Selbstmordverbot

[Petrus]

Eigentlich ist das eine Erfindung unseres Foranten Erich.

meinst Du unseren Taizé-Erich?

[Schia-Muslim]

Im Judentum gibt es den "Kiddusch ha-Schem".

Es geht um die Heiligung des göttlichen Namens.

Wenn gläubige Juden in der Situation kamen, ihren Glauben durch Gewalt (z.B. Tod oder den Kaiser anbeten -Tod oder Taufe) aufgeben zu müssen, war es erlaubt einen Kollektivselbstmord zu begehen.

Wie bitte? Mir stehen die Haare zu Berge! Wie kommst Du denn darauf?

 

Der angeblich "erlaubte" Kollektivselbstmord hat mit Kiddush ha-Schem aber nichts zu tun. Kiddush ha-Schem gilt als die dem einzelnen Menschen höchstmögliche Form der Heiligung des Namens Gottes; sie kann darin bestehen, ermordet zu werden, weil er nicht bereit ist, seinen Glauben zu verraten.

 

Es sei denn, Du bezeichnest es als "Kollektivselbstmord", wenn ganze Gruppen von Juden die Treue zu ihrem Glauben bewahrten, wenn sie vor die "Wahl" gestellt wurden, sich entweder christlich taufen zu lassen oder von den lieben Christen niedergemetzelt zu werden.

 

Der Preis, den viele Christen dafür zahlten, dass sie den römischen Kaiser nicht anbeteten oder den römischen Göttern nicht opferten, nannte bzw. nennt man noch heute "Martyrium". Seit wann wird das als "Erlaubnis zum Gruppenselbstmord" definiert?

 

Eine dem Christentum ähnliche Gorifizierung des Martyriums geschah innerhalb des Judentums erst hunderte von Jahren später, im christlichen Mittelalter und durch eine damals aufkommenden Frömmigkeitsbewegung unter den Ashkenasim, jenen Juden also, die in Mitteleuropa von Christen, die sich zum Kreuzzug aufgemacht hatten, entlang des Weges so ganz nebenbei entweder zwangsgetauft oder zu Tausenden umgebracht wurden. Die Anhänger dieser Frömmigkeitsbewegung, die heute noch Gegenstand der Forschung ist, mit "dem Judentum" gleichzusetzen würde der Gleichsetzung einer bestimmten pietistischen Gruppierung des 19. Jh. mit "dem Christentum" entsprechen.

 

Kiddush ha Schem, die größtmögliche Heiligung des Namens Gottes, war für tausende von Juden, in Auschwitz ihren Glauben auf dem Weg in die Gaskammern und in den Gaskammern selbst zu bekennen, bis sie selbst und das Schema Israel auf ihren Lippen dort erstickten. "Erlaubter kollektiver Suizid" - ich glaube, ich lese nicht richtig!

Meines Erachtens ahistorisch. Es ist ein Fehler, das Judentum nur unter dem Aspekt des christlichen Antijudaismus’ zu betrachten. Die jüdische Geschichte hat eine viel ältere, vielfältigere Tradition und ereignet sich nicht nur zwischen Kreuzrittern und NS-Ideologie. Das muss man ihr zugestehen, denn: für moderne Juden ist doch gerade dieser vor-christliche Teil der Geschichte identitätsstiftend.

 

Vielmehr gab es mit Sicherheit Personen, aber auch ganze Gruppen in der jüdisch-christlichen Tradition, die sich sprichwörtlich selbst getötet haben. Dein Text spiegelt m.E. in diesem Punkt nicht die historische Situation im antiken Orient wieder. Quellen dafür gibt es viele. Unter den bekannteren Geschichtsschreibern z.B. der hellenistische Jude Flavius Josephus, besonders in seinem Werk über den "Jüdischen Krieg".

