Selbstmordverbot

[Sokrates]

Alle Menschen, die sich das Leben nehmen wollen oder den Suicid ausführen über einen Kamm scheren ist ein Zeichen von sehr viel Unverständnis für das, was im Menschen vorgeht- vor allem was in Menschen vorgeht, die aus irgendwelchen Gründen ihr Leben beenden wollen.

Und dennoch hat die Kirche über viele Jahrhunderte genau dies getan. Ebenso wie Erich es noch immer tut.

Du urteilst über die Kirche mit dem Wissen (auch über Depressionen) der heutigen Zeit - damit wirst du der Sache nicht gerecht.

Ich muss dich korrigieren: Assarhaddon hat nicht geurteilt, er hat festgestellt. Und dieser Feststellung scheinst du ja im Wesentlichen zu folgen.

[Mariamante]

Kannst Du auch nachvollziehen, diese Dir liebe Personen nach ihrer "Tat" auf einmal für mieses Pack halten, das es nicht wert ist, an Gottes himmlischer Güte teilzuhaben, weil sie sein Geschenk weggeworfen haben? Ich kann das nämlich nicht. Ich habe mich nur gefragt - und tue das eigentlich immer noch, jetzt wo dieser Fred alte Erinnerungen wieder hervorzerrt - was man selbst falsch gemacht und alles unterlassen hat, aber das kratzt doch nicht an den Gefühlen für die verlorenen Personen, nur am eigenen Gewissen.

 

Ist die Verdammung der "Selbstmörder" so eine Art postmortale Rachephantasie wegen der Selbstvorwürfe, die man sich danach macht? Ist doch schäbig sowas.

Die Verurteilung des Selbstmordes der Kirche erfolgt aus dem prinzipiellen Ja zum Leben. Dass ein Suicid aus einer Depression heraus anders zu sehen ist, findet im KKK Erwähnung. Ich glaube dass auch die Kirche in Bezug auf Suicid aus Krankheitsgründen wie Depressionen gelernt hat.

[Thofrock]

Als ob Thofrock das wüsste, was wirklich in Erich vor 20 Jahren vorging. Man kann natürlich Vermutungen äußern, aber mehr nicht.

Ich glaub, Du verdrehst da was.

Wenn Erich sich anmaßt, Opfer von Selbsttötungen pauschal als mieses Pack zu bezeichnen, darf ich auch darüber spekulieren, dass seine spannenden Geschichten aus seiner Vergangenheit nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn er sich wirklich hätte umbringen wollen, dann hätte er das auch geschafft. Also wollte er gar nicht. Er tut nur so um sich hier als Held zu präsentieren.

[Thofrock]

Das halte ich für Mobbingversuche gegenüber Erich

Dass ich den Meister des Mobbings gemobbt haben soll, ist eigentlich ein Kompliment.

Nur stimmt es nicht. Erich zu mobben, ist schlicht unmöglich.

[Thofrock]

Du hast doch mit dem ...thema selbst angefangen.

 

Ich?

 

Dass sich Erich zu Wort melden würde, habe ich in meinem allerersten Beitrag schon angekündigt.

 

:naund: Macht das Deine unsensiblen Bemerkungen besser?

sie sind mindestens angemessen. ich denke aber sie bleiben hinter erichs holzkopf zurück.

Naja, ich finde es immer unangemessen, jemand, der etwas sehr Persönliches von sich erzählt, auf den Kopf zuzusagen, es sei in Wirklichkeit für ihn ganz anders gewesen. Als ob Thofrock das wüsste, was wirklich in Erich vor 20 Jahren vorging. Man kann natürlich Vermutungen äußern, aber mehr nicht.

 

Der Vorwurf läuft aber ins Leere. Thofrock hat präzísiert, was Erich selbst sagte: er habe mit dem Gedanken "gespielt" (und dies seinem Arzt gesagt). Warum wohl? Weil er Hilfe suchte (und sie in seinem Falle bei seinem Arzt auch gefunden hat).

Exakt so war es gemeint.

