Freimaurerei

[Julius]

Nachdem dir glaubenszerstörende Aktionen der Freimaurer fremd sind, vielleicht könntest du ja mal jenen Pslam meditieren in dem es heißt: Selig, die nicht im Kreis der Frevler und Spötter sitzen. Aber da wirst du allerdings weniger Applaus halten...

 

Da Dir anscheinend solche "glaubenszerstörenden Aktionen der Freimaurer" nicht fremd sind, könntest Du vielleicht, anstatt andere Psalmen meditieren zu lassen, damit herausrücken, welche glaubenszerstörenden Aktionen der Freimaurer Dir bekannt sind!

bearbeitet 1. April 2008 von Julius

[Petrus]

vielleicht könntest du ja mal jenen Pslam meditieren in dem es heißt: Selig, die nicht im Kreis der Frevler und Spötter sitzen.

Am Tisch der Spötter sitze ich gern,

 

auch bei Fressern und Weinsäufern halte ich mich gern auf.

 

 

 

Was "Psalmen meditieren" heißt, weiß ich nicht so genau.

 

Aber Psalm 1, dessen Anfang Du zitierst, singe ich gern.

 

Gehört zu meinen Lieblingspsalmen. Danke

[Mariamante]

Am Tisch der Spötter sitze ich gern, auch bei Fressern und Weinsäufern halte ich mich gern auf.

Der Psalm beginnt mit:

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, / nicht auf dem Weg der Sünder geht, / nicht im Kreis der Spötter sitzt, /2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

Was "Psalmen meditieren" heißt, weiß ich nicht so genau.

Darüber nachsinnen, ob man davon nicht betroffen sein könnte. bearbeitet 1. April 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Nachdem dir glaubenszerstörende Aktionen der Freimaurer fremd sind, vielleicht könntest du ja mal jenen Pslam meditieren in dem es heißt: Selig, die nicht im Kreis der Frevler und Spötter sitzen. Aber da wirst du allerdings weniger Applaus halten...

Ich kenne da einen Peter (Häuptling spricht mit gespaltener Zunge), der sich nur zu gern im Dunstkreis eines Forums voller liberaler und atheistischer Spötter bewegt...

[Siri]

Die Freimaurerei, die den Glauben zu zerstören sucht

sach ich doch. 'Liturgiereform'. Frag Siri!

nicht die freimaurer sonder ein freimaurer

[UliWerner]

Relativismus ist ja nicht das Schlimmste- aber dass der Satan sich als Engel des Lichtes tarnt - und daher in seiner zerstörerischen Agitation nicht erkannt wird- das ist schlimm.

 

 

Lassen wir vielleicht mal den Satan - vorübergehend - außen vor.

 

Nach meinem Eindruck hatte das Freimaurertum seine kurze Blütezeit im 18. Jahrhundert. Eine Zeit, in der es vor allem in den Metropolen eine wachsende intellektuelle Schicht gab. Andererseits gab es aber wenig Möglichkeiten zu einem nicht zweckgebundenen Austausch über Ideen und Meinungen oder auch einfach zur Geselligkeit. Die Freimaurerlogen kamen diesem Bedarf entgegen. Wer zur besseren städtischen Gesellschaft gehören wollte, war bestrebt, Zugang zu einer Loge zu bekommen. Das verschaffte Kontakte zu reichen und/oder einflußreichen anderen Herren, so daß man hoffen konnte, irgendwie davon zu profitieren. Die Verschwiegenheit nach außen sicherte den Meingsaustausch ebenso ab, wie die Sphäre der profitablen Verbindngen. Von daher der Anschein eines Geheimbunds.

Genau wie im heutigen Vereinsleben gab es aber auch einen Bedarf, sich wiederum durch Besonderheiten möglichst elitär abzugrenzen, wodurch ein regelrechter Wettbewerb unter den städtischen Logen entstand.

 

Das lässt sich schön am Beispiel Wiens sehen, was auch - Mozart sei's gedankt - besonders intensiv erforscht worden ist (vgl. Maynard Solomon, Mozart, Ein Leben, 2005, S. 317ff). Dort gab es z.B. 1785 insgesamt 8 Logen. Es gab einerseits den Einfluß der Rosenkreuzer, eines in ganz Europa verbreiteten Ordens, in dem eine merkwürdige Mischung von altorientalischer Symbolik, Alchemie und aufgeklärtem Rationalismus vertreten wurde. (Es wird behauptet - aber wohl nicht bewiesen - dass Giordano Bruno und Descartes Rosenkreuzer waren).

