Freimaurerei

[Mariamante]

Es ist sehr aufschlussreich, welchen Satz von Oestemers Beitrag Mariamante nicht seiner Standard-Retourkutsche würdigt.

:naund: Gibt es eine mir bisher verborgen gebliebene Vorschrift, nach der man auf alle Worte, Sätze, Aussagen, Behauptungen eines Beitrages eingehen muss? bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Werner001]

Diesen Text kannst Du einpacken.

Das ist wohl wieder mal deine liberale Toleranz: Wenn Dr Kurt Koch- den ich ja als evangelischen Autor deklarierte- bezüglich Marienverehrung irrt bzw. ähnliche Meinungen vertritt wie Evangelikale oder radikale Liberale, die Marienverehrung als Götzendienst verstehen - so kann ihm dennoch die Kompetenz in Bezug auf okkulte Phänomene nicht so einfach abgesprochen werden.

Er enthält so viel "Wahrheit" über die Freimaurerei wie der Artikel über Katholizismus und Marienverehrung auf derselben Homepage.

Solche Oberflächenäußerungen zeigen ein völlig undifferenziertes Denken das manche Atheisten z.B. darin zeigen, wenn sie aus der Bibel Stellen des AT herausklauben. Aber wie du zugibst: Es liegt dir nicht daran zu Differenzieren oder dich gar bei Quellen zu informieren, die deiner Engsicht widersprechen. Es erfreut dein Herz, wenn du mir mal wieder eins auswischen kannst indem du verbalisierst:

Beim Fischen nach seriösen Quellen in den Tiefen des Internet ist Dir nicht besonders viel Glück beschieden.

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

Danke für den herzlichen Lacher am frühen Morgen.

Ich fass nochmal kurz zusammen:

Was immer irgendjemand sagt, das dir gefällt, ist ein glaubwürdiger Beweis durch einen glaubwürdigen Autor, und alles was derselbe Mensch sagt, das dir nicht ins Konzept passt, ist ja klar, weil der Autor völlig unglaubwürdig ist ("... als evangelischer Autor").

 

Den guten Herrn Koch hältst du für "durchaus kompetent" im Bezug auf okkulte Phänomene.

Nun, er schreibt:

"Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß diese Marienerscheinungen in Lourdes spiritistischen Charakter haben."

Das schreibt er, so steht auf der Webseite zu lesen, in seinem Buch "Okkultes ABC"

 

Das heisst also, dass entweder Lourdes nichts weiter ist als Okkultismus, oder dass Herr Koch doch keine so große Ahnung hat.

 

Nun, mein lieber Peter, musst du dich entscheiden.

 

Werner

[UliWerner]

Zu den Schlußfolgerungen des Hr. Dr. Kurt Koch zu kommen, dass die Freimaurerei okkult und gnostisch ist braucht man weder evangelikal noch sonst was zu sein. Man braucht nur die Bücher der "Rosenkreuzer" und die gnostischen Werke betrachten.

 

Mir reichen eigentlich die zugänglichen Selbstdarstellungen von Freimaurern - zumal in der rosenkreuzlerischen Ausprägung - und einige Informationen aus der Geschichte, um festzustellen: das Ganze ist wirr (ob nun gnostisch, okkult, rationalistisch oder was auch immer, ist mir dabei ziemlich egal).

 

Es kommt mir vor wie die Mischung aus Katholizismus, Engels- und Satansgläubigkeit, Verehrung von Heiligen mit Stigmata und Wunderbewunderung, die ich andernorts bisweilen antreffe.

[Julius]

Allerdings scheint es dir lieber zu sein den Überbringer unangenehmer Botschaften zu prügeln (hier Herrn Koch) als sachlich darauf einzugehen, dass die Freimaurerei okkult- spiritistisch ist, und auch aus diesem Grund von röm.kath. Christen abzulehnen.

 

Ich halte Herrn Koch für ebenso verschroben wie Katholiken, die darauf bestehen, dass Freimaurerei "okkult-spiritistisch" und aus diesem Grund von römisch-katholischen Christen abzulehnen sei.

 

 

Nun- es mir auch nicht verständlich, wieso Freimaurer sich regelmäßig in kath. Klöster zu Exerzitien zurückziehen so wie es dir unverständlich ist, dass ein Dr. Koch sich mit okkulten Phänomenen besser auskennt als du.

 

Es ist mir wurscht, ob Dein Herr Doktor Kurt E. Koch sich Deiner Meinung nach mit "okkulten Phänomenen" besser auskennt als ich. Ich habe mit Deinen "okkulten Phänomen" nichts am Hut. Freimaurer auch nicht. Deswegen kann Dein Herr Doktur Kurt Koch auch nichts Bahnbrechendes über den Okkultismus bei Freimaurern herausgefunden haben und besteht sein Artikel darüber aus substanzlosem Geschwurbel. Dass es Dir nicht verständlich ist, dass sich (katholische) Freimaurer zu Exerzitien in katholische Klöster begeben, stört im übrigen niemandeng - die gehen trotzdem hin.

