Freimaurerei

[Petrus]

 

Du hast es noch immer nicht verstanden und Du wirst es auch nie verstehen, weil Du es nicht verstehen willst: Die Freimaurerei maßt sich nicht an, die Dogmen der katholischen Kirche "auszuschließen", sondern beschränkt sich bescheiden darauf, sich selbst nicht auf Dogmen zu gründen. Deswegen kann man katholisch und Freimaurer sein.

Vornehm hast du auszudrücken versucht was bedeutet: Die Freimaurerei akzeptiert keine Dogmen, Glaubenswahrheiten

nein. Du verdrehst ganz einfach das, was Julius geschrieben hat.

[Mariamante]

 

Du hast es noch immer nicht verstanden und Du wirst es auch nie verstehen, weil Du es nicht verstehen willst: Die Freimaurerei maßt sich nicht an, die Dogmen der katholischen Kirche "auszuschließen", sondern beschränkt sich bescheiden darauf, sich selbst nicht auf Dogmen zu gründen. Deswegen kann man katholisch und Freimaurer sein.

Vornehm hast du auszudrücken versucht was bedeutet: Die Freimaurerei akzeptiert keine Dogmen, Glaubenswahrheiten

nein. Du verdrehst ganz einfach das, was Julius geschrieben hat.

sonst geht´s dir gut? Julius verdreht z.B. was ich schrieb:

 

Ihr könntet natürlich auch noch die Bücher eines kath. Priesters (Manfred Adler) über die Freimaurerei lesen. Aber so viel Objektivät will ich euch nicht antun.

 

Aus dieser Stellungnahme von mir liest er eine antisemitische Empfehlunn heraus. Das sitzt doch etwas locker.

bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Julius]

Die Freimaurerei akzeptiert keine Dogmen, Glaubenswahrheiten - und auch aus diesem Grund ist es nicht möglich zugleich Glaubenswahrheiten zu akzeptieren und nicht.

 

Dogmen sind hier nicht mit den von Deiner Kirche formulierten Glaubenswahrheiten zu verwechseln.

 

 

Deswegen wiederhole ich: Es ist durchaus möglich, Mitglied einer Freimaurerloge und Katholik zu sein. Die Regeln der Freimaurer untersagen es dem Katholiken nicht, die Glaubenswahrheiten seiner Kirche für wahr zu halten. Allerdings hat er sich innerhalb der Freimaurerschaft zurückzuhalten und seine Glaubenswahrheiten nicht als die einzig wahren zu preisen. Dass das jemandem wie Dir schwerfällt, ist verständlich. Aber es ist ja den wenigsten Katholiken ein Bedürfnis, unaufhörlich und wie ein Wasserfall die Leute mit Marienerscheinungen, stigmatisierten Heiligen, Teufeln, Dämonen und Exorzismen und was er sonst noch zu seinen privaten Dogmen erhoben hat, über den Haufen zu reden.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[Mariamante]

Darf ich um einen konkreten Beleg ersuchen? Wenn du keinen findest- erwarte ich eine Richtigstellung deiner feucht- fröhlichen Behauptung.

Mindestens hast Du oben eine Empfehlung für ein Buch eines vom Ortsbischof und seinem Orden rausgeworfenen antisemitischen Priester ausgesprochen.

Ah so ist das! Ihr glaubt, was ihr in eurer Phantasie zurechtdichtet. Ich schrieb nämlich:

Ihr könntet natürlich auch noch die Bücher eines kath. Priesters (Manfred Adler) über die Freimaurerei lesen. Aber so viel Objektivät will ich euch nicht antun.

 

Dass man den Vorwurf des Antisemitismus sehr leicht einheimst, ist mir bekannt. Ich möchte allerdings dezidiert festhalten, dass ich den Hinweis auf Manfred Adler NICHT aus antisemitischen Gründen gab, sondern weil er einige Bücher über die Freimaurer schrieb.

 

Nun wird mir auch klar, was Angelokrater meint! Dann sind Etika Seiten oder <Link unzulässig> "rechtsradikale Extremisten". So leicht kann man also in eine Schublade gesteckt werden. Interessante Denunzierungsmanöver.

bearbeitet 2. April 2008 von Mariamante

[Julius]

Ich möchte allerdings dezidiert festhalten, dass ich den Hinweis auf Manfred Adler NICHT aus antisemitischen Gründen gab, sondern weil er einige Bücher über die Freimaurer schrieb.