 

Andererseits gab es die "Illuminaten", einen in Bayern gegründeten, aber in seiner tatsächlichen Bedeutung wohl weitaus überschätzten Verbund, der gesellschaftpolitisch fortschrittliche Ideen versammelte (der hier schon erwähnte Sonnenfels soll Illuminat gewesen sein, Mozart soll alle seine Schriften besessen haben). Die Illuminaten lehnten die Freimaurersymbolik und sicherlich auch den wirren Synkretismus der Rosenkreuzer ab; bei ihnen standen politische Forderungen im Mittelpunkt; sozusagen die "Linke" des Freimaurer. (Zu den Illuminaten, insbesondere auch zu ihrer Überschätzung gibt es eine gute Darstellung bei Eberhard Weis, Montgelas, Band 1, München 1988, S. 33).

 

Das ganze wurde bunt und unübersichtlich. Joseph II, der anfangs noch auf die Unterstützung der in den Freimaurerlogen versammelten Meinungsführer hoffte, erließ daher im Dezember 1785 sein Freimaurerpatent, das den staatlichen Einfluß und insbesondere die Kontrolle über die Logen bezweckte. Sie wurden auf 2 begrenzt, die Mitgliederzahl regelmentiert und es bestand eine Meldepflicht über die Mitglieder. Josephs Patent verwandelte die ursprünglich unabhängigen Logen gleichsam in staatliche Einrichtungen. Die Rosenkreuzer wie auch die Illuminaten wurden ausgegrenzt.

 

Soweit eine Momentaufnahme zu den Freimaurern zur Zeit Mozarts.

 

Und was hat nun die Katholische Kirche mit dem Ganzen zu tun? Gar nichts; eben. Und das war Grund genug für eine heftige Verdammung und bis heute andauernde Ausgrenzung. Bürgerliche Intellektuelle, unkonkontrollierter Meinungsaustausch, synkretistische Einflüsse, Rationalismus, gesellschaftspolitische Reformvorstellungen, aufgeklärter Absolutismus. Diese ganze Mischung konnte der Kirche nicht passen. Jedes einzelne dieser teilweise unvereinbaren Elemente war Grund genug, das Ganze abzulehnen. Weil man aber durch das Gewirr nicht wirklich durchblickte (was kein Vorwurf ist, denn das freimaurerische Gewirr ist kaum zu durchschauen) und eine Formel zur Begründung braucht, blieb Satan übrig.

 

Nach der französischen Revolution wurden die Freimaurerlogen samt ihrer rosenkreuzlerischen oder illuminatorischen Spielarten weitgehend bedeutungslos. Der gesellschaftliche Bedarf, den sie vorher abdeckten, wurde durch Vereine, Parteien und Massenmedien befiedigt. Es blieben ein paar Herrenclubs übrig und eine üppig wuchernde Verschwörungslegende.

 

Es gibt übrigens noch einen ganz merkwürdigen Zusammenhang zwischen Kirchen und Freimaurern. Im Reichssicherheitshauptamt - der zentralen bürokratischen Institution von SS, SD und Kriminalpolizei vom 1939 bis 1945 gab es ursprünglich ein Referat IIB mit der Bezeichnung: "Konfessionen, Juden, Freimaurer, Emigranten, Pazifisten". Diese Zusammenstellung bestand aber nur bis 1940, dann wurde das neue Referat IVA, zur "exekutiven Behandlung der Judenfrage" aus diesem Kontext mit Konfessionen und Freimaurern ausgegliedert. Leiter war der Hauptsturmführer Adolf Eichmann. Es war zwar nicht mariamentes Satan, aber er hat sich andere Aufgaben als die Freimaurer und christlichen Konfessionen gesucht.

[Baumfaeller]

Sehe ich das richtig: Katholiken, die Freimaurer sind, befinden sich im "Zustand schwerer Suende" und duerfen nicht zur Kommunion, rechtsradikale Rassisten beispielsweise allerdings schon?

