Freimaurerei

[Felix1234]

Kennt jemand diesen Monsignore, ist Kathmedia eine verlaessliche Quelle?

 

Das Zitat Pauls VI. bezieht sich nicht auf die Freimaurerei, sondern auf seine Enttäuschung über das Verhalten des Erzbischofs Lefebvre.

 

Wenn schon, dann solltest Du vollständig zitieren:

 

"Gemeint war damit, nach Überzeugung von Philippe Levillain, insbesondere das Problem um die Traditionalistenbewegung von Marcel Lefebvre (gegr. 1970)."

 

Wieso er allerdings von Freimaurern spricht, wenn er Mgr. Lefebvre meinen soll, ist mir nicht klar.

Ist die Überzeugung von Philippe Levillain irgendwie überzeugender als die Überzeugung von Luigi Marinelli? Oder sind eventuell beides nur wüste Phantastereien?

 

Werner

 

Ich weiß es nicht. Ich habe mich nur gegen die im Indikativ formulierte Behauptung von Julius gewandt, der da andere Erkenntnisse zu haben scheint.

[Julius]

Er wurde 1999 vom Vatikan aufgefordert, sein Buch, in dem er behauptete, der Vatikan sei von Freimaurern unterwandert, zurückzuziehen, was er verweigerte.

 

In dem Buch ging's jedoch nicht nur um die Freimaurer, sondern um Homosexuelle und ich weiss nicht mehr was für haarsträubende Dinge, ausgeplaudert von Vatikan-Insidern (ob alle oder nur manche, muss dahingestellt bleiben).

 

 

Dieser Luigi Marinelli war ja nicht der alleinige Verfasser, sondern einer von einer Gruppe von 20 Leuten, wie es hieß, die sich "I Millenari" nannten, anonym bleiben wollten und bis auf Luigi Marinelli auch anonym geblieben sind. Aus welchem Grunde er aufgeflogen ist, weiss ich nicht. Die ganze Story ist mir damals ziemlich undurchsichtig geblieben.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

Sagt Mr. Rosinenglauben persönlich.

Du meinst, ich würde mir nur die angenehmen Seiten von der Glaubenslehre herausholen? Stimmt sicher nicht.

Die Glaubenskongregation ist aber nicht die Kirche. Das ist der Punkt. Es ist eine Behörde, die nicht Teil des kirchlichen Lehramtes ist. Sie kann nichts im Namen der Kirche feststellen.

Die Glaubenskongretation hat nur festgestellt, was ohnehin Usus der Kirche ist: Dass die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Kirche und verschiedenen Sekten, Kommunismus, Geheim- Organisationen (Freimaurer) etc. nicht möglich ist.

stimme völlig darin überein, dass sich die Inhalte, die der Freimaurerei, den Gnostikern, dem Okkultismus und Spiritismus durch die GK und die Päpste vorgeworfen werden, mit dem katholischen Glauben unvereinbar sind.

Glaubst du, dass die katholische Kirche zu wenig geprüft hat - dass die paar Hundert Jahre Freimaurerei einfach zu kurz sind, um zu einem exakten Urteil zu kommen? Ich denke es ist völlig klar, dass allein die relativistische Sicht der Freimaurerei, die Offenbarungswahrheiten und Dogmen ausschließt mit einer Offenbarungsreligion, wie es der christliche Glaube ist, nicht in Einklang zu bringen ist. bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Werner001]

Er wurde 1999 vom Vatikan aufgefordert, sein Buch, in dem er behauptete, der Vatikan sei von Freimaurern unterwandert, zurückzuziehen, was er verweigerte.

 

In dem Buch ging's jedoch nicht nur um die Freimaurer, sondern um Homosexuelle und ich weiss nicht mehr was für haarsträubende Dinge, ausgeplaudert von Vatikan-Insidern (ob alle oder nur manche, muss dahingestellt bleiben).

 

 

Dieser Luigi Marinelli war ja nicht der alleinige Verfasser, sondern einer von einer Gruppe von 20 Leuten, wie es hieß, die sich "I Millenari" nannten, anonym bleiben wollten und bis auf Luigi Marinelli auch anonym geblieben sind. Aus welchem Grunde er aufgeflogen ist, weiss ich nicht. Die ganze Story ist mir damals ziemlich undurchsichtig geblieben.