[Julius]

Vielmehr gab es mit Sicherheit Personen, aber auch ganze Gruppen in der jüdisch-christlichen Tradition, die sich sprichwörtlich selbst getötet haben. Dein Text spiegelt m.E. in diesem Punkt nicht die historische Situation im antiken Orient wieder. Quellen dafür gibt es viele. Unter den bekannteren Geschichtsschreibern z.B. der hellenistische Jude Flavius Josephus, besonders in seinem Werk über den "Jüdischen Krieg".

 

Aha. Es ging also darum, "die historische Situation im antiken Orient" wiederzuspiegeln? Ich bitte sehr um Entschuldigung, dass ich Dich enttäuscht habe, aber ich hatte gar nicht die Absicht, eine Abhandlung darüber zu verfassen, sondern habe mich auf die Bedeutung des Ausdruckes "Kiddush ha Shem" beschränkt.

 

Es wäre nett gewesen, wenn Du selbst etwas konkreter geworden wärest als nur "ahistorisch" zu blaffen. Wie wär's mit eindeutigen Belegen anstatt Deinem "Erachten", dass "Kiddusch ha-Schem" die "Erlaubnis" zu kollektivem Selbstmord ist?

bearbeitet 6. April 2008 von Julius

[Schia-Muslim]

Das Judentum ist ursprünglich eine orientalische Religion, Hebräisch eine orientalische Sprache. Beide, Religion und Sprache, haben ihre Wurzeln in der Antike. „Qiddush ha-shem“ ist zunächst nur ein - ziemlich umfassender - Begriff, über dessen Bedeutung heftig gestritten wird.

 

Wikipedia alleine ist keine ausreichende Quelle, wenn schon, dann besser direkt in JE nachlesen. Sekundär dazu(, ich hoffe doch Englisch-Kenntnisse sind vorhanden), auch zur Diskussion um die Begrifflichkeit „Qiddush ha-shem“: YAEL ZERUBAVEL: „The Death of Memory and the Memory of Death.“ (1994), zu beziehen zB unter JSTOR. Wenn du mit Flavius Josephus, einem der berühmtesten jüdischen Geschichtsschreiber der Antike, nichts anfangen kannst, dann wird eine noch konkretere Angabe eher verwirren??

[Julius]

Das Judentum ist ursprünglich eine orientalische Religion, Hebräisch eine orientalische Sprache. Beide, Religion und Sprache, haben ihre Wurzeln in der Antike. „Qiddush ha-shem“ ist zunächst nur ein - ziemlich umfassender - Begriff, über dessen Bedeutung heftig gestritten wird.

 

Wikipedia alleine ist keine ausreichende Quelle, wenn schon, dann besser direkt in JE nachlesen. Sekundär dazu(, ich hoffe doch Englisch-Kenntnisse sind vorhanden), auch zur Diskussion um die Begrifflichkeit „Qiddush ha-shem“: YAEL ZERUBAVEL: „The Death of Memory and the Memory of Death.“ (1994), zu beziehen zB unter JSTOR. Wenn du mit Flavius Josephus, einem der berühmtesten jüdischen Geschichtsschreiber der Antike, nichts anfangen kannst, dann wird eine noch konkretere Angabe eher verwirren??

 

Ich hatte mir beinahe schon gedacht, dass Du uns nicht mit Fakten verwirren und verwöhnen, sondern eine Gelegenheit suchst, Dich hier als Schulmeister aufzuspielen. Ich mag mit Dir aber nicht spielen, klar?

 

bearbeitet 7. April 2008 von Julius

[Schia-Muslim]

Julius, wenn man so großmäulig aufschreibt:

 

Im Judentum gibt es den "Kiddusch ha-Schem". [...] Wenn gläubige Juden in der Situation kamen, ihren Glauben durch Gewalt (z.B. Tod oder den Kaiser anbeten -Tod oder Taufe) aufgeben zu müssen, war es erlaubt einen Kollektivselbstmord zu begehen.

Wie bitte? Mir stehen die Haare zu Berge! Wie kommst Du denn darauf?

