Selbstmordverbot

[Julius]

Wenn du allerdings von der geschenkten Katze eine furchtbare Allergie bekommst, mit Asthmaanfällen und es geht dir wirklich dreckig, und wenn du die Katze dann weggibst, dann wäre ich ein ziemlicher I*d*i*o*t wenn ich da kein Verständnis für dich hätte sondern dir mit wohlfeilen Sprüchen wie "du musst halt dein Kreuz auf dich nehmen " kommen würde.

 

Werner

Ich schrieb ja schon, auch dieser Fall wäre im Katechismus nicht unerwähnt. Wobei wir vielleicht in keinen Vergleichs-Exzess abdriften sollten

 

Das IST ein Exzess. Wenn mir jemand eine Katze zum Geschenk machen will, dann erwarte ich zunächst einmal, dass er mich fragt, ob ich überhaupt eine Katze haben möchte... Trifft auf Hunde, Kanarienvögel und Schlangen genau so zu. Tiere an Personen zu verschenken, die sie nicht mögen, nichts mit ihnen anzufangen wissen oder sich durch ihre Haltung und Pflege eingeschränkt fühlen, ist verantwortungslos - den Tieren gegenüber. Um das zu wissen, braucht man keinen Katechismus. Deswegen sind solche Vergleiche auch voll daneben.

bearbeitet 26. März 2008 von Julius

[GermanHeretic]

Alles, was wir haben, ist ein Geschenk Gottes. Wir haben es uns nicht verdient.

Und es hat uns auch keiner gefragt, ob wir es haben wollen. Und deshalb stehen wir in niemandes Schuld, egal was wir damit treiben.

[Kirisiyana]

Wenn du allerdings von der geschenkten Katze eine furchtbare Allergie bekommst, mit Asthmaanfällen und es geht dir wirklich dreckig, und wenn du die Katze dann weggibst, dann wäre ich ein ziemlicher I*d*i*o*t wenn ich da kein Verständnis für dich hätte sondern dir mit wohlfeilen Sprüchen wie "du musst halt dein Kreuz auf dich nehmen " kommen würde.

 

Werner

Ich schrieb ja schon, auch dieser Fall wäre im Katechismus nicht unerwähnt. Wobei wir vielleicht in keinen Vergleichs-Exzess abdriften sollten

 

Das IST ein Exzess. Wenn mir jemand eine Katze zum Geschenk machen will, dann erwarte ich zunächst einmal, dass er mich fragt, ob ich überhaupt eine Katze haben möchte... Trifft auf Hunde, Kanarienvögel und Schlangen genau so zu. Tiere an Personen zu verschenken, die sie nicht mögen, nichts mit ihnen anzufangen wissen oder sich durch ihre Haltung und Pflege eingeschränkt fühlen, ist verantwortungslos - den Tieren gegenüber. Um das zu wissen, braucht man keinen Katechismus. Deswegen sind solche Vergleiche auch voll daneben.

 

Sie sind es spätestens, wenn man sich allzusehr an sie hängt. Kein Modell ist perfekt. Du kannst also entweder davon ausgehen, dass ich die Katze nur jemand schenke, der sie auch wirklich wünschte - oder wir lassen den Vergleich doch endlich fallen. Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

bearbeitet 26. März 2008 von Kirisiyana

[Julius]

oder wir lassen den Vergleich doch endlich fallen. Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

 

Du lässt ihn fallen, möchtest Du sagen? Ich habe diesen Vergleich ja nicht getroffen, sondern als das bezeichnet, was er ist, ungeeignet. Mit Hilfe ungeeigneter Vergleiche bringt man meistens nicht rüber, was man damit "sagen wollte".

[Kirisiyana]

oder wir lassen den Vergleich doch endlich fallen. Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

 

Du lässt ihn fallen, möchtest Du sagen? Ich habe diesen Vergleich ja nicht getroffen, sondern als das bezeichnet, was er ist, ungeeignet. Mit Hilfe ungeeigneter Vergleiche bringt man meistens nicht rüber, was man damit "sagen wollte".