Vielleicht war Marinelli ein Freimaurer, der durch Verschwörungsgeschichten den Vatikan in Misskredit bringen wollte...

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Glaubst du, dass die katholische Kirche zu wenig geprüft hat - dass die paar Hundert Jahre Freimaurerei einfach zu kurz sind, um zu einem exakten Urteil zu kommen? Ich denke es ist völlig klar, dass allein die relativistische Sicht der Freimaurerei, die Offenbarungswahrheiten und Dogmen ausschließt mit einer Offenbarungsreligion, wie es der christliche Glaube ist, nicht in Einklang zu bringen ist.

Jetzt geht die ganze Diskussion wieder von vorne los. Die Glaubenskongregation ist genausowenig "die katholische Kirche" wie unser Dekanatsrat "die katholische Kirche" ist. Häng das doch nicht so hoch. Die Glaubenskongregation hat also etwas festgestellt und ja, ich glaube dass sie das garnicht prüfen kann und auch nie konnte. Über die Praktiken und Lehren der Hochgradfreimaurer existierten nie mehr als Latrinengerüchte. Wie sollte also die GK zu sicheren Informationen kommen, außer wenn einer ihrer Mitarbeiter selbst Hochgradfreimaurer ist? Und dann wiederum hätte es keinen Grund gegeben, die Mitgliedschaft bei den Freimaurern unter Kirchenstrafe zu stellen!

[Julius]

Glaubst du, dass die katholische Kirche zu wenig geprüft hat - dass die paar Hundert Jahre Freimaurerei einfach zu kurz sind, um zu einem exakten Urteil zu kommen? Ich denke es ist völlig klar, dass allein die relativistische Sicht der Freimaurerei, die Offenbarungswahrheiten und Dogmen ausschließt mit einer Offenbarungsreligion, wie es der christliche Glaube ist, nicht in Einklang zu bringen ist.

 

In der Tat glaube ich das, jedoch nicht, weil ein paar hundert Jahre zu kurz wären, um zu einem exakten Urteil zu kommen, sondern weil sich der Vatikan nie darum bemüht hat, sich die Grundlagen zu verschaffen, auf denen sie überhaupt hätte ein exaktes Urteil fällen können. Der Vatikan ist viel zu sehr von dem Unfug belastet, den einige Päpste in den letzten paar hundert Jahren zum Thema Freimaurerei vom Stapel gelassen haben. Ich halte die Mitgliedschaft in einer Loge nicht für unvereinbar mit der Zugehörigkeit zur katholischen (oder einer anderen) Religionsgemeinschaft, gerade WEIL die Freimaurerei keine "Dogmen und Offenbarungswahrheiten" kennt und sich auch nicht als Glaubensgemeinschaft versteht. Wenn es anders wäre, wenn die Freimaurerei sich als Glaubensgemeinschaft verstehen würde, wenn sie Dogmen hätte, die katholischen Dogmen entgegenstehen, könnte man von Unvereinbarkeit sprechen. So aber nicht.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Werner001]

Glaubst du, dass die katholische Kirche zu wenig geprüft hat - dass die paar Hundert Jahre Freimaurerei einfach zu kurz sind, um zu einem exakten Urteil zu kommen? Ich denke es ist völlig klar, dass allein die relativistische Sicht der Freimaurerei, die Offenbarungswahrheiten und Dogmen ausschließt mit einer Offenbarungsreligion, wie es der christliche Glaube ist, nicht in Einklang zu bringen ist.

Jetzt geht die ganze Diskussion wieder von vorne los. Die Glaubenskongregation ist genausowenig "die katholische Kirche" wie unser Dekanatsrat "die katholische Kirche" ist. Häng das doch nicht so hoch. Die Glaubenskongregation hat also etwas festgestellt und ja, ich glaube dass sie das garnicht prüfen kann und auch nie konnte. Über die Praktiken und Lehren der Hochgradfreimaurer existierten nie mehr als Latrinengerüchte. Wie sollte also die GK zu sicheren Informationen kommen, außer wenn einer ihrer Mitarbeiter selbst Hochgradfreimaurer ist? Und dann wiederum hätte es keinen Grund gegeben, die Mitgliedschaft bei den Freimaurern unter Kirchenstrafe zu stellen!