Nein, das siehst Du falsch.

Da hast du zwar im Prinzip Recht.

 

Aber in der Praxis wird da doch mit zwei Massstaeben gemessen. Wir muessen die ganzen Beispiele aus der Nazi-Zeit und den Diktaturen auf der Iberischen Halbinsel und in Sued- und Mittelamerika gar nicht noch mal rauskramen. Aber ganz offensichtlich hat die katholische Kirche historisch nur wenig Beruehrungsaengste gehabt, was Rechtsradikale und Rassisten angeht (zumindest bis in die 70er oder 80er Jahre). Selbst wenn diese sich theoretisch im Zustand der schweren Suende befinden. Bei Freimaurern (und Linksradikalen!) wird da von der Kirche sofort Zeter und Mordio gerufen (selbst wenn die Linksradikalen gleichzeitig katholische Christen sind, wie z.B. die Befreiungstheologen der 50er bis 80er Jahre).

 

Ich wuerde es also mal so zusammenfassen: Du hast, leider, nur im Prinzip Recht. In der Praxis sieht es anders aus.

[Mariamante]

Nachdem dir glaubenszerstörende Aktionen der Freimaurer fremd sind, vielleicht könntest du ja mal jenen Pslam meditieren in dem es heißt: Selig, die nicht im Kreis der Frevler und Spötter sitzen. Aber da wirst du allerdings weniger Applaus halten...

Ich kenne da einen Peter (Häuptling spricht mit gespaltener Zunge), der sich nur zu gern im Dunstkreis eines Forums voller liberaler und atheistischer Spötter bewegt...

Meinst du mit Häuptling jetzt dich? Und solltest du dieses Forum meinen dann hast du aus offenbar jene Katholiken übersehen, die hier gegenwärtig sind. Im übrigen meint "im Kreis der Frevler sitzen" wohl auch: Sich an deren Spott und Häme zu beteiligen. Und indem ich mir erlaube, sowohl gegen die Verharmlosung der Freimaurer wie auch gegen Spötteleien und Frevel kritisch Stellung zu nehmen, mache ich mich mit diesen Machenschaften eben nicht gemein. Dessen solltest du dir schon bewußt bleiben bei deinem Schreiben.

[Mariamante]

Lassen wir vielleicht mal den Satan - vorübergehend - außen vor.

 

Nach meinem Eindruck hatte das Freimaurertum seine kurze Blütezeit im 18. Jahrhundert.

Zuerst mal Dank für deine Bemühungen, das ausführliche Posting, in dem einige äußere Agitationen der Freimaurerei beleuchtet werden.

 

Dr. Kurt Koch hat, obgleich kein Katholik, sondern evangelischer Pastor die okkulten und spiritistischen Hintergründe und Abgründe der Freimaurei, ihrer Auswirkungen zu bedenken gegeben. Hier seine Sichtweise die er auch aus der seelsorglichen Erfahrung mit Freimaurern zog.

bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Meinst du mit Häuptling jetzt dich? Und solltest du dieses Forum meinen dann hast du aus offenbar jene Katholiken übersehen, die hier gegenwärtig sind. Im übrigen meint "im Kreis der Frevler sitzen" wohl auch: Sich an deren Spott und Häme zu beteiligen. Und indem ich mir erlaube, sowohl gegen die Verharmlosung der Freimaurer wie auch gegen Spötteleien und Frevel kritisch Stellung zu nehmen, mache ich mich mit diesen Machenschaften eben nicht gemein. Dessen solltest du dir schon bewußt bleiben bei deinem Schreiben.

Was auf dich in diesem Forum zutrifft, kann aber doch genauso für jeden anderen Katholiken in einer Freimaurerloge zutreffen.

[Mariamante]

Meinst du mit Häuptling jetzt dich? Und solltest du dieses Forum meinen dann hast du aus offenbar jene Katholiken übersehen, die hier gegenwärtig sind. Im übrigen meint "im Kreis der Frevler sitzen" wohl auch: Sich an deren Spott und Häme zu beteiligen. Und indem ich mir erlaube, sowohl gegen die Verharmlosung der Freimaurer wie auch gegen Spötteleien und Frevel kritisch Stellung zu nehmen, mache ich mich mit diesen Machenschaften eben nicht gemein. Dessen solltest du dir schon bewußt bleiben bei deinem Schreiben.

