Thesen aus Müllers Werk

[kurwenal56]

Dieser Thread wurde nicht von kurvenal eröffnet, sondern von mir aus "Alles Ge-Lu-Müller, oder was?" gesplittet.

Gabriele

 

Die Anregung, Thesen aus Müllers Werk gelegentlich in diesem Forum zur Diskussion zu stellen, halte ich aber für zielführend. Grüße, KAM

Endlich mal ein guter Beitrag von kam: Hier eine erste These aus dem Werk Müllers zu Diskussion gestellt:

 

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

 

(Gerhard Ludwig Müller: 'Mit der Kirche denken'. Verlag Johann Wilhelm Naumann, Würzburg 2001. Seite 85.)

 

Frage: Was ist das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche, das scheint sich ja öfter zu ändern?

bearbeitet 28. März 2008 von Gabriele

[Orald]

Die Anregung, Thesen aus Müllers Werk gelegentlich in diesem Forum zur Diskussion zu stellen, halte ich aber für zielführend. Grüße, KAM

Endlich mal ein guter Beitrag von kam: Hier eine erste These aus dem Werk Müllers zu Diskussion gestellt:

 

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

 

(Gerhard Ludwig Müller: 'Mit der Kirche denken'. Verlag Johann Wilhelm Naumann, Würzburg 2001. Seite 85.)

 

Frage: Was ist das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche, das scheint sich ja öfter zu ändern?

 

Ich denke, hier ist das kirchliche Selbstverständnis geimeint, sich als Bewahrerin der Offenbarung zu sehen, welche diese in der jeweiligen Zeit immer wieder aufs neue auslegt aber nicht verändert.

 

Wer dies glaubt, und sich der Kirche im Glauben, dass Christus schon gewusst hat, was er da gründet hat und wie sie sich entwickeln wird, nähert, und wer zudem den Heiligen Geist in ihr wirken sieht, kann aufgrund der in der Geschichte immer wieder neu ausgelegten Heilslehre geleitet zum Kern des Glaubens kommen.

Hier ist meiner Ansicht nach die Geschichtlichkeit unserer Erfahrung ebenso wie unseres Glaubens angesprochen: wenn wir die Bibel lesen sind wir nicht gleich unvermittelt bei Christus, da wir sie ja immer aus unserem Horizont heraus lesen. Die Vielzahl an Interpretationsmöglichkeiten sieht man ja auch an der Vielzahl der Glaubensrichtungen. Das obige Zitat weist darauf hin, dass man nicht aus sich oder aus irgendeiner (modernen) Strömung heraus zum Ursprung des Offenbarungsgeheimnisses kommt, sondern durch das gläubige, vertrauende sich leiten lassen durch die von Christus eingesetzte und vom Geist getragene Kirche.

[kam]

Die Anregung, Thesen aus Müllers Werk gelegentlich in diesem Forum zur Diskussion zu stellen, halte ich aber für zielführend. Grüße, KAM

Endlich mal ein guter Beitrag von kam: Hier eine erste These aus dem Werk Müllers zu Diskussion gestellt:

 

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

 

(Gerhard Ludwig Müller: 'Mit der Kirche denken'. Verlag Johann Wilhelm Naumann, Würzburg 2001. Seite 85.)

 

Frage: Was ist das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche, das scheint sich ja öfter zu ändern?

 

Die letzte große Selbstvergewisserung der Kirche fand auf dem II. Vaticanum statt. Worauf anders sollte sich die These sonst beziehen? (Hilfreich wäre sicher ein etwas größerer Zusammenhang, Müller ist nicht als Aphoristiker bekannt.) Grüße, KAM

[kam]

Müller zum Verhältnis von Glauben und Verantwortung:

 

Das Befreiungshandeln Gottes zielt ja hin auf ein Subjektwerden des Menschen. Er empfängt nicht nur passiv die Gabe der Freiheit, er wird sogleich zu einem Mitträger des Befreiungsprozesses. Der Mensch wird darum aus einem bloßen Objekt staatlicher und kirchlicher Betreuung zu einem Subjekt, das aktiv den Befreiungsprozeß trägt und vorantreibt.

 

(aus: Gustavo Gutiérrez / Gerhard Ludwig Müller, An der Seite der Armen - Theologie der Befreiung. Augsburg 2004 )

 

 

Grüße, KAM

[Sokrates]

Müller zum Verhältnis von Glauben und Verantwortung:

 

Das Befreiungshandeln Gottes zielt ja hin auf ein Subjektwerden des Menschen. Er empfängt nicht nur passiv die Gabe der Freiheit, er wird sogleich zu einem Mitträger des Befreiungsprozesses. Der Mensch wird darum aus einem bloßen Objekt staatlicher und kirchlicher Betreuung zu einem Subjekt, das aktiv den Befreiungsprozeß trägt und vorantreibt.