Ach weeßte, den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer akkurat genauen Beschreibung der Wirklichkeit erklär ich jetzt nicht, kommt mir schon wie ein Windmühlenkampf vor.

[GermanHeretic]

Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

Ja, an der Vorstellung dieses mit einhergehender Verantwortung übertragenen Guts ist aber (m.E.) folgendes falsch:

1. Dieses Gut ist nichts, was uns irgendwie zur Verfügung steht, sprich von uns losgelöst wäre, das sind wir selbst.

2. Von sozialen Verpflichtungen mal abgesehen, sind wir, selbst wenn das Leben eine Gabe eines Gottes wäre, zu NICHTS deswegen verpflichtet, weil uns niemand gefragt hat, ob wir sie überhaupt haben wollen. (Habe ich schon oben geschrieben.)

 

Davon abgesehen, Selbstmord ist deshalb Sünde, weil sich sonst errettete Christen reihenweise umbringen würden, um schneller im Paradies zu sein, wie man das von diversen spinnerten Sekten und Sprengstoffgürtel tragenden Vollidioten kennt. Das Verbot ist absolut notwendig, um die Herde zu erhalten. Außerdem gäbe es sonst schnell niemanden mehr, den man beherrschen und Geld abknöpfen könnte.

bearbeitet 26. März 2008 von GermanHeretic

[Thofrock]

Wenn Dir Dein Leben wie ein großer Eimer Katzenpisse vorkommt, mag das ein gelungener Vergleich sein.

Absolut. Wer sich das Leben zu nehmen gedenkt, wird es ungefähr so einschätzen.

[Thofrock]

Mit dieser Interpretation klammerst Du völlig aus, dass der Beschenkte für geschenktes Leben eine besondere Verantwortung übernimmt, die über die bei einem rein materiellen Geschenk hinausgeht.

Und wer Verantwortung übernimmt, hat bitte schön auch das Recht Entscheidungen zu treffen. Vernünftige, vertretbare Entscheidungen.

Es gibt Leute, die schläfern auch einen dahinvegetierenden, zusammengefallenen Hund mit Hirntumor ein, wenn er kaum noch frißt und sich nur noch quält.

Es gibt sogar Leute die verwelkte Blumen aus der Vase nehmen, obwohl die noch trinken möchten.

Und es gibt Leute die verschrotten ihr Auto, obwohl der Motor noch anspringt.

[Kirisiyana]

Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

Ja, an der Vorstellung dieses mit einhergehender Verantwortung übertragenen Guts folgendes ist aber (m.E.) folgendes falsch:

1. Dieses Gut ist nichts, was uns irgendwie zur Verfügung steht, sprich von uns losgelöst wäre, das sind wir selbst.

D'accord. Wobei... man spricht nunmal so: "sich das eigene Leben nehmen".

2. Von sozialen Verpflichtungen mal abgesehen, sind wir, selbst wenn das Leben eine Gabe eines Gottes wäre, zu NICHTS deswegen verpflichtet, weil uns niemand gefragt hat, ob wir sie überhaupt haben wollen. (Habe ich schon oben geschrieben.)

Kann man so sehen, allerdings gehe ich und ich denke auch der Katechismus davon aus, dass das eigene Leben, als Geschenk betrachtet, ein ausgesprochener Glücksfall ist und darum gern angenommen wird.* Wer das nicht so sieht, der tötet sich oft irgendwann selbst und die Frage ist, ob der dann im Sinne des Katechismus dafür voll zur Verantwortung gezogen werden könnte. Antwort: Nein.

(*So wie ein Kollege mir gestern einen fantastischen Film auf DVD schenkte und ich mich nur darüber freute, ohne auch nur einen Gedanken darauf zu verschwenden, ob das eigentlich ne Rolle spielt, dass ich ihn nicht danach gefragt hatte)

 

Davon abgesehen, Selbstmord ist deshalb Sünde, weil sich sonst errettete Christen reihenweise umbringen würden, um schneller im Paradies zu sein, wie man das von diversen spinnerten Sekten und Sprengstoffgürtel tragenden Vollidioten kennt. Das Verbot ist absolut notwendig, um die Herde zu erhalten. Außerdem gäbe es sonst schnell niemanden mehr, den man beherrschen und Geld abknöpfen könnte.