[Martina-Johanna]

Hallo an alle,

 

ich bringe es nicht fertig, den kompletten Thread zu lesen..........weil viele Thesen hier mich absolut krank machen. Aber ich fühle mich als Betroffene geradezu verpflichtet, mich zu Wort zu melden.

Vor knapp 6 Jahren hat ein Suizid mein komplettes Leben verändert, im Grunde auch zerstört. TROTZDEM würde ich jedem verbieten, über diesen Menschen, den ich über alles liebe, zu urteilen!

 

Ich finde es zutiefst widersprüchlich, dass hier die Ächtung eines Suizides (auch) mit dem Leid der Angehörigen begründet wird......man gleichzeitig aber gutheißt, dass man früher Familien untersagt hat, ihre Verstorbenen, die sich das Leben nahmen, christlich zu beerdigen. Was müssen sich da Tragödien abgespielt haben in gläubigen Familien..........Die Kirche hat sicher vieles dazu beigetragen, dass Hinterbliebene nach einem Suizid noch immer Trauernde zweiter Klasse sind. Eine derartige Brandmarkung hört in den Köpfen der Menschen nicht einfach auf zu existieren. Da hat die Kirche schwere Schuld auf sich geladen! Dabei sollte gerade im Glauben immer die Liebe das letzte Wort haben - und KEIN Mensch hat sich zum Richter aufzuspielen.

[helmut]

Hallo an alle,

 

ich bringe es nicht fertig, den kompletten Thread zu lesen..........weil viele Thesen hier mich absolut krank machen. Aber ich fühle mich als Betroffene geradezu verpflichtet, mich zu Wort zu melden.

Vor knapp 6 Jahren hat ein Suizid mein komplettes Leben verändert, im Grunde auch zerstört. TROTZDEM würde ich jedem verbieten, über diesen Menschen, den ich über alles liebe, zu urteilen!

 

Ich finde es zutiefst widersprüchlich, dass hier die Ächtung eines Suizides (auch) mit dem Leid der Angehörigen begründet wird......man gleichzeitig aber gutheißt, dass man früher Familien untersagt hat, ihre Verstorbenen, die sich das Leben nahmen, christlich zu beerdigen. Was müssen sich da Tragödien abgespielt haben in gläubigen Familien..........Die Kirche hat sicher vieles dazu beigetragen, dass Hinterbliebene nach einem Suizid noch immer Trauernde zweiter Klasse sind. Eine derartige Brandmarkung hört in den Köpfen der Menschen nicht einfach auf zu existieren. Da hat die Kirche schwere Schuld auf sich geladen! Dabei sollte gerade im Glauben immer die Liebe das letzte Wort haben - und KEIN Mensch hat sich zum Richter aufzuspielen.

ja, und amen.

[Justin Cognito]

Eine Stelle aus der Bibel, die mir zum Thema Selbstmord einfällt ist jene aus dem 19. Kapitel des 1. Königsbuches:

 

3 Elija geriet in Angst, machte sich auf und ging weg, um sein Leben zu retten. Er kam nach Beerscheba in Juda und ließ dort seinen Diener zurück.

4 Er selbst ging eine Tagereise weit in die Wüste hinein. Dort setzte er sich unter einen Ginsterstrauch und wünschte sich den Tod. Er sagte: Nun ist es genug, Herr. Nimm mein Leben; denn ich bin nicht besser als meine Väter.

5 Dann legte er sich unter den Ginsterstrauch und schlief ein. Doch ein Engel rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss!

6 Als er um sich blickte, sah er neben seinem Kopf Brot, das in glühender Asche gebacken war, und einen Krug mit Wasser. Er aß und trank und legte sich wieder hin.

7 Doch der Engel des Herrn kam zum zweiten Mal, rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss! Sonst ist der Weg zu weit für dich.

8 Da stand er auf, aß und trank und wanderte, durch diese Speise gestärkt, vierzig Tage und vierzig Nächte bis zum Gottesberg Horeb.