Was auf dich in diesem Forum zutrifft, kann aber doch genauso für jeden anderen Katholiken in einer Freimaurerloge zutreffen.

Eigentlich nicht - denn soweit mir bekannt steht das Verweilen im Forum nicht unter dem Schatten der schweren Sünde - und um z.B. die Freimaurerei als Katholik zu kritisieren, ist es nicht notwendig ihr beizutreten - falls du das gemeint haben solltest.

[Julius]

Lassen wir vielleicht mal den Satan - vorübergehend - außen vor.

 

Nach meinem Eindruck hatte das Freimaurertum seine kurze Blütezeit im 18. Jahrhundert.

Zuerst mal Dank für deine Bemühungen, das ausführliche Posting, in dem einige äußere Agitationen der Freimaurerei beleuchtet werden.

 

Dr. Kurt Koch hat, obgleich kein Katholik, sondern evangelischer Pastor die okkulten und spiritistischen Hintergründe und Abgründe der Freimaurei, ihrer Auswirkungen zu bedenken gegeben. Hier seine Sichtweise die er auch aus der seelsorglichen Erfahrung mit Freimaurern zog.

 

Diesen Text kannst Du einpacken. Er enthält so viel "Wahrheit" über die Freimaurerei wie der Artikel über Katholizismus und Marienverehrung auf derselben Homepage. Diesem Artikel zufolge betreibst Du als "Marienverehrer" Gotteslästerung und Götzendienst, hängst unbiblischen Gräueln an. Ich habe zwar beide Artikel nach den ersten unsinnigen Sätzen nur noch überflogen (an anderer Stelle erklärt der Autor das Judentum als "vom Satanismus unterwandert"), aber so viel ist mir klar geworden, dass der Autor des Artikels über den Katholizismus die katholische Marienverehrung für schlimmer hält als die Freimaurerei.

 

Beim Fischen nach seriösen Quellen in den Tiefen des Internet ist Dir nicht besonders viel Glück beschieden.

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

Diesen Text kannst Du einpacken.

Das ist wohl wieder mal deine liberale Toleranz: Wenn Dr Kurt Koch- den ich ja als evangelischen Autor deklarierte- bezüglich Marienverehrung irrt bzw. ähnliche Meinungen vertritt wie Evangelikale oder radikale Liberale, die Marienverehrung als Götzendienst verstehen - so kann ihm dennoch die Kompetenz in Bezug auf okkulte Phänomene nicht so einfach abgesprochen werden.

Er enthält so viel "Wahrheit" über die Freimaurerei wie der Artikel über Katholizismus und Marienverehrung auf derselben Homepage.

Solche Oberflächenäußerungen zeigen ein völlig undifferenziertes Denken das manche Atheisten z.B. darin zeigen, wenn sie aus der Bibel Stellen des AT herausklauben. Aber wie du zugibst: Es liegt dir nicht daran zu Differenzieren oder dich gar bei Quellen zu informieren, die deiner Engsicht widersprechen. Es erfreut dein Herz, wenn du mir mal wieder eins auswischen kannst indem du verbalisierst:

Beim Fischen nach seriösen Quellen in den Tiefen des Internet ist Dir nicht besonders viel Glück beschieden.

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Julius]

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

 

Es sei Dir gestattet, die obskursten Quellen, die Du finden kannst, für kompetent zu erachten. Der Hinweis darauf, dass es sich um äusserst obskure Quellen handelt, war auch nicht einmal an Dich adressiert. Ich stelle also lediglich fest, dass Du, auf die Frage nach konkreten Anschuldigungen, die Du gegen Freimaurer erheben könntest, mit dem Link zum Artikel eines Herrn Koch reagierst, dessen Ausführungen sich auf den zweiten Blick als genauso hohl und unsubstantiiert entpuppen als der erste Blick vermuten lässt.

Mit anderen Worten: Du hast, wie der Autor Deines Artikels, keine Ahnung wovon Du schwafelst.