Dass mit dieser Auffassung im Katechismus ein Riegel vor mögliche Selbstmordattentate oder schlichte Eigenvernichtungsfanatismen geschoben wird, könnte tatsächlich Absicht sein. Anders als Du sehe ich das allerdings durchweg positiv.

 

Damit die Frage des Beherrschens und Geldabknöpfens zu verbinden, ist meiner Ansicht nach weit, weit hergeholt. Aber dass unsere Meinungen da auseinanderdriften, ist wohl kein Wunder. Für den Fall, dass es jemand, der in F&A liest, darum gehen sollte, die Innensicht des Glaubens zu verstehen, habe ich hier mitgeschrieben. Das Anrennen gegen Atheistenwände spar ich mir eigentlich für die Arena auf.

[Mariamante]

Wenn Dir Dein Leben wie ein großer Eimer Katzenpisse vorkommt, mag das ein gelungener Vergleich sein.

Absolut. Wer sich das Leben zu nehmen gedenkt, wird es ungefähr so einschätzen.

Du hast in deine Überlegungen und Erwägungen sicher einbezogen, dass es oft Mitmenschen sind, die einem das Leben derart schwer machen durch ihre Lieblosigkeiten oder Hass, dass es einem schlimmer als ein Eimer Katzenpisse vorkommt? Die Verantwortung liegt nicht nur bei dem, der sich das Leben nimmt- sondern oft auch bei jenen, die jemand das "Leben" so schwer machen, dass er es lieber nicht mehr haben möchte, als es SO fortzusetzen. bearbeitet 26. März 2008 von Mariamante

[Rosario]

Alles, was wir haben, ist ein Geschenk Gottes. Wir haben es uns nicht verdient.

Und es hat uns auch keiner gefragt, ob wir es haben wollen. Und deshalb stehen wir in niemandes Schuld, egal was wir damit treiben.

 

Natürlich können wir handeln, wie wir wollen. Das nennt man klassischerweise "Freiheit".

 

Für uns Christen heißt das aber auch, dass wir die jeweiligen Konsequenzen tragen, also unser Handeln vor Gott rechtfertigen müssen (was man sich aber besser nicht so vorstellt, als würde Gott dann mit dem KKK von 1993 auf dem Schoß vor uns sitzen und uns ausfragen, warum wir so und so gehandelt habe ...) Wobei man nie vergessen darf: "Gott ist die Liebe", auch und gerade als "Richter" (im doppelten Sinne von "richten") unseres Lebens. Die kirchliche Praxis, nach der seit Jahrzehnten Menschen, die sich das Leben genommen haben, beerdigt werden wie alle anderen auch, zeigt deutlicher als alle Katechismustexte, wie die Kirche heute mit dem Thema umgeht.

 

Allerdings hast Du in einem Punkt wohl noch mehr Recht, als Du es vielleicht beabsichtigst: Selbst der Mensch, der sich selbst getötet hat, kann sich seiner ungefragt begonnen Existenz nicht entziehen, insofern er - nach christlichem Glauben - so oder so ewig lebt. Aber hoffen wir mal, dass er in der Ewigkeit seiner Existenz auch nicht mehr überdrüssig ist!

[GermanHeretic]

Davon abgesehen, Selbstmord ist deshalb Sünde, weil sich sonst errettete Christen reihenweise umbringen würden, um schneller im Paradies zu sein, wie man das von diversen spinnerten Sekten und Sprengstoffgürtel tragenden Vollidioten kennt. Das Verbot ist absolut notwendig, um die Herde zu erhalten. Außerdem gäbe es sonst schnell niemanden mehr, den man beherrschen und Geld abknöpfen könnte.

Dass mit dieser Auffassung im Katechismus ein Riegel vor mögliche Selbstmordattentate oder schlichte Eigenvernichtungsfanatismen geschoben wird, könnte tatsächlich Absicht sein. Anders als Du sehe ich das allerdings durchweg positiv.

