Selbstmordverbot

[Assarhaddon]

Ich denke, dass die im Katechismus für die Verminderung der Schuld genannten Gründe, m. M. nach die Schuld sogar gegen Null gehen lassen können.

 

Jemandem, der schwerste Schicksalsschläge erleiden muss und sich deshalb tötet, wird Gott imho verzeihen und sein Heil zuteil werden lassen.

Und warum werden solche Leute dann nicht beerdigt? "In dubio contra reum", oder was?

Ich dachte es sei inzwischen endlich klar geworden, dass solche Leute mittlerweile sehr wohl katholisch beerdigt werden. Ausnahmen ungeachtet - dies ist die Regel.

Erzähl das den Italienern.

[Assarhaddon]

Es gibt übrigens eine heilige Selbstmörderin. Laut Heiligenbiographie sollte sie sich einem Tyrannen sexuell hingeben. Da sie das nicht tun wollte und für Christus aufbewahren wollte, stürzte sie sich von einem Turm.

Eindeutiger Verstoß gegen die Nächstenliebe und die Solidarität mit der Nation! Die hätte ihr Kreuz tragen müssen, wie andere brave Christen auch. Wer hat die denn heilig gesprochen?

[Rogue Ferry]

Der Selbstmörder beleidigt auch all diejenigen, die kranken Menschen zur Seite stehen, Freunde und Angehörige, Ärzte und Pflegepersonal – denn selbst deren Worte und Taten können ihn nicht bewegen bei ihnen zu bleiben. Seine Tat ist ein Schlag ins Gesicht aller, die ihr Schicksal tapfer und mutig bis zum bitteren Tod durchstehen und Ausdruck äußerster Zurückweisung jeglicher Kommunikation zu seinen Mitmenschen.

 

Ich nehme an, du hast schon viele Selbstmörder ihre Umwelt beleidigen sehen?

 

Hab ich mir fast gedacht.

[Werner001]

Es gibt übrigens eine heilige Selbstmörderin. Laut Heiligenbiographie sollte sie sich einem Tyrannen sexuell hingeben. Da sie das nicht tun wollte und für Christus aufbewahren wollte, stürzte sie sich von einem Turm.

Eindeutiger Verstoß gegen die Nächstenliebe und die Solidarität mit der Nation! Die hätte ihr Kreuz tragen müssen, wie andere brave Christen auch. Wer hat die denn heilig gesprochen?

:ph34r: Aber, aber, da ging es um das 6. Gebot.

Das ist wie der Alte beim Schafkopf.

Das sticht alle anderen Gebote aus.

 

Werner

[helmut]

Ich denke, dass die im Katechismus für die Verminderung der Schuld genannten Gründe, m. M. nach die Schuld sogar gegen Null gehen lassen können.

 

Jemandem, der schwerste Schicksalsschläge erleiden muss und sich deshalb tötet, wird Gott imho verzeihen und sein Heil zuteil werden lassen.

Und warum werden solche Leute dann nicht beerdigt? "In dubio contra reum", oder was?

Ich dachte es sei inzwischen endlich klar geworden, dass solche Leute mittlerweile sehr wohl katholisch beerdigt werden. Ausnahmen ungeachtet - dies ist die Regel.

das bei dieser katholischen beerdigung erich fehlt ist ja ein gutes zeichen.

[Erich]

das bei dieser katholischen beerdigung erich fehlt ist ja ein gutes zeichen.

Alle, die durch das lieberale Gewäsch hier von einem Selbstmord nicht abgehalten werden, bitte ich es richtig zu machen. Bitte bedenkt bei Eurer Tat, dass sie fehlschlagen kann und Ihr hinterher vielleicht nur mit gebrochenen Knochen oder als Pflegefall in einer Einrichtung landet, wo Euch die, auf deren Hilfe ihr gesch**** habt, euch eventuell pflegen müssen.

bearbeitet 27. März 2008 von Erich

[Felix1234]

Ich:

Der Selbstmörder beleidigt auch all diejenigen, die kranken Menschen zur Seite stehen, Freunde und Angehörige, Ärzte und Pflegepersonal – denn selbst deren Worte und Taten können ihn nicht bewegen bei ihnen zu bleiben. Seine Tat ist ein Schlag ins Gesicht aller, die ihr Schicksal tapfer und mutig bis zum bitteren Tod durchstehen und Ausdruck äußerster Zurückweisung jeglicher Kommunikation zu seinen Mitmenschen.