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

Es sei Dir gestattet, die obskursten Quellen, die Du finden kannst, für kompetent zu erachten. Der Hinweis darauf, dass es sich um äusserst obskure Quellen handelt, war auch nicht einmal an Dich adressiert.

Klar- alle unangenehmen Aussagen sind für gewisse Leute obskur. Dass die Freimaurerei okkult, spiritistisch und obskur ist, würde allerdings passen. Dass der Autor von Freimaurerei keine Ahnung hat, da er ja intensive Gespräche mit ehemaligen Freimaurern führte, zeigt wieder mal deine "Objektivität". Aber du weißt ja nicht, wovon du schwafelst, klar. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

 

 

hm, dafür würde ich ja gerne eine begründung haben.

 

der anschein, der sich aufdrängt ist: da wird in manchen punkten genau das gesagt, was du hören willst. das ist dann kompetent.

 

der rest paßt dir nicht in den kram, das ist inkompetent.

 

mach dich doch nicht immer wieder mit solchen dingen lächerlich MM.

[Julius]

Klar- alle unangenehmen Aussagen sind für gewisse Leute obskur. Dass die Freimaurerei okkult, spiritistisch und obskur ist, würde allerdings passen. Dass der Autor von Freimaurerei keine Ahnung hat, da er ja intensive Gespräche mit ehemaligen Freimaurern führte, zeigt wieder mal deine "Objektivität". Aber du weißt ja nicht, wovon du schwafelst, klar.

 

"Viele Gespräche mit Freimaurern geführt", dass ich nicht lache. Der hat genau so viele Gespräche mit Freimaurern wie mit Katholiken geführt. Wenn seine Behauptungen bei den Freimaurern zutreffen, dann treffen sie auch auf die katholische Marienverehrung zu: Gotteslästerung, Götzendienst, unbiblische Gräuel... (auch wenn Du diese Dir unangenehmen Aussagen zum "Irrtum" erklärst).

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

hm, dafür würde ich ja gerne eine begründung haben.

Die Begründung liegt darin, dass Dr. Koch aus seiner Seelsorge heraus Umgang mit Freimaurern hatte, und Informationen von diesen bekam.Wenn dir da zu wenig Kompetenz ist, über das, was in Freimaurerkreisen geschieht informiert zu werden, kann ich dir auch nicht weiter helfen.

der anschein, der sich aufdrängt ist: da wird in manchen punkten genau das gesagt, was du hören willst. das ist dann kompetent.

Das ist die negative Sichtweise. Ein positiver und vielleicht sogar christlich wohlgesinnter Mensch würde sagen: Du zitierst Dr. Koch - auch wenn er in manchem deiner Sichtweise nicht entspricht- weil er Aussagen über die Freimaurer macht, die du für tiefergehend hältst.

der rest paßt dir nicht in den kram, das ist inkompetent.

mach dich doch nicht immer wieder mit solchen dingen lächerlich MM.

Ich mache mich gerne lächerlich in euren Augen indem ich Dinge aufs Tapet bringe, die euch nicht passen. Ihr könntet natürlich auch noch die Bücher eines kath. Priesters (Manfred Adler) über die Freimaurerei lesen. Aber so viel Objektivät will ich euch nicht antun. Wie gesagt verstärkt sich in mir der Eindruck der Schönsprecherei der Freimaurer - und wenn ich es wage, auf die okkulten, spiritistischen Hintergründe hinzuweisen, dann wird nicht sachlich reagiert sondern- wie deine üble- übliche Masche ist- mit persönlichen Diffamierungen verletzend und ketzerisch- hetzend. Das halte ich für nicht sehr redlich- aber das sollte man ja auch nicht voraussetzen. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Klar- alle unangenehmen Aussagen sind für gewisse Leute obskur. Dass die Freimaurerei okkult, spiritistisch und obskur ist, würde allerdings passen. Dass der Autor von Freimaurerei keine Ahnung hat, da er ja intensive Gespräche mit ehemaligen Freimaurern führte, zeigt wieder mal deine "Objektivität". Aber du weißt ja nicht, wovon du schwafelst, klar.