Oh, das Verbot als solches ist durchaus positiv, es kompensiert potentielle negative Implikationen aus einer aufs Jenseits ausgerichteten Lebensweise. In der Summe eine Nullnummer.

 

Damit die Frage des Beherrschens und Geldabknöpfens zu verbinden, ist meiner Ansicht nach weit, weit hergeholt.

Hey, Du weißt, daß organisierte Religion für mich nur einem Zwecke dient.

bearbeitet 26. März 2008 von GermanHeretic

[GermanHeretic]

Alles, was wir haben, ist ein Geschenk Gottes. Wir haben es uns nicht verdient.

Und es hat uns auch keiner gefragt, ob wir es haben wollen. Und deshalb stehen wir in niemandes Schuld, egal was wir damit treiben.

Natürlich können wir handeln, wie wir wollen. Das nennt man klassischerweise "Freiheit".

 

Für uns Christen heißt das aber auch, dass wir die jeweiligen Konsequenzen tragen, also unser Handeln vor Gott rechtfertigen müssen

Das meinte ich eigentlich nicht. Sich für negative Handlungen anderen gegenüber vor einer höheren Stelle rechtfertigen zu müssen, sehe ich durchaus ein, so es diese gäbe. Sich aber für Handlungen rechtfertigen zu müssen, die nur einen selbst tangieren, ist pervers - egal wem gegenüber.

[Thofrock]

Du hast in deine Überlegungen und Erwägungen sicher einbezogen, dass es oft Mitmenschen sind, die einem das Leben derart schwer machen durch ihre Lieblosigkeiten oder Hass, dass es einem schlimmer als ein Eimer Katzenpisse vorkommt? Die Verantwortung liegt nicht nur bei dem, der sich das Leben nimmt- sondern oft auch bei jenen, die jemand das "Leben" so schwer machen, dass er es lieber nicht mehr haben möchte, als es SO fortzusetzen.

Und weil dein Gott jenen verbietet sich umzubringen, geht es denen auch gleich viel besser.

 

Aber deine Argumentation läßt mich fragen, ob du etwa trennen willst zwischen solchen, deren Suicid von Dritten motiviert wird, und solchen, denen lediglich Gott ein schweres Schicksal auferlegt hat.

[Thofrock]

Wobei man nie vergessen darf: "Gott ist die Liebe", auch und gerade als "Richter" (im doppelten Sinne von "richten") unseres Lebens. Die kirchliche Praxis, nach der seit Jahrzehnten Menschen, die sich das Leben genommen haben, beerdigt werden wie alle anderen auch, zeigt deutlicher als alle Katechismustexte, wie die Kirche heute mit dem Thema umgeht.

Wie hieß doch gleich der schwerstbehinderte Italiener, der sich das Leben nahm, kurz nachdem Pinochet verstorben war. Von den beiden wurde nämlich nur einer beerdigt "wie alle Anderen auch".

Rate mal wer ?

[lara]

Wobei man nie vergessen darf: "Gott ist die Liebe", auch und gerade als "Richter" (im doppelten Sinne von "richten") unseres Lebens. Die kirchliche Praxis, nach der seit Jahrzehnten Menschen, die sich das Leben genommen haben, beerdigt werden wie alle anderen auch, zeigt deutlicher als alle Katechismustexte, wie die Kirche heute mit dem Thema umgeht.

Wie hieß doch gleich der schwerstbehinderte Italiener, der sich das Leben nahm, kurz nachdem Pinochet verstorben war. Von den beiden wurde nämlich nur einer beerdigt "wie alle Anderen auch".

Rate mal wer ?

 

Ein sehr sehr trauriger Fall, Thorfrock.

 

Bei Herrn Welby handelte es sich nicht um einen "normalen" Selbstmörder, sondern um jemanden der auf die "Tötungshilfe" eines Gesunden angewiesen war. Herr Welby kämpfte darum, dass diese Hilfe vom Staat erlaubt sein müsse.

[Thofrock]

Wobei man nie vergessen darf: "Gott ist die Liebe", auch und gerade als "Richter" (im doppelten Sinne von "richten") unseres Lebens. Die kirchliche Praxis, nach der seit Jahrzehnten Menschen, die sich das Leben genommen haben, beerdigt werden wie alle anderen auch, zeigt deutlicher als alle Katechismustexte, wie die Kirche heute mit dem Thema umgeht.