 

Aus dem Text vermeine ich, auch ein gewisses Verständnis für den Lebensüberdruss des Elija herauslesen zu können. Es gibt Situationen, da ist einfach alles verfahren und beängstigend. Und solche Situationen können sich wohl auch zur handfesten Verzweiflung steigern. Bei mir selbst ist es Gott sei Dank noch nie soweit gekommen - aber in so einer Situation würde ich mir auch einen Engel Gottes wünschen (in welcher Gestalt auch immer), der mir keine Vorwürfe und Verbote macht, sondern mir das gibt, was in der Situation zum überleben notwendig ist.

bearbeitet 31. März 2008 von Justin Cognito

[Felix1234]

Wenn ich das hier lese, gruselt es mich vor einem atheistischen Menschenbild!

[Tammy_D]

Wenn ich das hier lese, gruselt es mich vor einem atheistischen Menschenbild!

 

Also ich kann ihre Gefühle durchaus nachvollziehen.

Man liebt einen Menschen ja aus bestimmten Gründen, man liebt etwas an ihm (denn sonst wäre es ja egal, mit wem man eine Partnerschaft/Ehe eingeht), und wenn alle diese Wesenszüge, die einem diesen Menschen liebenswert machen, dann beispielsweise aufgrund einer Demenzerkrankung nach und nach verschwinden, dann gibt es irgendwann den Menschen nicht mehr, den man liebt. Dann gibt es nur noch jemanden, der einmal der Mensch war, den man geliebt hat...

[Felix1234]

Naja, von dem einst so geliebten Mensch zu sagen, er habe den Zeitpunkt zum Selbstmord verpasst, halte ich schon für sehr gruselig.

bearbeitet 2. April 2008 von Felix1234

[Tammy_D]

Naja, von dem einst so geliebten Mensch zu sagen, er habe den Zeitpunkt zum Selbstmord verpasst, halte ich schon für sehr gruselig.

 

Ich interpretiere das, auch im Lichte der Aussage "Zusammen mit dem Theologieprofessor Hans Küng schrieb er das Buch „Menschenwürdig sterben“, darin plädiert er für aktive Sterbehilfe" dahingehend, daß er selbst nicht in der Verfassung, in der er jetzt ist, leben wollte. Vielleicht hat er sich immer gedacht "Wenn es zu schlimm wird, bringe ich mich um", und hat dann halt den letzten Zeitpunkt verpaßt, zu dem er noch dazu in der Lage war. - Ich interpretiere es nicht so, daß Frau Jens damit ausdrücken möchte, daß sie ihren Mann gerne loswäre.

[Felix1234]

Naja, von dem einst so geliebten Mensch zu sagen, er habe den Zeitpunkt zum Selbstmord verpasst, halte ich schon für sehr gruselig.

 

Ich interpretiere das, auch im Lichte der Aussage "Zusammen mit dem Theologieprofessor Hans Küng schrieb er das Buch „Menschenwürdig sterben“, darin plädiert er für aktive Sterbehilfe" dahingehend, daß er selbst nicht in der Verfassung, in der er jetzt ist, leben wollte. Vielleicht hat er sich immer gedacht "Wenn es zu schlimm wird, bringe ich mich um", und hat dann halt den letzten Zeitpunkt verpaßt, zu dem er noch dazu in der Lage war. - Ich interpretiere es nicht so, daß Frau Jens damit ausdrücken möchte, daß sie ihren Mann gerne loswäre.

 

Ich halte das für eine euphemistische Reduzierung des Menschen auf seine "nützlichen" Seiten. Demenz ist im übrigen kein Zustand, der von heute auf morgen 100 %ig zuschlägt, sondern eine voranschreitende Krankheit. Herr Jens hätte also in den verbliebenen lichten Momenten sicher die Möglichkeit gehabt, aus dem Leben zu scheiden. Vielleicht sollte sich seine Frau fragen, warum er dies nicht getan hat.

bearbeitet 2. April 2008 von Felix1234

[Tammy_D]

Naja, von dem einst so geliebten Mensch zu sagen, er habe den Zeitpunkt zum Selbstmord verpasst, halte ich schon für sehr gruselig.