 

(aus: Gustavo Gutiérrez / Gerhard Ludwig Müller, An der Seite der Armen - Theologie der Befreiung. Augsburg 2004 )

 

 

Grüße, KAM

Diesem Satz von Herrn Gutiérrez ist zuzustimmen. Kannst du mal an einem Beispiel zeigen, wie Müller diesen Satz in der Praxis versteht?

[urdu]

Dieser Thread wurde nicht von kurvenal eröffnet, sondern von mir aus "Alles Ge-Lu-Müller, oder was?" gesplittet.

Gabriele

 

Die Anregung, Thesen aus Müllers Werk gelegentlich in diesem Forum zur Diskussion zu stellen, halte ich aber für zielführend. Grüße, KAM

Endlich mal ein guter Beitrag von kam: Hier eine erste These aus dem Werk Müllers zu Diskussion gestellt:

 

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

 

(Gerhard Ludwig Müller: 'Mit der Kirche denken'. Verlag Johann Wilhelm Naumann, Würzburg 2001. Seite 85.)

 

Frage: Was ist das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche, das scheint sich ja öfter zu ändern?

Ich bewundere euch alle. Für hat dieser Satz keinen Sinn.

Was ist ein "sich zu sich selbst vermittelndes Glaubenswissen"?

[kam]

Dieser Thread wurde nicht von kurvenal eröffnet, sondern von mir aus "Alles Ge-Lu-Müller, oder was?" gesplittet.

Gabriele

 

Die Anregung, Thesen aus Müllers Werk gelegentlich in diesem Forum zur Diskussion zu stellen, halte ich aber für zielführend. Grüße, KAM

Endlich mal ein guter Beitrag von kam: Hier eine erste These aus dem Werk Müllers zu Diskussion gestellt:

 

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

 

(Gerhard Ludwig Müller: 'Mit der Kirche denken'. Verlag Johann Wilhelm Naumann, Würzburg 2001. Seite 85.)

 

Frage: Was ist das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche, das scheint sich ja öfter zu ändern?

Ich bewundere euch alle. Für hat dieser Satz keinen Sinn.

Was ist ein "sich zu sich selbst vermittelndes Glaubenswissen"?

 

Ob kurwenal das ganz richtig zitiert hat, habe ich mich auch schon gefragt. Grüße, KAM

[kam]

Kannst du mal an einem Beispiel zeigen, wie Müller diesen Satz in der Praxis versteht?

 

Wir wollen doch Gabrieles schöne Intention nicht vergesen. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

Ich versuche jetzt als Nichttheologe mal, diesen Satz überhaupt zu verstehen. Dazu muss ich ihn aber erst einmal zerpflücken.

 

Was meint das "gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche"? Also ich verstehe gegenwärtig hier nicht als derzeitig, sondern nehme an, dass Müller ausdrücken will, dass sich die Kirche selbst als Vergegenwärtigung der Gemeinschaft der Christgläubigen mit Gott und untereinander versteht.

 

In diesem Kontext steht dann auch die "geschichtliche Manifestation" des "Glaubenswissens". Der Glaube der Kirche ist also zu jeder Zeit der Vergangenheit wie in der Gegenwart der gleiche, der aber in unterschiedlicher Form konkret gelebt und gelehrt wurde. Wir sehen die ersten Christen wie die Christen des Mittelalters als Glaubensbrüder, obwohl der definierte Glauben erst nach und nach zu seiner heutigen Gestalt gekommen ist und es immer wieder verschiedene Schwerpunkte und Strömungen gab. Der eine Glaube manifestiert sich also (auf verschiedene Arten) in der Geschichte.

 

Nach Müller vermittelt dieses Glaubenswissen zu sich selbst. Dies kann kann einmal heißen, dass die geschichtliche Manifestation des Glaubens zum einen christlichen Glauben, der über die Zeit hinweg Bestand hat, führt. Andererseit kann Müller mit der Manifestation des Glaubenswissens auch dessen konkrete Umsetzung in Liturgie und christlichem Leben meinen. Dann führt das Glaubenswissen zum Handeln im Glauben und umgekehrt. Der Glaube vermittelt sich in seiner Konkretisierung selbst.