 

"Viele Gespräche mit Freimaurern geführt", dass ich nicht lache. Der hat genau so viele Gespräche mit Freimaurern wie mit Katholiken geführt. Wenn seine Behauptungen bei den Freimaurern zutreffen, dann treffen sie auch auf die katholische Marienverehrung zu: Gotteslästerung, Götzendienst, unbiblische Gräuel... (auch wenn Du diese Dir unangenehmen Aussagen zum "Irrtum" erklärst).

 

Oh- endlich jemand der sich auch lächerlich macht. Obgleich du weiter oben zugegeben hast, dass du den Text nur überflogen hast- und Hr. Dr. Koch dir nach den bisherigen Ausagen von dir eher unbekannt ist, verbreitest du über ihn phantasiereiche Aussagen, die man an anderer Stelle mit "Verleumdung" betiteln würde. Oder welchen geheimen Quellen entnimmst du sonst die "information", Dr. Koch hätte ebenso viele Gespräche mit Freimaurern wie mit Katholiken geführt? Schön, wenn du hier deinen phantasiereichen Applikationen Ausdruck verleihst- aber um der Freimaurerei und deren geheimen Intentionen auf den Grund zu kommen reichen dies Phantasmorgien leider nicht aus.

[Julius]

Obgleich du weiter oben zugegeben hast, dass du den Text nur überflogen hast- und Hr. Dr. Koch dir nach den bisherigen Ausagen von dir eher unbekannt ist, verbreitest du über ihn phantasiereiche Aussagen, die man an anderer Stelle mit "Verleumdung" betiteln würde. Oder welchen geheimen Quellen entnimmst du sonst die "information", Dr. Koch hätte ebenso viele Gespräche mit Freimaurern wie mit Katholiken geführt? Schön, wenn du hier deinen phantasiereichen Applikationen Ausdruck verleihst- aber um der Freimaurerei und deren geheimen Intentionen auf den Grund zu kommen reichen dies Phantasmorgien leider nicht aus.

 

Verehrter Mariamante,

 

wenn sich einer von uns beiden "lächerlich" macht, dann sicher nicht ich. Ich habe selbstverständlich den o.g. Text nur überflogen, das reicht, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen, heisst aber nicht, dass mir besagter Herr "eher unbekannt" ist. Ich nenne Dir mal die Stichwörter "Kwasizabantu" und "Erlo Stegen", denen Dein Dr. Kurt E. Koch zu Lebzeiten sehr eng verbunden war und die auch heute noch von seiner Witwe unterstützt werden.

 

Selbstverständlich verfüge ich auch nicht über "geheime Quellen", wie Du vermutest. Ich habe nur von Deiner Behauptung, Koch habe zahlreiche (seelsorgerische) Gespräche mit Freimaurern geführt, auf den Artikel Kochs über den Katholizismus und die Marienverehrung geschlossen, der doch sicherlich auch durch zahlreiche Gespräche mit Katholiken sachlich untermauert ist, wie es sich für einen seriösen Autoren gehört. Ausserdem sind Katholizismus und Marienverehrung für Außenstehende leichter zugänglich, schließlich handelt es sich ja nicht um Geheimbünde wie die Freimaurerei. Weswegen es "Verleumdung" sein soll, von einem Autoren, der von Dir für seriös gehalten wird, anzunehmen, dass er sein Urteil über Katholizismus und Marienverehrung auch auf eine ausreichend große Zahl von Gesprächen mit Katholiken und Marienverehrern stützt, musst Du mir noch erklären.

 

 

Wir können uns auch gerne über die Insider-Informationen aus der Freimaurerei unterhalten, die die katholische Kirche über mehr als 10 Jahre hinweg von einem Herrn Leo Taxil bezogen hat.

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

Verehrter Mariamante,

wenn sich einer von uns beiden "lächerlich" macht, dann sicher nicht ich.

Ich schlußfolgere daraus, dass man sich durch unsachliche Bemerkung, ad homionem "Argumente" (auch gegen Dr. Kurt Koch) nicht lächerlich macht. Interessante Aspekte.

 

Ich habe selbstverständlich den o.g. Text nur überflogen, das reicht, um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen, heisst aber nicht, dass mir besagter Herr "eher unbekannt" ist.