Wie hieß doch gleich der schwerstbehinderte Italiener, der sich das Leben nahm, kurz nachdem Pinochet verstorben war. Von den beiden wurde nämlich nur einer beerdigt "wie alle Anderen auch".

Rate mal wer ?

 

Ein sehr sehr trauriger Fall, Thorfrock.

 

Bei Herrn Welby handelte es sich nicht um einen "normalen" Selbstmörder, sondern um jemanden der auf die "Tötungshilfe" eines Gesunden angewiesen war. Herr Welby kämpfte darum, dass diese Hilfe vom Staat erlaubt sein müsse.

Das dürfte der katholischen Sicht der Frage gegenüber aber keine Rolle spielen. Der Mann wollte sterben, hat somit seinen Freitod selbst beschlossen (wenn auch nicht ausgeführt), und dafür verweigerte ihm seine Kirche die Beisetzung.

Das geschah ja wegen dem Freitod, und nicht weil er eine neue Diskussion über Sterbehilfe ausgelöst hat.

[lara]

 

Wie hieß doch gleich der schwerstbehinderte Italiener, der sich das Leben nahm, kurz nachdem Pinochet verstorben war. Von den beiden wurde nämlich nur einer beerdigt "wie alle Anderen auch".

Rate mal wer ?

 

Ein sehr sehr trauriger Fall, Thorfrock.

 

Bei Herrn Welby handelte es sich nicht um einen "normalen" Selbstmörder, sondern um jemanden der auf die "Tötungshilfe" eines Gesunden angewiesen war. Herr Welby kämpfte darum, dass diese Hilfe vom Staat erlaubt sein müsse.

Das dürfte der katholischen Sicht der Frage gegenüber aber keine Rolle spielen. Der Mann wollte sterben, hat somit seinen Freitod selbst beschlossen (wenn auch nicht ausgeführt), und dafür verweigerte ihm seine Kirche die Beisetzung.

Das geschah ja wegen dem Freitod, und nicht weil er eine neue Diskussion über Sterbehilfe ausgelöst hat.

 

Es geschah, weil er andere aufgefordert hat, ihm zu helfen, Selbstmord zu begehen. Ein anderer musste ihn töten, mal krass auf den Punkt gebracht. Und man soll keinen anderen zu so einer Tat bringen. Auch nicht unter dem Deckmantel der "Hilfsbereitschaft".

[Rosario]

Alles, was wir haben, ist ein Geschenk Gottes. Wir haben es uns nicht verdient.

Und es hat uns auch keiner gefragt, ob wir es haben wollen. Und deshalb stehen wir in niemandes Schuld, egal was wir damit treiben.

Natürlich können wir handeln, wie wir wollen. Das nennt man klassischerweise "Freiheit".

 

Für uns Christen heißt das aber auch, dass wir die jeweiligen Konsequenzen tragen, also unser Handeln vor Gott rechtfertigen müssen

Das meinte ich eigentlich nicht. Sich für negative Handlungen anderen gegenüber vor einer höheren Stelle rechtfertigen zu müssen, sehe ich durchaus ein, so es diese gäbe. Sich aber für Handlungen rechtfertigen zu müssen, die nur einen selbst tangieren, ist pervers - egal wem gegenüber.

 

Für Dich tangiert Dein eigenes Leben offensichtlich nur Dich selbst. Soweit kann ich Deine Argumentation auch nachvollziehen.

 

Da Christen ihr eigenes Leben aber nie so weit "e-man-zipiert" (im Sinne von "aus der Hand [Gottes] gezogen") sehen, tangiert ihr Leben aber eben wenigstens außer sie selbst immer noch Gott. Das finde ich nicht "pervers", sondern einfach einen anderen Standpunkt. Es kann Menschen in ihrem Selbstwertgefühl doch auch stärken, wenn sie sich in der Hand des liebenden Gottes wissen, anstatt sich als lebenden Müll zu empfinden, der sich eben mal besser selbst entsorgt.