 

Und was ist, wenn der Betroffene niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite steht und der ihn/sie stützt?

[Erich]

Und was ist, wenn der Betroffene niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite steht und der ihn/sie stützt?

beten kann man immer und die Kirchentüren stehen allen offen. Ich hab allerdings noch nicht gehört, daß ein Dignitas Klient niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite stand.

 

PS: ich hab noch nicht gehört, das suizidgefährdete Menschen von einem Krankenhaus abgewiesen wurden.

bearbeitet 27. März 2008 von Erich

[Felix1234]

Und was ist, wenn der Betroffene niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite steht und der ihn/sie stützt?

beten kann man immer und die Kirchentüren stehen allen offen. Ich hab allerdings noch nicht gehört, daß ein Dignitas Klient niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite stand.

 

PS: ich hab noch nicht gehört, das suizidgefährdete Menschen von einem Krankenhaus abgewiesen wurden.

 

Um Dignitas-Patienten geht es mir nicht in erster Linie; eher um Leute, denen das Schicksal dermaßen einen Knüppel zwischen die Beine haut, dass es Ihnen die Luft zum Atmen nimmt und sie eine Kurzschlußhandlung begehen.

[helmut]

Und was ist, wenn der Betroffene niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite steht und der ihn/sie stützt?

beten kann man immer und die Kirchentüren stehen allen offen. Ich hab allerdings noch nicht gehört, daß ein Dignitas Klient niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite stand.

 

PS: ich hab noch nicht gehört, das suizidgefährdete Menschen von einem Krankenhaus abgewiesen wurden.

vielleicht gehört es zum krankheitsbild nicht ins krankenhaus zu gehen.

[Werner001]

das bei dieser katholischen beerdigung erich fehlt ist ja ein gutes zeichen.

Alle, die durch das lieberale Gewäsch hier von einem Selbstmord nicht abgehalten werden, bitte ich es richtig zu machen. Bitte bedenkt bei Eurer Tat, dass sie fehlschlagen kann und Ihr hinterher vielleicht nur mit gebrochenen Knochen oder als Pflegefall in einer Einrichtung landet, wo Euch die, auf deren Hilfe ihr gesch**** habt, euch eventuell pflegen müssen.

Wenn dir zum Thema Selbstmord nichts anderes einfällt, als dass der böse Selbstmörder das Gefühl, ein heiligmässiger Samariter zu sein, bei eventuellen Pflegern und Betreuern beschädigen könnte, dann tust du mir leid.

 

Merkst du eigentlich nicht, was du hier schreibst?

 

Und das wars jetzt für mich, das Thema, bzw. wie hier damit umgegangen wird, macht mich krank.

 

Werner

[Erich]

Um Dignitas-Patienten geht es mir nicht in erster Linie; eher um Leute, denen das Schicksal dermaßen einen Knüppel zwischen die Beine haut, dass es Ihnen die Luft zum Atmen nimmt und sie eine Kurzschlußhandlung begehen.

Als ich vor fast 20 Jahren selbst eine schwere Depression hatte, habe ich auch mit dem Gedanken an Selbstmord gespielt. Zurückgehalten hat mich damals u.a. die harten Worte meines Arztes, der auf einen möglichen Fehlschlag drastisch hinwies und an meine Verantwortung gegen meiner Familie appellierte – „....wie sollen ihre Kinder und ihre Frau mit dieser Tat fertig werden“.