[Julius]

Es kommt mir vor wie die Mischung aus Katholizismus, Engels- und Satansgläubigkeit, Verehrung von Heiligen mit Stigmata und Wunderbewunderung, die ich andernorts bisweilen antreffe.

 

Bei dieser Charakterisierung würde mir allerdings nicht "FM" sondern "MM" einfallen.

[OneAndOnlySon]

Eigentlich nicht - denn soweit mir bekannt steht das Verweilen im Forum nicht unter dem Schatten der schweren Sünde - und um z.B. die Freimaurerei als Katholik zu kritisieren, ist es nicht notwendig ihr beizutreten - falls du das gemeint haben solltest.

Was ist denn an einer Mitgliedschaft bei den Freimaurern sündiger als an einer Mitgliedschaft in diesem Forum? Übrigens muss man auch diesem Forum nicht beitreten, um die Beiträge der hier teilnehmenden User zu kritisieren.

[Mariamante]

Was immer irgendjemand sagt, das dir gefällt, ist ein glaubwürdiger Beweis durch einen glaubwürdigen Autor, und alles was derselbe Mensch sagt, das dir nicht ins Konzept passt, ist ja klar, weil der Autor völlig unglaubwürdig ist ("... als evangelischer Autor").

Da ich vor 1980 gnostisch- spiritistische Bücher von Freimaurerautoren kennen lernte, erlaube ich mir aus diesen Erfahrungen die Aussagen von Dr. Kurt Koch in Bezug auf die okkulten- spiritistischen Hinter- und Abgründe wahrzunehmen. Ob dich das zum Lachen reizt oder nicht ist relativ belanglos. Wenn Herr Koch in Bezug auf die Marienerscheinungen in Lourdes im Irrtum ist, dann ähnelt das den Irrtümern eines Herrn Honauer, der über charismatische Phänomene in der Art referiert, dass dies psychopathologisch wäre. Und doch wurde dieser rationalistische Klugunfug von Sokrates verlinkt. Warum sollte es mir verboten sein einen anderen Autor, der in Hinsicht auf Marienerscheinungen im Irrtum ist zu zitieren? Und wenn ein Autor in einer Hinsicht irrt, sind damit alle anderen seiner Aussagen automatisch mitdisqualifiziert? Nun, lieber Werner, vielleicht kannst du mir das erklären?

[Mariamante]

Eigentlich nicht - denn soweit mir bekannt steht das Verweilen im Forum nicht unter dem Schatten der schweren Sünde - und um z.B. die Freimaurerei als Katholik zu kritisieren, ist es nicht notwendig ihr beizutreten - falls du das gemeint haben solltest.

Was ist denn an einer Mitgliedschaft bei den Freimaurern sündiger als an einer Mitgliedschaft in diesem Forum? Übrigens muss man auch diesem Forum nicht beitreten, um die Beiträge der hier teilnehmenden User zu kritisieren.

Dir ist offenbar noch immer nicht klar, dass man nicht zwei Herren dienen kann. Die Feststellung der Glaubenskongregation, dass die Mitgliedschaft bei der Freimaurerei Todsünde wäre, berührt dich offenbar nicht? Nun- ebenso wie eine Mitgliedschaft bei Spiritisten, Kommunisten, Okkultisten oder Satanisten mit dem Glauben und der Zugehörigkeit zur römisch- katholischen Kirche nicht zu vereinbaren ist, so ist es auch hier nicht möglich, da das Ideengut der Freimaurerei auf verschiedenen Ebenen (Relativismus bis Okkultismus) mit der christlichen Offrenbarungreligion nicht zu vereinbaren ist. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Werner001]

Was immer irgendjemand sagt, das dir gefällt, ist ein glaubwürdiger Beweis durch einen glaubwürdigen Autor, und alles was derselbe Mensch sagt, das dir nicht ins Konzept passt, ist ja klar, weil der Autor völlig unglaubwürdig ist ("... als evangelischer Autor").

Da ich vor 1980 gnostisch- spiritistische Bücher von Freimaurerautoren kennen lernte, erlaube ich mir aus diesen Erfahrungen die Aussagen von Dr. Kurt Koch in Bezug auf die okkulten- spiritistischen Hinter- und Abgründe wahrzunehmen. Ob dich das zum Lachen reizt oder nicht ist relativ belanglos. Wenn Herr Koch in Bezug auf die Marienerscheinungen in Lourdes im Irrtum ist, dann ähnelt das den Irrtümern eines Herrn Honauer, der über charismatische Phänomene in der Art referiert, dass dies psychopathologisch wäre. Und doch wurde dieser rationalistische Klugunfug von Sokrates verlinkt. Warum sollte es mir verboten sein einen anderen Autor, der in Hinsicht auf Marienerscheinungen im Irrtum ist zu zitieren? Und wenn ein Autor in einer Hinsicht irrt, sind damit alle anderen seiner Aussagen automatisch mitdisqualifiziert? Nun, lieber Werner, vielleicht kannst du mir das erklären?

