekreuzten Stab.

Die Lösung "Johannes Bonaventura" dürfte die wahrscheinlichste sein, wie schon oben erwähnt.

 

Wenn drei Johannesse da stehen, ist es eher unwahrscheinlich, daß der vierte kein Johannes ist. Wenn diese Unterstellung stimmt, passen die Attribute am ehesten zu Johannes Bonaventura.

 

Am Kreuz mit den drei Querbalken würde ich mich nicht stören.

[Orald]

Petrus, kennst du weitere Beispiele, wo man so eine Aufwertung vornimmt? Ich meine schon auch, dass dem Bekanntheitsgrad entsprechend Bonaventura gut möglich ist - aber persönlich kann ich mir irgendwie eher vorstellen, dass man einen Papst mit Kardinalshut darstellt, als dass man einen Kardinal mit Papstinsignien darstellt.

 

Wenn man aber die in Frage kommenden Päpste mit Namen Johannes durchgeht, scheint es unwahrscheinlich, dass einer in der oben genannten Figurenreihe abgebildet ist. Ob die Nähe Bonaventuras zum Papstamt, dass er ja wohl fast erhalten hätte, mit dem Kreuz ausgedrückt ist, scheint mir aber auch komisch ...

[Wencke]

Es dürfte ein Johannes sein, passend zu den 3 anderen *rat*.

 

Edit: Sorry, würd´ ja sogar auf Bonaventura passen!

bearbeitet 24. März 2008 von Wencke

[Petrus]

Petrus, kennst du weitere Beispiele, wo man so eine Aufwertung vornimmt?

nein, keine Ahnung. Ich sehe das allerdings mit der Anzahl der Querbalken nicht so eng; und vor allem weiß ich nicht (und diesbezügliche Quellenliteratur zur Ikonographie habe ich schon vor langen Jahren beim Kitzinger in der Schellingstraße verscherbelt), ob im 18. Jahrhundert (nach der Beschreibung scheint die Statue aus dieser Zeit zu stammen), die Festlegung "Kreuz mit drei Querbalken = Papstkreuz" schon allgemein üblich war. Um noch sicherer zu gehen, könnte man ergänzend herausfinden, ob dieser Kreuzstab auch ursprünglich für diese Statue geschnitzt worden ist (fest verbunden, oder in die Hand gesteckt?, oder gleiche Vergoldung, gleicher Stil? z.B.) Aber dazu müßte ich mir das Teil erst mal ansehen.

 

Mein Hauptargument für die vermutete Zuweisung sind nach wie vor die "vier Johannesse".

 

ich habe mir außerdem die ziemlich ausführliche Aufzählung von 'Johannes' im ökumenischen Heiligenlexikon angeschaut - es paßt nur der Hl. Johannes Bonaventura so einigermaßen, was die Attribute betrifft.

bearbeitet 24. März 2008 von Petrus