 

Lese ich heute die Worte von solchen Schönrednern wie Kris oder Wolfgang, dann weiß ich, dass ich damals vielleicht doch den Schritt gemacht hätte, wenn sie die einzigen gewesen wären, die mich hätten beeinflussen können. Ihre salbungsvollen Worte halten bestimmt keinen von dieser Tat ab – ich glaube sie ermutigen eher zu dem Schritt, denn der Kandidat kann mit wohlwollender Zustimmung von ihnen rechnen. Sicher ist auch, dass gerade diese Haltung Selbstmord-Firmen wie Dignitas fördert und der Euthanasie in der öffentlichen Meinung ein bequemes Bett bereitet.

[Felix1234]

das bei dieser katholischen beerdigung erich fehlt ist ja ein gutes zeichen.

Alle, die durch das lieberale Gewäsch hier von einem Selbstmord nicht abgehalten werden, bitte ich es richtig zu machen. Bitte bedenkt bei Eurer Tat, dass sie fehlschlagen kann und Ihr hinterher vielleicht nur mit gebrochenen Knochen oder als Pflegefall in einer Einrichtung landet, wo Euch die, auf deren Hilfe ihr gesch**** habt, euch eventuell pflegen müssen.

Wenn dir zum Thema Selbstmord nichts anderes einfällt, als dass der böse Selbstmörder das Gefühl, ein heiligmässiger Samariter zu sein, bei eventuellen Pflegern und Betreuern beschädigen könnte, dann tust du mir leid.

 

Merkst du eigentlich nicht, was du hier schreibst?

 

Und das wars jetzt für mich, das Thema, bzw. wie hier damit umgegangen wird, macht mich krank.

 

Werner

 

 

Die Katholische Kirche lässt in dieser Frage ausweislich der zitierten Stellen aus dem Katechismus eine menschliche und ausgewogene Beurteilung zu. Ich finde das gut und angemessen; weitergehnde Ausführungen erübrigen sich da eigentlich.

[Kirisiyana]

Und was ist, wenn der Betroffene niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite steht und der ihn/sie stützt?

beten kann man immer und die Kirchentüren stehen allen offen. Ich hab allerdings noch nicht gehört, daß ein Dignitas Klient niemanden hat, der ihm/ihr zur Seite stand.

 

PS: ich hab noch nicht gehört, das suizidgefährdete Menschen von einem Krankenhaus abgewiesen wurden.

vielleicht gehört es zum krankheitsbild nicht ins krankenhaus zu gehen.

"Krankheitsbild" ist das Stichwort: Nehmen wir zum Beispiel Depression. Das ist eine Krankheit mit extrem oft tödlichem Ausgang - durch Selbsttötung.

 

Den natürlichen Selbsterhaltungstrieb voraussetzend, kann man jegliche Art von Selbsttötungsgedanken als Krankheit sehen. Niemand bringt sich um, weil's ihm Spaß macht.

 

Selbstverständlich gibt es den Effekt, dass die Hinterbliebenen Trauer und Selbstvorwürfe, den Finder der Leiche das Grauen quält. Und manchmal gibt es sogar die Absicht dies hervorzurufen. Aber als erste und eigentliche Ursache für die Selbsttötung? Wohl kaum.

[Felix1234]

Um Dignitas-Patienten geht es mir nicht in erster Linie; eher um Leute, denen das Schicksal dermaßen einen Knüppel zwischen die Beine haut, dass es Ihnen die Luft zum Atmen nimmt und sie eine Kurzschlußhandlung begehen.

Als ich vor fast 20 Jahren selbst eine schwere Depression hatte, habe ich auch mit dem Gedanken an Selbstmord gespielt. Zurückgehalten hat mich damals u.a. die harten Worte meines Arztes, der auf einen möglichen Fehlschlag drastisch hinwies und an meine Verantwortung gegen meiner Familie appellierte – „....wie sollen ihre Kinder und ihre Frau mit dieser Tat fertig werden“.