Ausserdem ist die Glaubenskongregation von Freimaurern unterwandert. Man sollte also vielleicht besser das Gegenteil von dem machen, was sie sagt?

 

Werner

[Julius]

Er wurde 1999 vom Vatikan aufgefordert, sein Buch, in dem er behauptete, der Vatikan sei von Freimaurern unterwandert, zurückzuziehen, was er verweigerte.

 

In dem Buch ging's jedoch nicht nur um die Freimaurer, sondern um Homosexuelle und ich weiss nicht mehr was für haarsträubende Dinge, ausgeplaudert von Vatikan-Insidern (ob alle oder nur manche, muss dahingestellt bleiben).

 

 

Dieser Luigi Marinelli war ja nicht der alleinige Verfasser, sondern einer von einer Gruppe von 20 Leuten, wie es hieß, die sich "I Millenari" nannten, anonym bleiben wollten und bis auf Luigi Marinelli auch anonym geblieben sind. Aus welchem Grunde er aufgeflogen ist, weiss ich nicht. Die ganze Story ist mir damals ziemlich undurchsichtig geblieben.

Vielleicht war Marinelli ein Freimaurer, der durch Verschwörungsgeschichten den Vatikan in Misskredit bringen wollte...

 

Werner

 

Keine Ahnung. Aber ich glaub', der hatte auch einen Freimaurertick und sah hinter jeder Ecke und unter jedem Tisch im Vatikan Freimaurer lauern. Der deutsche Titel des Buches lautete übrigens "Wir klagen an - zwanzig römische Prälaten packen aus" (oder so ähnlich).

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Assarhaddon]

Womit übrigens die Todsünden regionalisert sind: Die gebotenen Feiertage sind von Land zu Land unterschiedlich

Ist das nicht Relativismus?

[Angelocrator]

Ich wuerde es also mal so zusammenfassen: Du hast, leider, nur im Prinzip Recht. In der Praxis sieht es anders aus.

 

Eben. Anspruch und Wirklichkeit klaffen bei der kath. Kirche oftmals weit auseinander, aber das ist dann natuerlich die Schuld von Einzelpersonen, zu bedauern, hat aber niemals eine strukturelle Ursache.

 

Die selben Ausreden benutzen die Moslems und Kommunisten auch.

[Angelocrator]

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

 

 

hm, dafür würde ich ja gerne eine begründung haben.

 

der anschein, der sich aufdrängt ist: da wird in manchen punkten genau das gesagt, was du hören willst. das ist dann kompetent.

 

der rest paßt dir nicht in den kram, das ist inkompetent.

 

mach dich doch nicht immer wieder mit solchen dingen lächerlich MM.

 

Das sollte Dich nicht wundern. MM verlinkt auch schonmal auf rechtsradikale Websites, wenn ihm die Aussagen da in den Kram passen.

[Felix1234]

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

 

 

hm, dafür würde ich ja gerne eine begründung haben.

 

der anschein, der sich aufdrängt ist: da wird in manchen punkten genau das gesagt, was du hören willst. das ist dann kompetent.

 

der rest paßt dir nicht in den kram, das ist inkompetent.

 

mach dich doch nicht immer wieder mit solchen dingen lächerlich MM.

 

Das sollte Dich nicht wundern. MM verlinkt auch schonmal auf rechtsradikale Websites, wenn ihm die Aussagen da in den Kram passen.

 

 

Wirklich? Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

[wolfgang E.]

Bezüglich der Frage der Unvereinbarkeit von RKK und Freimaurerei spielt vielleicht auch eine Rolle, dass zumindest die Hochgradfreimaurerei davon ausgeht, eine Vervollkommnung des Menschen im Diesseits, völlig löstgelöst von der Gnade Gottes, erreichen zu können. Da dies in Form der Tempelarbeit und unter Abhaltung spiritueller Rituale geschieht, erzeugt die Freimaurerei in meinen Augen auch den Eindruck, eine Art Ersatzreligion zu sein, in deren Mittelpunkt der vollkommene Mensch steht.