 

Wer sich der Kirche anschließt, weil sie die vergegenwärtigte Gemeinschaft der Christgläubigen aller Zeiten ist, erkennt durch sein Glauben und Handeln Jesus Christus. Könnte diese Interpretation stimmen?

[Franciscus non papa]

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

Ich versuche jetzt als Nichttheologe mal, diesen Satz überhaupt zu verstehen. Dazu muss ich ihn aber erst einmal zerpflücken.

 

Was meint das "gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche"? Also ich verstehe gegenwärtig hier nicht als derzeitig, sondern nehme an, dass Müller ausdrücken will, dass sich die Kirche selbst als Vergegenwärtigung der Gemeinschaft der Christgläubigen mit Gott und untereinander versteht.

 

In diesem Kontext steht dann auch die "geschichtliche Manifestation" des "Glaubenswissens". Der Glaube der Kirche ist also zu jeder Zeit der Vergangenheit wie in der Gegenwart der gleiche, der aber in unterschiedlicher Form konkret gelebt und gelehrt wurde. Wir sehen die ersten Christen wie die Christen des Mittelalters als Glaubensbrüder, obwohl der definierte Glauben erst nach und nach zu seiner heutigen Gestalt gekommen ist und es immer wieder verschiedene Schwerpunkte und Strömungen gab. Der eine Glaube manifestiert sich also (auf verschiedene Arten) in der Geschichte.

 

Nach Müller vermittelt dieses Glaubenswissen zu sich selbst. Dies kann kann einmal heißen, dass die geschichtliche Manifestation des Glaubens zum einen christlichen Glauben, der über die Zeit hinweg Bestand hat, führt. Andererseit kann Müller mit der Manifestation des Glaubenswissens auch dessen konkrete Umsetzung in Liturgie und christlichem Leben meinen. Dann führt das Glaubenswissen zum Handeln im Glauben und umgekehrt. Der Glaube vermittelt sich in seiner Konkretisierung selbst.

 

Wer sich der Kirche anschließt, weil sie die vergegenwärtigte Gemeinschaft der Christgläubigen aller Zeiten ist, erkennt durch sein Glauben und Handeln Jesus Christus. Könnte diese Interpretation stimmen?

 

 

 

nach wiederholtem und längerem nachdenken: dieser satz ist so eine art geistige selbstbefriedigung. wenn man dinge nicht klar und deutlich sagen kann, dann sollte man einfach mal die klappe halten.

[kam]

wenn man dinge nicht klar und deutlich sagen kann, dann sollte man einfach mal die klappe halten.

 

Damit würdest du aber etliche Theologen treffen. Nicht Benedikt, der kanns nämlich. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Damit würdest du aber etliche Theologen treffen. Nicht Benedikt, der kanns nämlich. Grüße, KAM

Auch in den Ratzinger-Büchern wie der Einführung ins Christentum gibt es Sätze, die ich erst nach mehrmaligem Lesen verstanden habe. Es scheint eine weitverbreitete Krankheit unter Wissenschaftlern aller Disziplinen zu sein, durch komplizierte Ausdrucksweisen besonders Intellektuell wirken zu wollen. Meist zeugt es aber vom Gegenteil, nämlich dass der jenige sich nicht ganz sicher ist, wovon er redet oder Angst hat, etwas falsches zu schreiben. Dann werden Sätze gebaut, die mehr Wörter haben als die meisten Artikel der Bild-Zeitung. Es ist völlig egal, ob du jetzt an Rahner, Ratzinger, Müller oder wen auch immer denkst. Theologen lieben es, sich nicht allgemeinverständlich zu formulieren.

[Franciscus non papa]

wenn man dinge nicht klar und deutlich sagen kann, dann sollte man einfach mal die klappe halten.

 

Damit würdest du aber etliche Theologen treffen. Nicht Benedikt, der kanns nämlich. Grüße, KAM

 

 

nicht nur theologen, nicht nur! aber der zitierte satz ist einfach eine nebelkerze. vielleicht auch ein beispiel des schönen satzes: "viel wirkung ohne ursache"

[Franciscus non papa]

Damit würdest du aber etliche Theologen treffen. Nicht Benedikt, der kanns nämlich. Grüße, KAM

Auch in den Ratzinger-Büchern wie der Einführung ins Christentum gibt es Sätze, die ich erst nach mehrmaligem Lesen verstanden habe. Es scheint eine weitverbreitete Krankheit unter Wissenschaftlern aller Disziplinen zu sein, durch komplizierte Ausdrucksweisen besonders Intellektuell wirken zu wollen. Meist zeugt es aber vom Gegenteil, nämlich dass der jenige sich nicht ganz sicher ist, wovon er redet oder Angst hat, etwas falsches zu schreiben. Dann werden Sätze gebaut, die mehr Wörter haben als die meisten Artikel der Bild-Zeitung. Es ist völlig egal, ob du jetzt an Rahner, Ratzinger, Müller oder wen auch immer denkst. Theologen lieben es, sich nicht allgemeinverständlich zu formulieren.