Ganz einfach, lieber Peter.

Es ist ganz offensichtlich, dass Herr Koch im Bezug auf Spiritismus nicht irrtumsfrei ist.

Da das aber so ist, kann man nicht einfach eine Aussage von ihm, die einem zufällig in den Kram passt, nehmen, und behaupten, bei dieser Aussage sei er unzweifelhaft irrtumsfrei, nur weil einem diese Aussage zufällig gefällt.

 

Werner

[Mariamante]

Mir reichen eigentlich die zugänglichen Selbstdarstellungen von Freimaurern - zumal in der rosenkreuzlerischen Ausprägung - und einige Informationen aus der Geschichte, um festzustellen: das Ganze ist wirr (ob nun gnostisch, okkult, rationalistisch oder was auch immer, ist mir dabei ziemlich egal).

Dass der Okkultismus und gnostische Lehren im Gegensatz zur Kirche stehen und seit jeher versucht haben, den christlichen Glauben zu unterminieren oder zu zerstören ist insoweit richtig.

Es kommt mir vor wie die Mischung aus Katholizismus, Engels- und Satansgläubigkeit, Verehrung von Heiligen mit Stigmata und Wunderbewunderung, die ich andernorts bisweilen antreffe.

Hier vermischt du allerdings einiges: Denn die Existenz von Engeln, gefallkenen Engeln so wie das Wirken der Heiligen mit Zeichen und Wundern ist nicht anti- christlich und auch nicht antikatholisch, auch wenn manche es aus rationalistisch- aufklärerischen Gründen gerne dazu stempeln möchten.

[Julius]

Da ich vor 1980 gnostisch- spiritistische Bücher von Freimaurerautoren kennen lernte, ...

 

Du hast vergessen, die Namen dieser Autoren zu erwähnen. Vielleicht will ja jemand nachprüfen, ob Deine Behauptung, es seien "Freimaurerautoren", den Tatsachen entspricht.

[Werner001]

Die Feststellung der Glaubenskongregation, dass die Mitgliedschaft bei der Freimaurerei Todsünde wäre, berührt dich offenbar nicht?

Gäbe es eine solche Aussage, wäre sie Unfug.

Peter, du verrennst dich hier in etwas.

 

Die Aussage ist, dass die Mitgliedschaft in beiden Organisationen nicht miteinander vereinbar ist, genau so wie die Mitgliedschaft in der evangelischen Landeskirche von Baden nicht mit der Mitgliedschaft in der katholischen Kirche vereinbar ist.

 

Werner

[Mariamante]

Ganz einfach, lieber Peter.

Es ist ganz offensichtlich, dass Herr Koch im Bezug auf Spiritismus nicht irrtumsfrei ist.

Da das aber so ist, kann man nicht einfach eine Aussage von ihm, die einem zufällig in den Kram passt, nehmen, und behaupten, bei dieser Aussage sei er unzweifelhaft irrtumsfrei, nur weil einem diese Aussage zufällig gefällt.

 

Werner

So einfach ist das leider nicht- denn die spiritistisch- okkulten Partien der Freimaurerei sind keine Erfindung von Herrn Koch oder mir- sondern offensichtlich. Aber vielleicht passt das einigen ja nicht in den Kram?

[Werner001]

Da ich vor 1980 gnostisch- spiritistische Bücher von Freimaurerautoren kennen lernte, ...

 

Du hast vergessen, die Namen dieser Autoren zu erwähnen. Vielleicht will ja jemand nachprüfen, ob Deine Behauptung, es seien "Freimaurerautoren", den Tatsachen entspricht.

Ausserdem gibt es auch gnostisch-spiritistische Bücher von katholischen Autoren, zum Beispiel Frau Bitterlich. Trotzdem ist die katholische Kirche keine spiritistische Vereinigung.

 

Werner

[Werner001]

Ganz einfach, lieber Peter.

Es ist ganz offensichtlich, dass Herr Koch im Bezug auf Spiritismus nicht irrtumsfrei ist.

Da das aber so ist, kann man nicht einfach eine Aussage von ihm, die einem zufällig in den Kram passt, nehmen, und behaupten, bei dieser Aussage sei er unzweifelhaft irrtumsfrei, nur weil einem diese Aussage zufällig gefällt.