 

Ich interpretiere das, auch im Lichte der Aussage "Zusammen mit dem Theologieprofessor Hans Küng schrieb er das Buch „Menschenwürdig sterben“, darin plädiert er für aktive Sterbehilfe" dahingehend, daß er selbst nicht in der Verfassung, in der er jetzt ist, leben wollte. Vielleicht hat er sich immer gedacht "Wenn es zu schlimm wird, bringe ich mich um", und hat dann halt den letzten Zeitpunkt verpaßt, zu dem er noch dazu in der Lage war. - Ich interpretiere es nicht so, daß Frau Jens damit ausdrücken möchte, daß sie ihren Mann gerne loswäre.

 

Ich halte das für eine euphemistische Reduzierung des Menschen auf seine "nützlichen" Seiten. Demenz ist im übrigen kein Zustand, der von heute auf morgen 100 %ig zuschlägt, sondern eine voranschreitende Krankheit. Herr Jens hätte also in den verbliebenen lichten Momenten sicher die Möglichkeit gehabt, aus dem Leben zu scheiden. Vielleicht sollte sich seine Frau fragen, warum er dies nicht getan hat.

 

1. In welcher Weise reduziere ich bzw. Frau Jens den Menschen auf seine "nützlichen" Seiten? Wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung?

 

2. habe ich nicht behauptet, daß Demenz von heute auf morgen zu 100 % zuschlägt. Aber würde trotzdem nicht ausschließen, daß es möglich ist, den letztmöglichen Zeitpunkt für eine Selbsttötung zu verpassen.

 

3. wird Frau Jens vielleicht ihren Mann besser kennen als wir beide. - Natürlich ist es möglich, daß sie sich in diesem Punkt irrt und er letzlich doch nicht sterben wollte, aber auch in diesem Fall finde ich ihre Aussage nicht "gruselig" oder menschenverachtend.

[helmut]

.... Herr Jens hätte also in den verbliebenen lichten Momenten sicher die Möglichkeit gehabt,.....

was ist dein letzter lichter moment? wer so schreibt, hat ihn schon verpaßt. oder nicht? kommt doch noch einer?

[Felix1234]

.... Herr Jens hätte also in den verbliebenen lichten Momenten sicher die Möglichkeit gehabt,.....

was ist dein letzter lichter moment? wer so schreibt, hat ihn schon verpaßt. oder nicht? kommt doch noch einer?

 

Na dann paß nur auf, dass Du den Moment nicht verpasst, zu welchem Du Dir nach Ansicht Deiner Frau die Kugel geben solltest, nur weil Du dann vielleicht nicht mehr Deinen jetzigen Ansprüchen an Dich entsprichst. Für Dich scheint ja auch nur die Leistungsfähigkeit eines Menschen seinen Wert auszumachen.

 

Meine Frau und ich haben uns jedenfalls mal versprochen, in guten wie in schlechten Zeiten füreinander da zu sein.

bearbeitet 2. April 2008 von Felix1234

[Julius]

Ich interpretiere das, auch im Lichte der Aussage "Zusammen mit dem Theologieprofessor Hans Küng schrieb er das Buch „Menschenwürdig sterben“, darin plädiert er für aktive Sterbehilfe" dahingehend, daß er selbst nicht in der Verfassung, in der er jetzt ist, leben wollte. Vielleicht hat er sich immer gedacht "Wenn es zu schlimm wird, bringe ich mich um", und hat dann halt den letzten Zeitpunkt verpaßt, zu dem er noch dazu in der Lage war. - Ich interpretiere es nicht so, daß Frau Jens damit ausdrücken möchte, daß sie ihren Mann gerne loswäre.