 

 

tja, jesus war eben KEIN theologe,

[Udalricus]

Es ist völlig egal, ob du jetzt an Rahner, Ratzinger, Müller oder wen auch immer denkst. Theologen lieben es, sich nicht allgemeinverständlich zu formulieren.

Tja, jeder Berufsstand hat eben seine Allüren!

[Orald]

Ich denke, nach Ansicht des verlaufes dieser "Diskussion" kann man die Threads auch getrost wieder zusammenlegen ...

[Ältester]

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

Das ist einer der Müller'schen Kauderwelsch-Spezialsätze. Ich schlage vor, diesen Satz zuerst in eine Sonntagspredigt in Riekofen einzubauen und dann den Menschen zu erklären, dass sie ihr Leben künftig danach ausrichten müssen. Und dann geht dieser Satz wie eine Welle - von Pfarrei zu Pfarrei - von Mund zu Mund - von Land zu Land - von Erdteil zu Erdteil- und wird eine nie geahnte "Neuevangelisierung" auslösen. Nur Fiktion? Wahrscheinlich. Realität? GeLuMü wird noch weniger ernst genommen.

[Orald]

Ich vermute mal, nach der These hat Hegel auch keine Spuren in der Weltgeschichte hinterlassen. ...

[Wunibald]

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen.

 

Ich versuch es einmal in einer Interpretation für schlichte Gemüter wie mich:

Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag...in Jesus Christus anzukommen. Mit dieser Verkürzung bin ich dann nicht überfordert und böswillig wie ich bin, glaube ich zwischen den Zeilen lesen zu können, dass das frühere Selbstverständnis der Kirche beispielsweise im ersten Jahrtausend mit verheirateten Priestern nicht zu Jesus Christus geführt hat. Das gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche wird sicher auch vom Bischofsthron von Regensburg aus verkündet und nicht von WsK und ZK und verdächtigen Laienorganisationen.

 

Wenn ich jetzt das falsch interpretiert haben sollte, möge man mir das nachsehen, ich habe nämlich auch schon bei der simplen Eisenbahndefinition des Reichsgerichts meine Schwierigkeiten gehabt.

bearbeitet 29. März 2008 von Wunibald

[Elima]

Damit würdest du aber etliche Theologen treffen. Nicht Benedikt, der kanns nämlich. Grüße, KAM

Auch in den Ratzinger-Büchern wie der Einführung ins Christentum gibt es Sätze, die ich erst nach mehrmaligem Lesen verstanden habe. Es scheint eine weitverbreitete Krankheit unter Wissenschaftlern aller Disziplinen zu sein, durch komplizierte Ausdrucksweisen besonders Intellektuell wirken zu wollen. Meist zeugt es aber vom Gegenteil, nämlich dass der jenige sich nicht ganz sicher ist, wovon er redet oder Angst hat, etwas falsches zu schreiben. Dann werden Sätze gebaut, die mehr Wörter haben als die meisten Artikel der Bild-Zeitung. Es ist völlig egal, ob du jetzt an Rahner, Ratzinger, Müller oder wen auch immer denkst. Theologen lieben es, sich nicht allgemeinverständlich zu formulieren.

 

Professoren im Allgemeinen scheinen das nicht zu schätzen. Solange nur geschriebene Sätze kompliziert sind, regt mich das nicht weiter auf. Beim Hören solcher umfangreichen Gebilde wird aber kaum was rüberkommen.

[Gabriele]

"Nur wer sich glaubend dem gegenwärtigen Selbstverständnis der Kirche anschließt, vermag durch das in seinen geschichtlichen Manifestationen sich zu sich selbst vermittelnde Glaubenswissen bei seinem Ursprung im Offenbarungsereignis in Jesus Christus anzukommen."

Ich versuche jetzt als Nichttheologe mal, diesen Satz überhaupt zu verstehen. Dazu muss ich ihn aber erst einmal zerpflücken.