 

Vielleicht ist dies auch der Grund, warum die Freimaurer immer mal wieder in die Nähe von Lucifer gerückt werden, der sich ja auch von Gott gelöst hat, indem er sich ihm gleich machen wollte. Letztlich ist dies jedoch nur Spekulation, da verlässliche Kenntnisse über die Hochgradfreimaurerei wohl nicht vorliegen.

Die immer wieder zitierte "Hochgradfreimaurerei" ist unefähr so realistisch wie die "Weisen von Zion".

Spinnerei von Fundis und rechten Sektierern.

[Mariamante]

In der Tat glaube ich das, jedoch nicht, weil ein paar hundert Jahre zu kurz wären, um zu einem exakten Urteil zu kommen, sondern weil sich der Vatikan nie darum bemüht hat, sich die Grundlagen zu verschaffen, auf denen sie überhaupt hätte ein exaktes Urteil fällen können.

Das sehe ich anders: Allein die "Grundsätze" und Intentionen der freimaurerischen bekannten Ideen sind mit einer domatischen Religion, wie es der Glaube der röm.kath. Kirche nun mal ist, unvereinbar.

 

Der Vatikan ist viel zu sehr von dem Unfug belastet, den einige Päpste in den letzten paar hundert Jahren zum Thema Freimaurerei vom Stapel gelassen haben.

Auch hier bin ich der Meinung, dass der Vatikan und die Verantwortlichen in der Kirche die Gefahren, die von den relativistischen, okkultistisch- gnostischen Ideen ausgehen sehr wohl und klar erkannt haben. Durch Rationalismus, Aufklärung, Liberalismus und das modernistische Decredibilitätssyndrom verführt sind allerdings viele der Meinung, der christliche/ katholische Glaube lasse ich sowohl mit Spiritismus, Okkultismus als auch Freimaurertum vereinbaren. Das die christliche Religion sich allerdings als Offenbarungsreligion versteht, und das freimaurerische Ideen- Konglomerat ein Dogma, eine feststehende Wahrheit ausschließt, können Freimaurer und Kirche wie "Feuer und Wasser" nicht zusammengehen.

 

Ich halte die Mitgliedschaft in einer Loge nicht für unvereinbar mit der Zugehörigkeit zur katholischen (oder einer anderen) Religionsgemeinschaft, gerade WEIL die Freimaurerei keine "Dogmen und Offenbarungswahrheiten" kennt und sich auch nicht als Glaubensgemeinschaft versteht.

Was du persönlich meinst ist unerheblich. Was die röm. kath. Kirche dazu meint, ist für kath. Christen essentiell. Und hier bleibt die Kirche dabei (ob es Freimaurer- Sympathisanten passen mag oder nicht) dass für kath. Christen die Zugehörigkeit zur Freimaurerei nicht möglich ist bzw. und jene, die so handeln in den Stand der "schweren Sünde" (= Todsünde) versetzt.

[Felix1234]

Bezüglich der Frage der Unvereinbarkeit von RKK und Freimaurerei spielt vielleicht auch eine Rolle, dass zumindest die Hochgradfreimaurerei davon ausgeht, eine Vervollkommnung des Menschen im Diesseits, völlig löstgelöst von der Gnade Gottes, erreichen zu können. Da dies in Form der Tempelarbeit und unter Abhaltung spiritueller Rituale geschieht, erzeugt die Freimaurerei in meinen Augen auch den Eindruck, eine Art Ersatzreligion zu sein, in deren Mittelpunkt der vollkommene Mensch steht.

 

Vielleicht ist dies auch der Grund, warum die Freimaurer immer mal wieder in die Nähe von Lucifer gerückt werden, der sich ja auch von Gott gelöst hat, indem er sich ihm gleich machen wollte. Letztlich ist dies jedoch nur Spekulation, da verlässliche Kenntnisse über die Hochgradfreimaurerei wohl nicht vorliegen.