 

Genau so ist es. Ich habe das Buch gelesen, es enthält die Vorlesungen des Studium generale an der Universität Tübingen im Jahr 199? (genau weiss ich das nicht mehr). Dabei wird das Thema "menschenwürdiges Sterben" von verschiedenen Seiten beleuchtet, u.a. als einem erklärten Gegner aktiver Sterbehilfe, von einem Kinderonkologen, mit dem ich jahrelang zusammengearbeitet habe, von einem Strafrechtler (Albin Eser) und auch von Jens und Küng. Sie hatten für ihre Position (die ich nicht teile) das Beispiel eines Kollegen, eines ehemaligen Professors an der Tübinger Universität vor Augen, der, völlig dement, in einem Tübinger Pflegeheim lebte. Da er dort immer mal wieder ausrückte und nicht von alleine zurückfand, hatten ihm die Pflegekräfte ein Schild auf den Rücken geheftet, das jeden Passanten dazu aufforderte, ihn "einzufangen" und zurückzubringen. Jens und Küng fanden das entwürdigend, und Jens stellte die Frage: "Darf ich nach einem selbstbestimmten Leben nicht auch einen selbstbestimmten Tod haben, statt als ein dem Gespött preisgegebenes Etwas zu sterben, das nur von fernher an mich erinnert?"

 

Was Inge Jens berichtet, ist das, was alle Menschen erfahren, denen ein Angehöriger durch zunehmende Demenz kontinuierlich entgleitet, bis er schließlich nicht mehr der Mensch, sondern nur noch eine Hülle des Menschen ist, mit dem man Jahrzehnte gelebt hat. Das betrifft auch viele (erwachsene) Kinder, die sich auf einmal vor die Situation gestellt sehen, dass ihre Eltern zusehends zu Kindern werden...

Selbstverständlich deutet Inge Jens mit ihren Worten nicht an, dass sie ihren Mann "loswerden" möchte, sie sagt einfach, wie es ist: So wie er es sich einmal vorstellte - dass er den Zeitpunkt selbst wählte - ist es nicht gegangen, weil er diesen Zeitpunkt "verpasst" hat, aus welchem Grunde auch immer. Wenn sie ihn "loswerden" wollte, hätte sie ihn längst in ein Heim gegeben. Es ist aber die erklärte Absicht der Angehörigen, dass Walter Jens (mit Hilfe professioneller Kräfte) zuhause bleiben können soll. Im Gegensatz zu anderen Betroffenen verfügt die Familie auch über die notwendigen Voraussetzungen, nicht zuletzt die finanziellen Mittel. Ich bewundere Inge Jens für den Mut, mit dem sie öffentlich über das Schicksal ihres Mannes spricht.

 

http://www.stern.de/unterhaltung/buecher/:...den/615899.html

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Justin Cognito]

Ich hatte früher beruflich oft mit dementen Personen zu tun und auch im privaten Umfeld war ich davon (wenn auch immer nur am Rande) betroffen. "Von außen" kann ich hier also durchaus ein bisschen mitreden. Aber eben nur "von außen" - und das zu erkennen, bewahrt mich vor dem Fehlschluss "so möchte ich später nicht leben" mit "eine demente Person möchte nicht leben" gleichzusetzen.

 

Denn für die tatsächliche Zufriedenheit einer dementen Person mögen eine große Anzahl von Gründen eine Rolle spielen, aber es sind sicher auch viele dabei, die wir uns vor dem (möglichen) Eintritt unserer eigenen Demenz nicht vorstellen können. Ich habe demente Personen erlebt die recht glücklich und solche die tieftraurig gestimmt waren, aber das hatte meines Erachtens (und ich kann da auch nur vermuten) nicht unbedingt zuerst mit den Ausmaß an erhaltenen Fähigkeiten zu tun, die wir als "normal" betrachten. Ich glaube, dass da vor allem bestimmte biographische Details eine große Rolle spielen, aber das nur so nebenbei ....

 

Um auf Julius Beispiel zurückzukommen: Unter Umständen empfindet ein dementer Mensch selbst nichts dabei, ein Schild mit "Fang mich ein" am Rücken hängen zu haben. Natürlich bleibt die Situation trotzdem entwürdigend und sollte vermieden werden - denn "Entwürdigung" betrifft ja alle Beteiligten, selbst wenn der/die Entwürdigte das selbst gar nicht mitbekommt. Ein rassistischer Witz ist entwürdigend, auch wenn das Opfer ihn nicht hört. Der Mensch entwürdigt im Anderen sich selbst.