[Lissie]

Vielleicht ist ja ein Fünkchen von dem rübergekommen, was ich sagen wollte.

 

Schon. Und Werners Antwort war noch funkenreicher.

[Thofrock]

 

Wie hieß doch gleich der schwerstbehinderte Italiener, der sich das Leben nahm, kurz nachdem Pinochet verstorben war. Von den beiden wurde nämlich nur einer beerdigt "wie alle Anderen auch".

Rate mal wer ?

 

Ein sehr sehr trauriger Fall, Thorfrock.

 

Bei Herrn Welby handelte es sich nicht um einen "normalen" Selbstmörder, sondern um jemanden der auf die "Tötungshilfe" eines Gesunden angewiesen war. Herr Welby kämpfte darum, dass diese Hilfe vom Staat erlaubt sein müsse.

Das dürfte der katholischen Sicht der Frage gegenüber aber keine Rolle spielen. Der Mann wollte sterben, hat somit seinen Freitod selbst beschlossen (wenn auch nicht ausgeführt), und dafür verweigerte ihm seine Kirche die Beisetzung.

Das geschah ja wegen dem Freitod, und nicht weil er eine neue Diskussion über Sterbehilfe ausgelöst hat.

 

Es geschah, weil er andere aufgefordert hat, ihm zu helfen, Selbstmord zu begehen. Ein anderer musste ihn töten, mal krass auf den Punkt gebracht. Und man soll keinen anderen zu so einer Tat bringen. Auch nicht unter dem Deckmantel der "Hilfsbereitschaft".

Aber deshalb hatte ich ja den Vergleich zu Pinochet gezogen. Der hat auch vielen bei ihrem Tod geholfen.

[Clown]

Es geschah, weil er andere aufgefordert hat, ihm zu helfen, Selbstmord zu begehen. Ein anderer musste ihn töten, mal krass auf den Punkt gebracht. Und man soll keinen anderen zu so einer Tat bringen. Auch nicht unter dem Deckmantel der "Hilfsbereitschaft".

 

Nun, Pinochet hat sich unter dem Deckmantel der Hilfsbereitschaft bei seinen Mordtaten nicht versteckt. Qualifiziert ihn das für ein katholisches Begräbnis?

[Kirisiyana]

Diese Geschichte ist sehr offensichtlich im Spiel um Macht entstanden. Die Kirche versagt oft, wenn es um wahre (christliche) Gerechtigkeit geht. Insofern liegt GH mit seiner Einschätzung der Institution gar nicht so falsch. Wenigstens muss sie sich an ihrem eigenen Anspruch messen lassen. Ob das hilft? Vielleicht ja, sie scheint dazuzulernen, wenn auch peu à peu. Heute werden durch Suizid Verstorbene christlich beerdigt. Nicht immer, wie man sieht. Gegner des Systems Kirche nehmen dies gern zum Anlass und pars pro toto. Nun denn. Jeder verdreht seine Weltsicht ein wenig nach eigenem Gusto.

bearbeitet 27. März 2008 von Kirisiyana

[GermanHeretic]

Das finde ich nicht "pervers", sondern einfach einen anderen Standpunkt.

Das ist dasselbe. Pervers := irregeleitet. Irregeleitet kommt man zu einem anderen Standpunkt. Von dem aus natürlich der andere irregeleitet ausschaut.

[Rosario]

Das finde ich nicht "pervers", sondern einfach einen anderen Standpunkt.

Das ist dasselbe. Pervers := irregeleitet. Irregeleitet kommt man zu einem anderen Standpunkt. Von dem aus natürlich der andere irregeleitet ausschaut.

 

Hey, GH, wach erst mal auf!

 

Wenn wir nach dieser Logik in einem Diskussions(!)-Forum den jeweils anderen Standpunkt immer gleich als "irregeleitet" (den Begriff kenne ich eher von den Fundis) abwerten und dann noch deshalb "pervers" nennen, wie sollen wir dann ernsthaft miteinander diskutieren?

 

Oder beschimpfst Du auch in gewöhnlichen Diskussionen Leute mit anderer Meinung immer gleich als "pervers"?