 

Lese ich heute die Worte von solchen Schönrednern wie Kris oder Wolfgang, dann weiß ich, dass ich damals vielleicht doch den Schritt gemacht hätte, wenn sie die einzigen gewesen wären, die mich hätten beeinflussen können. Ihre salbungsvollen Worte halten bestimmt keinen von dieser Tat ab – ich glaube sie ermutigen eher zu dem Schritt, denn der Kandidat kann mit wohlwollender Zustimmung von ihnen rechnen. Sicher ist auch, dass gerade diese Haltung Selbstmord-Firmen wie Dignitas fördert und der Euthanasie in der öffentlichen Meinung ein bequemes Bett bereitet.

 

 

Damit hast Du sicher Recht. Du hattest auch einen Schutzengel, der Dich aufgerüttelt und Dir neuen Mut gegeben hat. Aber was ist mit den Menschen, die bei einem extremen Schicksalsschlag diesen Schutzengel nicht haben? Über diese Menschen möchte ich nicht den Stab brechen und ich bin froh, dass es die Kirche auch nicht mehr tut.

[Erich]

Nehmen wir zum Beispiel Depression.

kannst Du Dir vorstellen wie das auf einen Depressiven wirkt, der all seine wenigen Kräfte, die er noch hat dazu verwendet seine Familie zu schützen, indem er keinen Selbstmord verübt, wenn dann einer ankommt und sagt: Selbstmord ist nicht schlimm und Selbstvorwürfe unangebracht??

[Felix1234]

Nehmen wir zum Beispiel Depression.

kannst Du Dir vorstellen wie das auf einen Depressiven wirkt, der all seine wenigen Kräfte, die er noch hat dazu verwendet seine Familie zu schützen, indem er keinen Selbstmord verübt, wenn dann einer ankommt und sagt: Selbstmord ist nicht schlimm und Selbstvorwürfe unangebracht??

 

Wer sagt das denn? Selbstmord ist eine Sünde; in manchen Fällen scheidet aber eine Verurteilung aus.

[Mariamante]

Und weil dein Gott jenen verbietet sich umzubringen, geht es denen auch gleich viel besser.

Man sollte Gott nicht zum Sündenbock und sich nicht zum Lebensverneiner machen.

Aber deine Argumentation läßt mich fragen, ob du etwa trennen willst zwischen solchen, deren Suicid von Dritten motiviert wird, und solchen, denen lediglich Gott ein schweres Schicksal auferlegt hat.

Nietzsche schrieb einmal: "Wer ein Warum zu leben hat, erträgt fast jedes wie." Wenn man Menschen den Sinngrund raubt, die Liebe erkalten läßt, trägt man Mitverantwortung. Die erste Frage wäre daher: Wie können wir beitragen ein Klima zu schaffen, das den Menschen Sinn auch in schweren Stunden gibt- ansonsten müsste man allen, die in eine sehr schwere Situation, Krankheit etc. geraten raten, sich davon loszumachen. Ich glaube noch immer, dass Menschen anderen eher ein schweres Schicksal auferlegen, als es Gott tut. Und eine zweite Frage taucht auf: Suchen wir bei Gott die Kraft, auch in schweren Zeiten durchzuhalten - oder machen wir uns lieber davon- eine Art Flucht? bearbeitet 27. März 2008 von Mariamante

[Kirisiyana]

Lese ich heute die Worte von solchen Schönrednern wie Kris oder Wolfgang, dann weiß ich, dass ich damals vielleicht doch den Schritt gemacht hätte, wenn sie die einzigen gewesen wären, die mich hätten beeinflussen können. Ihre salbungsvollen Worte halten bestimmt keinen von dieser Tat ab – ich glaube sie ermutigen eher zu dem Schritt, denn der Kandidat kann mit wohlwollender Zustimmung von ihnen rechnen. Sicher ist auch, dass gerade diese Haltung Selbstmord-Firmen wie Dignitas fördert und der Euthanasie in der öffentlichen Meinung ein bequemes Bett bereitet.

Ich wüsste nicht, was ich da schönrede. Es gibt für meine Begriffe nicht Grauenhafteres als in solch einem tiefen Dunkel zu stehen, das mich an Selbsttötung denken lässt.