Dann ist dir ja sicher nicht unbekannt, dass sich Dr. Kurt Koch speziell mit dem Thema Okkultismus beschäftigt hat. Inwiefern die von dir genannten Verbindungen Dr. Kurt Kochs Aussagen über die spiritistischen, okkulten Hintergründe der Freimaurerei disqualifizieren erschließt sich mir nicht, zumal diese Elemente ja von Kennern der Freimaurerei festgestellt werden.

 

 

 

 

Selbstverständlich verfüge ich auch nicht über "geheime Quellen", wie Du vermutest. Ich habe nur von Deiner Behauptung, Koch habe zahlreiche (seelsorgerische) Gespräche mit Freimaurern geführt, auf den Artikel Kochs über den Katholizismus und die Marienverehrung geschlossen, der doch sicherlich auch durch zahlreiche Gespräche mit Katholiken sachlich untermauert ist, wie es sich für einen seriösen Autoren gehört. Ausserdem sind Katholizismus und Marienverehrung für Außenstehende leichter zugänglich, schließlich handelt es sich ja nicht um Geheimbünde wie die Freimaurerei.

Wie dir vielleicht selbst in diesem Forum nicht entgangen ist, sind auch einige User hier, denen Informationen über den kath. Glauben zugänglich sind und die Gespräche mit Katholiken haben der Meinung, Marienverehrung wäre Götzendienst bzw. wirkt das Verhalten von "Marienanbetern" (wie sie genannt werden) so auf sie. Wenn Dr. Kurt Koch zu ähnlichen Ergebnissen kommt ist dies zwar bedauerlich weil einseitig - aber nicht sooo außergewöhnlich- unverständlich. Dass zu einem evangelischen Pastor eher ehemalige Freimaurer als standfeste Katholiken kommen, wird dir sicher verständlich sein. Und vielleicht kannst du aus diesem Hinweis Schlußfolgerungen ziehen, warum Dr. Koch mit ehemaligen Freimaurern intensivere seelsorgliche Gespräche führte als mit Katholiken.

[Julius]

Dass zu einem evangelischen Pastor eher ehemalige Freimaurer als standfeste Katholiken kommen, wird dir sicher verständlich sein.

 

Einem ehemaligen evangelischen Pastor, der seiner Landeskirche den Dienst aufgekündigt hat, um als freischaffender evangelikaler Evangelisationskünstler tätig zu werden und Sektierer wie Erlo Stegen zu unterstützen.

 

Nein, es ist mir nicht verständlich, warum ehemalige Freimaurer ausgerechnet bei einem freischaffenden evangelikalen Künstler vorstellig werden, der ein unstetes Reiseleben führt. Ich tippe eher darauf, dass der werte Herr Koch eine fixe Idee hatte und sich überall, wohin er kam, von Freimaurern umzingelt sah. Soll ja bei Katholiken auch vorkommen.

 

Die Freimaurer, die ich kenne, sind keine "ehemaligen" und ziehen sich regelmäßig in katholische Klöster zu Exerzitien zurück.

 

Inwiefern die von dir genannten Verbindungen Dr. Kurt Kochs Aussagen über die spiritistischen, okkulten Hintergründe der Freimaurerei disqualifizieren erschließt sich mir nicht, zumal diese Elemente ja von Kennern der Freimaurerei festgestellt werden.

 

Ich halte die Behauptung, die Freimaurerei habe "spirititische, okkulte" Hintergründe, für Quatsch. Deine "Kenner" der Freimaurerei, die "diese Elemente festgestellt" haben wollen, kenne ich nicht. Ich würde aber jeden einzelnen von ihnen einer sehr genauen Prüfung auf Glaubwürdigkeit unterziehen. Als "Kenner" wurde seitens hochrangiger Kirchenvertreter einst auch der Herr Taxil gefeiert. Der kannte sich allerdings nicht so sehr gut aus, die Freimaurer hatten ihn ganz zu Beginn seiner Mitgliedschaft rausgeworfen, weil er unsaubere Geschäfte machte.

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Assarhaddon]

wolfgang hat da schon recht. die ablehnung einer für alle freimaurer gültigen wahrheit mag man ja relativismus schimpfen. das schliesst aber wohl - soweit ich bisher informiert bin - nicht aus, dass der einzelne freimaurer eben eine bestimmte religion für sich selbst als die absolute wahrheit betrachten kann.