 

Die Art wie die Demente Person im Beispiel eingeführt wird, als ehemaliger Tübinger Universitätsprofessor nämlich, zeigt übrigens gut, was wohl in vielen Fällen das beunruhigende am Umgang mit dementen Personen ist: Die Angst vor dem Verlust des, mit Beruf, Auftreten, etc. verbundenen eigenen gesellschaftlichen Status.

 

Zum Abschluss muss ich einschränken, dass es beim Verlauf der Demenz tatsächlich ein finales Stadium gibt, das mit großem körperlichen Leiden verbunden ist (vor allem die Bewegungseinschränkungen und die damit verbundene Atemnot). Hier nach möglichst guten Therapien zu suchen (und da gibt es in der Tat ja Fortschritte) ist meines Erachtens ein wichtiges Ziel der Palliativmedizin.

 

 

PS: Nichts von Demenz, aber von einem anderen mit großer Furcht besetzten Szenario, dem Locked-in-Syndrom, erzählt eindrucksvoll der aktuelle Film von Julian Schnabel (und natürlich auch das zu Grunde liegende, gleichnamige, autobiographische Buch von Jean-Dominique Bauby) : Le scaphandre et le papillon (dt. Der Schmetterling und die Taucherglocke).

bearbeitet 2. April 2008 von Justin Cognito

[helmut]

.....Für Dich scheint ja auch nur die Leistungsfähigkeit eines Menschen seinen Wert auszumachen.......

das kannst du mit nicht einem satz belegen. ist es dummheit oder lüge?

[wolfgang E.]

Na dann paß nur auf, dass Du den Moment nicht verpasst, zu welchem Du Dir nach Ansicht Deiner Frau die Kugel geben solltest, nur weil Du dann vielleicht nicht mehr Deinen jetzigen Ansprüchen an Dich entsprichst.

 

Ich halte dieses Posting für widerlich und untergriffig........

bearbeitet 3. April 2008 von wolfgang E.

[Felix1234]

 

 

Na dann paß nur auf, dass Du den Moment nicht verpasst, zu welchem Du Dir nach Ansicht Deiner Frau die Kugel geben solltest, nur weil Du dann vielleicht nicht mehr Deinen jetzigen Ansprüchen an Dich entsprichst.

 

Ich halte dieses Posting für widerlich und untergriffig........

 

Das darfst Du!

[Felix1234]

.....Für Dich scheint ja auch nur die Leistungsfähigkeit eines Menschen seinen Wert auszumachen.......

das kannst du mit nicht einem satz belegen. ist es dummheit oder lüge?

 

Es ist eine Vermutung, wie die Formulierung zeigt!

[helmut]

.....Für Dich scheint ja auch nur die Leistungsfähigkeit eines Menschen seinen Wert auszumachen.......

das kannst du mit nicht einem satz belegen. ist es dummheit oder lüge?

 

Es ist eine Vermutung, wie die Formulierung zeigt!

nein, es scheint wohl nicht nur dummheit oder lüge, es ist dummheit oder lüge.

 

für einen anschein, für eine vermutung hast du wohl auch keinen beleg.

[Felix1234]

.....Für Dich scheint ja auch nur die Leistungsfähigkeit eines Menschen seinen Wert auszumachen.......

das kannst du mit nicht einem satz belegen. ist es dummheit oder lüge?

 

Es ist eine Vermutung, wie die Formulierung zeigt!

nein, es scheint wohl nicht nur dummheit oder lüge, es ist dummheit oder lüge.

 

für einen anschein, für eine vermutung hast du wohl auch keinen beleg.

 

Doch! Deine Antwort auf mein posting weiter oben.

[helmut]

....

Doch! Deine Antwort auf mein posting weiter oben.

was ich selber denk und tu trau ich jedem andern zu.