 

Ich heiße übrigens Kirisiyana, kannst mich meinetwegen Kiri abkürzen, aber nicht Kris. Nur nebenbei.

 

Ich hätte Dir übrigens dasselbe gesagt wie jener Arzt. (Vermutlich hätte es dann keine Wirkung gezeigt, weil es von mir kam).

 

Ich rede hier nämlich nicht zu Suizidgefährdeten. Ich sage niemand: nur zu, mach es, wir beerdigen dich dann auch schön katholisch. So ein Schmarrn!

 

Ich rede darüber, wie es zu bewerten ist, wenn jemand sich selbst umgebracht hat, der Fall also schon eingetreten ist. Was der Katechismus dazu sagt und warum ich es so richtig finde.

 

Und definitiv rede ich hier nicht Dignitas und Co. das Wort. Aber diese Differenzierungen nachzuvollziehen, fehlt Dir wie immer der Wille. Vielleicht auch der Verstand, aber das wage ich nicht zu beurteilen, ich kenne Dich nicht außer durch den Stuss, den ich hier von Dir lese. Und das ist zu wenig für eine Komplettbeurteilung, wahrhaftig zu wenig im doppelt und dreifachen Sinne.

[Flo77]

Also ich halte Selbstmord ja immer noch für eine Alternative um meine Familie vor mir zu schützen, aber da wird es glaube ich auch keine allgemeine Denkweise geben...

 

 

Noch interessanter finde ich allerdings wie weit dieser Thread mittlerweile von der Problematik der Inkulturation von Seppukko entfernt ist.

bearbeitet 27. März 2008 von Flo77

[Kirisiyana]

Nehmen wir zum Beispiel Depression.

kannst Du Dir vorstellen wie das auf einen Depressiven wirkt, der all seine wenigen Kräfte, die er noch hat dazu verwendet seine Familie zu schützen, indem er keinen Selbstmord verübt, wenn dann einer ankommt und sagt: Selbstmord ist nicht schlimm und Selbstvorwürfe unangebracht??

Noch mal: So einen Blödsinn kannst Du mir nicht unterschieben.

[Erich]

Nehmen wir zum Beispiel Depression.

kannst Du Dir vorstellen wie das auf einen Depressiven wirkt, der all seine wenigen Kräfte, die er noch hat dazu verwendet seine Familie zu schützen, indem er keinen Selbstmord verübt, wenn dann einer ankommt und sagt: Selbstmord ist nicht schlimm und Selbstvorwürfe unangebracht??

 

Wer sagt das denn? Selbstmord ist eine Sünde; in manchen Fällen scheidet aber eine Verurteilung aus.

wo ich dies hier schreibe fühle ich mich irgendwie in die Zeit meiner Depression zurückversetzt und merke, dass ich hier und jetzt mit meinen Worten eigentlich nochmals um mich selbst kämpfe und den Leuten danke, die mich damals durch ihre klaren und ernsten Worte davon abgehalten haben diesen Schritt zu tun.

Ich sehe es ganz deutlich: Damals mit den o.g. Schönrednern an meiner Seite wäre ich heute tot. Deswegen möge man mir meine drastischen Worte verzeihen - aber wenn ich damit auch nur einen einzigen von solch einer Tat abgehalten habe, dann haben sie ihren Zweck erfüllt.

 

Mehr schreibe ich nicht zu diesem Thema.

[Werner001]

Nehmen wir zum Beispiel Depression.

kannst Du Dir vorstellen wie das auf einen Depressiven wirkt, der all seine wenigen Kräfte, die er noch hat dazu verwendet seine Familie zu schützen, indem er keinen Selbstmord verübt, wenn dann einer ankommt und sagt: Selbstmord ist nicht schlimm und Selbstvorwürfe unangebracht??

 

Wer sagt das denn? Selbstmord ist eine Sünde; in manchen Fällen scheidet aber eine Verurteilung aus.

wo ich dies hier schreibe fühle ich mich irgendwie in die Zeit meiner Depression zurückversetzt und merke, dass ich hier und jetzt mit meinen Worten eigentlich nochmals um mich selbst kämpfe und den Leuten danke, die mich damals durch ihre klaren und ernsten Worte davon abgehalten haben diesen Schritt zu tun.