[...]

"Erlaubter kollektiver Suizid" - ich glaube, ich lese nicht richtig!

…dann muss man damit rechnen, seinen Meister zu finden.

 

Es geht natürlich um den kollektiven Selbstmord in Masada, neben dem Holocaust, einer der der wichtigsten Nationalmythen des jungen israelischen Staates. Masada hat das kollektive Gedächtnis des Judentums bis heute geprägt, da es – im Unterschied zu den erlittenen Erfahrungen im christlichen Europa – für den selbstbewussten Kampf der Juden für ihre Freiheit, ihr Volk und ihr gelobtes Land steht.

 

Aus Sicht der Rom-nahen Tempelwächter, auch aus Sicht einiger Orthodoxer heute, begingen die Zeloten natürlich ein Sakrileg: im später niedergeschrieben Talmud ist die Selbsttötung untersagt. Aber, was damals innerhalb der heterogenen jüdischen Gemeinde umstritten war, gilt heute in umso mehr: für viele Juden ist das Martyrium der Helden von Masada unumstritten.

[Julius]

Aber, was damals innerhalb der heterogenen jüdischen Gemeinde umstritten war, gilt heute in umso mehr: für viele Juden ist das Martyrium der Helden von Masada unumstritten.

 

Darum ging es in dieser Diskussion aber gar nicht, wenigstens nicht mir. Es ging einzig und allein darum, dass die Behauptung, ""Kiddusch ha-Schem" sei die "Erlaubnis" zu kollektivem Selbstmord, nicht richtig ist.

 

Meinetwegen kannst Du Dich jetzt weiter als Meisterinterpret der jüdischen Geschichte aufspielen. Wer den Holocaust als Mythos bezeichnet, ist dafür sicher als Fachmann ausgewiesen.!

bearbeitet 8. April 2008 von Julius

[Schia-Muslim]

„Qiddush ha-shem“ ist ein biblischer Begriff, der in der jüdischen Literatur eine viel weitere Bedeutung hat, als es diese neuzeitliche Interpretationen nahe legen. Es war kein „Konzept", nur ein stinknormaler Begriff, den man heute völlig überfrachtet.

 

Meinetwegen kannst Du Dich jetzt weiter als Meisterinterpret der jüdischen Geschichte aufspielen. Wer den Holocaust als Mythos bezeichnet, ist dafür sicher als Fachmann ausgewiesen.!

Ich habe nicht gesagt, dass der Holocaust „ein Mythos ist“, sondern dass er zusammen mit anderen Ereignissen „als Nationalmythos dient“. Das ist ein Unterschied, auf den ich Wert lege.

 

Allerdings: die jüdische Geschichte kreist nicht um den Holocaust, sie hat eine viel längere Tradition, die weit in die Antike zurückreicht. Lies doch nur mal die „Altertümer“ von Flavius, das weitet den Blick: die Juden waren eine selbstbewusste, eine starke Nation. Sie brauchen kein Mitleid, sondern Respekt - und den bekommen sie von dir nicht, wenn du 2000 Jahre jüdischer Literaturgeschichte unterschlägst.

[Julius]

Allerdings: die jüdische Geschichte kreist nicht um den Holocaust, sie hat eine viel längere Tradition, die weit in die Antike zurückreicht. Lies doch nur mal die „Altertümer“ von Flavius, das weitet den Blick: die Juden waren eine selbstbewusste, eine starke Nation. Sie brauchen kein Mitleid, sondern Respekt - und den bekommen sie von dir nicht, wenn du 2000 Jahre jüdischer Literaturgeschichte unterschlägst.

 

Was Du nicht sagst!!! Riskiere mal einen Blick auf die Überschrift dieses Threads. Steht da etwas von jüdischer Literaturgeschichte? Warum eröffnest Du dazu nicht einen Thread, wenn sie Dir so wichtig ist?

bearbeitet 8. April 2008 von Julius