 

Werner

So einfach ist das leider nicht- denn die spiritistisch- okkulten Partien der Freimaurerei sind keine Erfindung von Herrn Koch oder mir- sondern offensichtlich. Aber vielleicht passt das einigen ja nicht in den Kram?

Das was Herr Koch im Katholizismus als spiritistisch-okkulte Praktiken sieht sind auch keine Erfindungen. Aber das passt dir nicht in den Kram.

 

Werner

[Julius]

Die Feststellung der Glaubenskongregation, dass die Mitgliedschaft bei der Freimaurerei Todsünde wäre, berührt dich offenbar nicht?

 

Nein. Das interessiert mich erst, wenn da tatsächlich "Todsünde" stehen sollte.

[Mariamante]

Gäbe es eine solche Aussage, wäre sie Unfug.

Peter, du verrennst dich hier in etwas.

Da dir mein Zitat vor einigen Seiten entgangen ist, wiederhole ich gerne daraus:

 

Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.

bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Julius]

So einfach ist das leider nicht- denn die spiritistisch- okkulten Partien der Freimaurerei sind keine Erfindung von Herrn Koch oder mir- sondern offensichtlich.

 

Was heisst "offensichtlich"???

[Werner001]

 

Gäbe es eine solche Aussage, wäre sie Unfug.

Peter, du verrennst dich hier in etwas.

Da dir mein Zitat vor einigen Seiten entgangen ist, wiederhole ich gerne daraus:

 

Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.

Herr im Himmel, wo steht da etwas von Todsünde?

Ich gebs auf. Diskussionen mit dir sind reine Zeitverschwendung.

 

Werner

[Julius]

Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.

 

Aha. Ich dachte immer, bei Katholen gibt es einen Unterschied zwischen "schwerer Sünde" und "Todsünde". Bei Dir nicht?

[Mariamante]

Die Feststellung der Glaubenskongregation, dass die Mitgliedschaft bei der Freimaurerei Todsünde wäre, berührt dich offenbar nicht?

 

Nein. Das interessiert mich erst, wenn da tatsächlich "Todsünde" stehen sollte.

Ah ja, bei den Liberalen ist ja schwere Sünde (die von der Kommunion ausschließt) nicht identisch mit Todsünde. Was "offensichtlich" betrifft: Ohne Scheuklappe betrachtet ist sowohl klar was hier unter schweren Sünde verstanden wird - wie auch was offensichtlich gnostische Irrlehren sind.

[Assarhaddon]

 

Es ist sehr aufschlussreich, welchen Satz von Oestemers Beitrag Mariamante nicht seiner Standard-Retourkutsche würdigt.

:naund: Gibt es eine mir bisher verborgen gebliebene Vorschrift, nach der man auf alle Worte, Sätze, Aussagen, Behauptungen eines Beitrages eingehen muss?

Natürlich nicht. Aber wenn jemand wie du, der sonst kaum einen Buchstaben unkommentiert lässt, einen ganzen Satz übergeht, ist das schon auffällig.

 

Du könntest jetzt hier den Gegenbeweis antreten, indem du auf diesen Beitrag nicht antwortest. Mal sehen, ob du das schaffst.

[Petrus]

Ihr könntet natürlich auch noch die Bücher eines kath. Priesters (Manfred Adler) über die Freimaurerei lesen.

Meinst Du den hier?

 

'Der 1978 suspendierte katholische Religionslehrer Manfred Adler sieht im Zionismus "mit seiner brutalen und rücksichtslosen Machtpolitik und dem damit verbundenen erbarmungslosen Terror" eine Gefahr, über die niemand wirklich im Bilde sei und über die auch nicht offen diskutiert werden dürfe, da "die Medien der Kommunikation in unserer Welt vorwiegend von Freimaurern und Zionisten beherrscht werden" (S. 8).'

 

http://www.h-ref.de/literatur/a/adler-manfred/soehne.php

 

nö, mag ich nicht lesen. Da kannst Du mich gern hundertmal als Spötter verunglimpfen. ich les das trotzdem nicht.

[Mariamante]

Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.

 

Aha. Ich dachte immer, bei Katholen gibt es einen Unterschied zwischen "schwerer Sünde" und "Todsünde". Bei Dir nicht?

Nein. Es gibt die läßliche Sünde und jene Sünde, die (nach der Schrift) zum Tode führt.

 

 

 

Siehe:

 

 

 

Schwere Sünden heißen auch Todsünden.

[Mariamante]

Natürlich nicht. Aber wenn jemand wie du, der sonst kaum einen Buchstaben unkommentiert lässt, einen ganzen Satz übergeht, ist das schon auffällig.

Durch Übertreibung kann man auch lügen.

Du könntest jetzt hier den Gegenbeweis antreten, indem du auf diesen Beitrag nicht antwortest. Mal sehen, ob du das schaffst.

Ich lasse mich von dir nicht kommandieren und bevormunden.