Ich sehe es ganz deutlich: Damals mit den o.g. Schönrednern an meiner Seite wäre ich heute tot. Deswegen möge man mir meine drastischen Worte verzeihen - aber wenn ich damit auch nur einen einzigen von solch einer Tat abgehalten habe, dann haben sie ihren Zweck erfüllt.

 

Mehr schreibe ich nicht zu diesem Thema.

Erich, das Problem ist, dass es sich bei jedem Schicksal um einen Einzelfall handelt.

 

Was dir gutgetan hat, hätte einen anderen vielleicht erst in den Selbstmord getrieben und umgekehrt.

 

Es ist hier nicht möglich, irgendwelche Patentrezepte herauszugeben und zu sagen "mit Suizidgefährdeten Menschen muss man so und so umgehen, weil das bei mir damals geholfen hat".

 

Ausserdem ist es ein Unterschied, wie ich mit einem suizidgefährdeten Menschen umgehe und wie ich mit einem umgehe, der Selbstmord begangen hat.

 

Hier wurde hauptsächlich letzteres diskutiert, wenn für Nachsicht plädiert wurde.

 

Aber auch im ersteren Fall kann Nachsicht angebracht sein.

 

Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand z. B. ohne weiteres weiterleben kann, wenn er nur wieder mit sich ins reine kommt, oder ob jemand sowieso todgeweiht ist.

 

In deinem Fall war der Hinweis auf deine Familie und dass du sie im Stich lässt, hilfreich.

 

Im Falle eines Krebspatienten, der in 6 Wochen eh tot sein wird und der die Schmerzen nicht mehr erträgt, ist es dagegen zynisch, ihm zu sagen, er solle nicht so selbstsüchtig sein sondern an seine Angehörigen denken.

 

Es kommt auf den Einzelfall an.

 

Pauschalurteile sind bei dem Thema fehl am Platz.

 

Werner

[No-ra]

Katechismus:

Er ist eine schwere Verfehlung gegen die rechte Eigenliebe. Selbstmord verstößt auch gegen die Nächstenliebe, denn er zerreißt zu Unrecht die Bande der Solidarität mit der Familie, der Nation und der Menschheit, denen wir immer verpflichtet sind.

.......denn Selbstmord ist ein ganze abscheuliche Tat, das hat die Kirche schon immer gewusst und deshalb Selbstmördern zu recht das christliche Begräbnis verweigert.

 

Da gibt es etwas , was mich immer wieder iritiert.

Selbstmord, egal wie unerträglich es dem Menschen geht, ist verboten.

 

Im Judentum gibt es den "Kiddusch ha-Schem".

Es geht um die Heiligung des göttlichen Namens.

Wenn gläubige Juden in der Situation kamen, ihren Glauben durch Gewalt (z.B. Tod oder den Kaiser anbeten -Tod oder Taufe) aufgeben zu müssen, war es erlaubt einen Kollektivselbstmord zu begehen.

 

Die christlichen Martyrer ließen sich umbringen.

Viele provozierten die sogenannten Heiden sogar bis zu diesem Schritt.

 

Die Christen machten durch ihr Verhalten auch Andere zu Mördern.

Ihre Familien waren sicher auch sehr betrübt.

Plötzlich ist das Geschenk Gottes nicht mehr erhaltenswert?

 

Ich finde hier Erlaubnisse und Verbote etwas unausgeglichen.

[Kirisiyana]

Ich denke, dass die Begriffe "Erlaubnis" und "Verbot", juristische Begriffe also, hier eigentlich fehl am Platze sind. Mit ihnen wird man niemals den hier beschriebenen Extremsituationen und auch nicht der Gerechtigkeit Gottes, deren Grundkonstante immer die Liebe ist, gerecht. Die Konsequenzen liegen sowieso letztlich bei Gott, wie der Katechismus ja schreibt.