Relativismus ist ja nicht das Schlimmste- aber dass der Satan sich als Engel des Lichtes tarnt - und daher in seiner zerstörerischen Agitation nicht erkannt wird- das ist schlimm.

das schlimme an diesen kirchlichen stellungnahmen ist ja wirklich, dass sie sich mit irgendwelchen dingen befassen, die für die masse der gläubigen ohne jede relevanz sind, dafür andere dinge, die durchaus von bedeutung wären, gelegentlich ganz locker unter den teppich gekehrt werden.

Es ist durchaus möglich, dass Hinz und Kunz anderen, auffälligen Dingen mehr Bedeutung zumessen- weil Hinz und Kunz nicht erkennen, welche geistige Gefahr von solchen Ideen ausgeht. Gewalt, Terror, Kriege: Die Wurzeln liegen oft in jenen zündenden Ideen, deren Gift aufmerksame Beobachter erkennen. Und die Warnungen der Kirche- auch wenn sie von den Zeitgenossen gerne überhört werden- haben schon ihre Richtigkeit und Gewichtigkeit.

manchmal ist es ein elend mit dieser alten dame, mutter kirche. es ist nicht einfach, da ein guter sohn zu sein.....

Wobei du jetzt natürlich von dir überzeugt bist ein "so guter Sohn der Kirche" zu sein??

weil ein guter sohn ja seine grenzdebile mutter auch nicht vor sich hin vegetieren lassen wird, sondern sie zum arzt bringt. ....

Für "grenzedebil" halte ich eher jene, die sich für viel klüger halten als Kirche, Bibel, Offenbarung - und sich ihren eigenen Gott zurechtbasteln- der kann auch "Baumeister aller Welten" heißen.. oder wie Paulus sagt: "Deren Gott ihr Bauch ist, und deren Ruhm in ihrer Schande besteht. " Dass es in der Kirche auch Verbrecher, Versager, Sünder gibt, sollte dir nicht unbekannt sein- aber es mutet schon sehr nach infantilem Hass an, wenn jemand die Kirche Jesu Christi "grenzdebil" nennt. Aber alten Herren scheinen ja alle Respektlosigkeiten erlaubt.

Es ist sehr aufschlussreich, welchen Satz von Oestemers Beitrag Mariamante nicht seiner Standard-Retourkutsche würdigt.

[Julius]

Es ist sehr aufschlussreich, welchen Satz von Oestemers Beitrag Mariamante nicht seiner Standard-Retourkutsche würdigt.

 

Och komm, soll ich den jetzt selber herausfriemeln?

[Mariamante]

Einem ehemaligen evangelischen Pastor, der seiner Landeskirche den Dienst aufgekündigt hat, um als freischaffender evangelikaler Evangelisationskünstler tätig zu werden und Sektierer wie Erlo Stegen zu unterstützen.

Zu den Schlußfolgerungen des Hr. Dr. Kurt Koch zu kommen, dass die Freimaurerei okkult und gnostisch ist braucht man weder evangelikal noch sonst was zu sein. Man braucht nur die Bücher der "Rosenkreuzer" und die gnostischen Werke betrachten. Wass Herr Koch sonst noch tut, steht da nicht zur Debatte. Allerdings scheint es dir lieber zu sein den Überbringer unangenehmer Botschaften zu prügeln (hier Herrn Koch) als sachlich darauf einzugehen, dass die Freimaurerei okkult- spiritistisch ist, und auch aus diesem Grund von röm.kath. Christen abzulehnen.

Nein, es ist mir nicht verständlich, warum ehemalige Freimaurer ausgerechnet bei einem freischaffenden evangelikalen Künstler vorstellig werden, der ein unstetes Reiseleben führt. Ich tippe eher darauf, dass der werte Herr Koch eine fixe Idee hatte und sich überall, wohin er kam, von Freimaurern umzingelt sah. Soll ja bei Katholiken auch vorkommen.

Nun- es mir auch nicht verständlich, wieso Freimaurer sich regelmäßig in kath. Klöster zu Exerzitien zurückziehen so wie es dir unverständlich ist, dass ein Dr. Koch sich mit okkulten Phänomenen besser auskennt als du.