Die immer wieder zitierte "Hochgradfreimaurerei" ist unefähr so realistisch wie die "Weisen von Zion".

Spinnerei von Fundis und rechten Sektierern.

 

So ein Quatsch. Schau z. B. mal hier:

 

www.aasr.net

 

Die beschäftigen sich nur mit weiterführenden und vertiefenden Graden; 33 an der Zahl. Dass es die Hochgradfreimaurerei gibt, ist unstreitig. Die Frage ist nur, was in diesem Zusammenhang an okkulten Praktiken dazu gedichtet wird.

bearbeitet 2. April 2008 von Felix1234

[Mariamante]

Ich erlaube mir Herrn Dr. Kurt Koch in Bezug auf okkulte Phänomene weitaus kompetener zu halten, als du es gestatten willst.

 

 

hm, dafür würde ich ja gerne eine begründung haben.

 

der anschein, der sich aufdrängt ist: da wird in manchen punkten genau das gesagt, was du hören willst. das ist dann kompetent.

 

der rest paßt dir nicht in den kram, das ist inkompetent.

 

mach dich doch nicht immer wieder mit solchen dingen lächerlich MM.

 

Das sollte Dich nicht wundern. MM verlinkt auch schonmal auf rechtsradikale Websites, wenn ihm die Aussagen da in den Kram passen.

Darf ich um einen konkreten Beleg ersuchen? Wenn du keinen findest- erwarte ich eine Richtigstellung deiner feucht- fröhlichen Behauptung.

[Petrus]

Was die röm. kath. Kirche dazu meint, ist für kath. Christen essentiell.

jou. Geschlechtertrennung im Turnunterricht. und vor allem keine gemeinsamen Wanderungen von Jungen und Mädchen. Meint die Kirche auch.

[Julius]

Das die christliche Religion sich allerdings als Offenbarungsreligion versteht, und das freimaurerische Ideen-Konglomerat ein Dogma, eine feststehende Wahrheit ausschließt, können Freimaurer und Kirche wie "Feuer und Wasser" nicht zusammengehen.

 

Du hast es noch immer nicht verstanden und Du wirst es auch nie verstehen, weil Du es nicht verstehen willst: Die Freimaurerei maßt sich nicht an, die Dogmen der katholischen Kirche "auszuschließen", sondern beschränkt sich bescheiden darauf, sich selbst nicht auf Dogmen zu gründen. Deswegen kann man katholisch und Freimaurer sein.

 

Was du persönlich meinst ist unerheblich. Was die röm. kath. Kirche dazu meint, ist für kath. Christen essentiell. Und hier bleibt die Kirche dabei (ob es Freimaurer- Sympathisanten passen mag oder nicht) dass für kath. Christen die Zugehörigkeit zur Freimaurerei nicht möglich ist bzw. und jene, die so handeln in den Stand der "schweren Sünde" (= Todsünde) versetzt.

 

Mariamante, Du bist lustig. Was meinst Du, was Katholiken denken, die einer Loge angehören? Die halten Deine Meinung und die Meinung von ein paar Vatikanoberen für unerheblich.

[Julius]

Darf ich um einen konkreten Beleg ersuchen? Wenn du keinen findest- erwarte ich eine Richtigstellung deiner feucht- fröhlichen Behauptung.

 

Mindestens hast Du oben eine Empfehlung für ein Buch eines vom Ortsbischof und seinem Orden rausgeworfenen antisemitischen Priester ausgesprochen.

[Felix1234]

Darf ich um einen konkreten Beleg ersuchen? Wenn du keinen findest- erwarte ich eine Richtigstellung deiner feucht- fröhlichen Behauptung.

 

Mindestens hast Du oben eine Empfehlung für ein Buch eines vom Ortsbischof und seinem Orden rausgeworfenen antisemitischen Priester ausgesprochen.

 

Angelocrator hat geschrieben, Peter verlinke auf rechtsradikale Webseiten. Das soll er belegen oder seine Behauptung zurücknehmen!