 

Was meint das "gegenwärtige Selbstverständnis der Kirche"? Also ich verstehe gegenwärtig hier nicht als derzeitig, sondern nehme an, dass Müller ausdrücken will, dass sich die Kirche selbst als Vergegenwärtigung der Gemeinschaft der Christgläubigen mit Gott und untereinander versteht.

 

In diesem Kontext steht dann auch die "geschichtliche Manifestation" des "Glaubenswissens". Der Glaube der Kirche ist also zu jeder Zeit der Vergangenheit wie in der Gegenwart der gleiche, der aber in unterschiedlicher Form konkret gelebt und gelehrt wurde. Wir sehen die ersten Christen wie die Christen des Mittelalters als Glaubensbrüder, obwohl der definierte Glauben erst nach und nach zu seiner heutigen Gestalt gekommen ist und es immer wieder verschiedene Schwerpunkte und Strömungen gab. Der eine Glaube manifestiert sich also (auf verschiedene Arten) in der Geschichte.

 

Nach Müller vermittelt dieses Glaubenswissen zu sich selbst. Dies kann kann einmal heißen, dass die geschichtliche Manifestation des Glaubens zum einen christlichen Glauben, der über die Zeit hinweg Bestand hat, führt. Andererseit kann Müller mit der Manifestation des Glaubenswissens auch dessen konkrete Umsetzung in Liturgie und christlichem Leben meinen. Dann führt das Glaubenswissen zum Handeln im Glauben und umgekehrt. Der Glaube vermittelt sich in seiner Konkretisierung selbst.

 

Wer sich der Kirche anschließt, weil sie die vergegenwärtigte Gemeinschaft der Christgläubigen aller Zeiten ist, erkennt durch sein Glauben und Handeln Jesus Christus. Könnte diese Interpretation stimmen?

So ungefähr hatte ich mir den Thread vorgestellt.

 

Danke, Stefan, für Deine Überlegungen und Interpretation.

Ich kann dadurch dem Satz Müllers einiges abgewinnen.

[OneAndOnlySon]

Ich denke, nach Ansicht des verlaufes dieser "Diskussion" kann man die Threads auch getrost wieder zusammenlegen ...

Was gefällt dir denn nicht? Hier wird doch über den Text diskutiert.

[Orald]

Ja, mittlerweile schon auch. Ich bezog mich auf ein paar andere Posts, aber ist ja auch egal. Zu deinem Ansatz:

 

Hört sich für mich sehr schön an. Besonders der Aspekt mit der Liturgie, den hatte ich so nicht mit bedacht.

bearbeitet 29. März 2008 von Orald

[Sokrates]

Ich vermute mal, nach der These hat Hegel auch keine Spuren in der Weltgeschichte hinterlassen. ...

Natürlich hat Hegel Spuren hinterlassen: ZUm Beispiel in Büchern von Popper, der ihn in erster Linie als Scharlatan und Betrüger sieht, und in zweiter Linie als einen reaktionären Apologeten der preußischen Staatsmacht, dessen Philosophie auch noch totalitäre Systeme begünstigt hat. Das steht aber nicht im Widerspruch zu obiger These. (Und damit ist aus meiner Sicht zu Hegel auch schon alles gesagt. Ich hoffe doch, den will niemand zu Müllers Vorbild stilisieren).

[kam]

Ich vermute mal, nach der These hat Hegel auch keine Spuren in der Weltgeschichte hinterlassen. ...

Natürlich hat Hegel Spuren hinterlassen: ZUm Beispiel in Büchern von Popper, der ihn in erster Linie als Scharlatan und Betrüger sieht, und in zweiter Linie als einen reaktionären Apologeten der preußischen Staatsmacht, dessen Philosophie auch noch totalitäre Systeme begünstigt hat. Das steht aber nicht im Widerspruch zu obiger These. (Und damit ist aus meiner Sicht zu Hegel auch schon alles gesagt. Ich hoffe doch, den will niemand zu Müllers Vorbild stilisieren).

 

 

Ohne Hegel kein Marx und das soll keine Spur sein? Aber zurück zu Müller, ergänzend zu OAOS Interpretation scheint mir der Aspekt im Text enthalten, daß es auf die Gegenwärtigkeit ankommt auch im Sinne einer Heutigkeit. Dh die Kirche ist sich ihrer Geschichtlichkeit bewußt und gewinnt daraus die Fähigkeit, sich heutigen Verhältnissen zuzuwenden. (Insoweit Hegels Philosophie als weltliche Variante der Idee einer Heilsgeschichte betrachtet werden kann, steckt auch da ein bißchen Hegel drin.) Grüße, KAM