[Sokrates]

Darf ich um einen konkreten Beleg ersuchen? Wenn du keinen findest- erwarte ich eine Richtigstellung deiner feucht- fröhlichen Behauptung.

 

Mindestens hast Du oben eine Empfehlung für ein Buch eines vom Ortsbischof und seinem Orden rausgeworfenen antisemitischen Priester ausgesprochen.

Ich glaube, die Seite auf die Angelocrator anspielte, war http://www.etika.com/. Die hatten früher neben ihrem wirren Sektenzeugs auch eine heftige rechtsradikale Ecke. Das war eine Lieblingsquelle von Furor und Mariamante. Die rechtsradikalen Seiten scheinen die Etika-Spinner allerdings inzwischen weitgehend getilgt zu haben. Jetzt haben sie bloß noch diese wirre Esoterik.

bearbeitet 2. April 2008 von Sokrates

[wolfgang E.]

Bezüglich der Frage der Unvereinbarkeit von RKK und Freimaurerei spielt vielleicht auch eine Rolle, dass zumindest die Hochgradfreimaurerei davon ausgeht, eine Vervollkommnung des Menschen im Diesseits, völlig löstgelöst von der Gnade Gottes, erreichen zu können. Da dies in Form der Tempelarbeit und unter Abhaltung spiritueller Rituale geschieht, erzeugt die Freimaurerei in meinen Augen auch den Eindruck, eine Art Ersatzreligion zu sein, in deren Mittelpunkt der vollkommene Mensch steht.

 

Vielleicht ist dies auch der Grund, warum die Freimaurer immer mal wieder in die Nähe von Lucifer gerückt werden, der sich ja auch von Gott gelöst hat, indem er sich ihm gleich machen wollte. Letztlich ist dies jedoch nur Spekulation, da verlässliche Kenntnisse über die Hochgradfreimaurerei wohl nicht vorliegen.

Die immer wieder zitierte "Hochgradfreimaurerei" ist unefähr so realistisch wie die "Weisen von Zion".

Spinnerei von Fundis und rechten Sektierern.

 

So ein Quatsch. Schau z. B. mal hier:

 

www.aasr.net

 

Die beschäftigen sich nur mit weiterführenden und vertiefenden Graden; 33 an der Zahl. Dass es die Hochgradfreimaurerei gibt, ist unstreitig. Die Frage ist nur, was in diesem Zusammenhang an okkulten Praktiken dazu gedichtet wird.

 

Wo steht hier was von 33 und von Deinen sonstien Spinisierereien?

[Franciscus non papa]

Wo steht hier was von 33 und von Deinen sonstien Spinisierereien?

 

 

hier!

[Felix1234]

Wo steht hier was von 33 und von Deinen sonstien Spinisierereien?

 

Hier! Du könnest Dir wenigstens die Mühe machen zu lesen, bevor Du irgendwelchen Quatsch behauptest.

[Mariamante]

Du hast es noch immer nicht verstanden und Du wirst es auch nie verstehen, weil Du es nicht verstehen willst: Die Freimaurerei maßt sich nicht an, die Dogmen der katholischen Kirche "auszuschließen", sondern beschränkt sich bescheiden darauf, sich selbst nicht auf Dogmen zu gründen. Deswegen kann man katholisch und Freimaurer sein.

Vornehm hast du auszudrücken versucht was bedeutet: Die Freimaurerei akzeptiert keine Dogmen, Glaubenswahrheiten - und auch aus diesem Grund ist es nicht möglich zugleich Glaubenswahrheiten zu akzeptieren und nicht. Du wirst es wahrscheinlich nicht verstehen, weil du nicht verstehen willst.

Mariamante, Du bist lustig. Was meinst Du, was Katholiken denken, die einer Loge angehören? Die halten Deine Meinung und die Meinung von ein paar Vatikanoberen für unerheblich.

Ich glaube ja nicht, dass so viele Katholiken einer Loge angehören. Von röm.kath. Christen nehme ich schon an, dass sie sich keinen Sonderglauben zurechtbasteln bei dem sie machen was sie wollen oder in einer inneren Zerrissenheit leben.