 

... weil er einige Bücher über die Freimaurer schrieb und Dir dabei entgangen sein soll, dass diese antisemitisch durchsetzt sind? Was glaubst Du wohl, impliziert die Unterstellung der besonderen Nähe von Juden und Freimaurern? "Jüdisch-freimaurerische Weltverschwörung" - schon mal gehört? Nicht genau hingeschaut, auf wen der Adler verweist?

 

Dass Du so unkritisch bist, darfst Du anderen nicht zur Last legen!

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Dass man den Vorwurf des Antisemitismus sehr leicht einheimst, ist mir bekannt. Ich möchte allerdings dezidiert festhalten, dass ich den Hinweis auf Manfred Adler NICHT aus antisemitischen Gründen gab, sondern weil er einige Bücher über die Freimaurer schrieb.

 

Nun wird mir auch klar, was Angelokrater meint! Dann sind Etika Seiten oder <Link unzulässig> "rechtsradikale Extremisten". So leicht kann man also in eine Schublade gesteckt werden. Interessante Denunzierungsmanöver.

Es hält dich hier wohl niemand für einen Antisemiten. Du bist aber leider Gottes jemand, dem die Quelle egal ist, wenn diese seiner Meinung entspricht. <Link unzulässig> ist ganz klar Antisemitisch und teils auch rechtsextrem. Etika bar es seiner Zeit auch. Das hat dich aber nicht gestört, weil diese Seiten einige deiner Auffassungen gestützt haben.

[Mariamante]

Deswegen wiederhole ich: Es ist durchaus möglich, Mitglied einer Freimaurerloge und Katholik zu sein. Die Regeln der Freimaurer untersagen es dem Katholiken nicht, die Glaubenswahrheiten seiner Kirche für wahr zu halten.

Nur nicht verdrehen: Die röm. kath. Kirche "untersagt" es unter der Auflage der schweren Sünde Freimaurer zu sein.

 

Allerdings hat er sich innerhalb der Freimaurerschaft zurückzuhalten und seine Glaubenswahrheiten nicht als die einzig wahren zu preisen. Dass das jemandem wie Dir schwerfällt, ist verständlich. Aber es ist ja den wenigsten Katholiken ein Bedürfnis, unaufhörlich und wie ein Wasserfall die Leute mit Marienerscheinung, stigmatisierten Heiligen, Teufeln, Dämonen und Exorzismen über den Haufen zu reden.

Die Lästermaschine läuft ja wie geschmiert. Hast du Sachliches auch zu bieten? Du kannst mich nicht verantwortlich machen, wenn dein Sicht eher die New- Age Richtung einschlägt, bei der alles toleriert wird. Ich halte daran fest dass es Einstellungen (wie die in der Freimaurerei propagierten) gibt, die sich mit dem christlichen Glauben keineswegs vereinbaren lassen. Mir ist allerdings klar, dass es die Versuchung gibt, Gott und dem Teufel zugleich zu dienen. Christus selbst fordert zur Entschiedenheit heraus - entweder/oder. Die Kirche folgt ihrem Herrn auch darin. Und das ist auch gut so.

[Sokrates]

Können wir uns jetzt bittebitte von Mariamantes privaten Befindlichkeiten ab und dem Thema wieder zuwenden. Ich denke, alle außer Mariamante sind sich darüber einig, was seine Quellen wert sind, und ich denke, wir sind uns alle einig, dass Mariamante seine Meinung diesbezüglich nicht ändern wird.

bearbeitet 2. April 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Es hält dich hier wohl niemand für einen Antisemiten. Du bist aber leider Gottes jemand, dem die Quelle egal ist, wenn diese seiner Meinung entspricht. <Link unzulässig> ist ganz klar Antisemitisch und teils auch rechtsextrem. Etika bar es seiner Zeit auch. Das hat dich aber nicht gestört, weil diese Seiten einige deiner Auffassungen gestützt haben.

Wenn ich von der Etika- Seite z.B. die "Himmelsvision" zitiert hatte oder etwas bezüglich Dämonen - hat das allerdings mit Antisemitismus nichts zu tun. Volker (der als Atheist aus der Bibel zitiert, mit er er sich doch keinesfalls identifiziert) hat mal festgestellt, dass das Zitieren noch keine vollkommene Identifikation bedeutet. Ich kann daher in dem "rechtsextremen" Vorwurf, aus kreuznet z.B: Aussagen über einen nö. Priester zu zitieren oder aus Etika bezügl. Dämonen oder die Himmelsvision nur eine Art Rufmordversuch erkennen.

[Julius]

Nur nicht verdrehen: Die röm. kath. Kirche "untersagt" es unter der Auflage der schweren Sünde Freimaurer zu sein.

 

Seit wann ist "schwere Sünde" eine Auflage, die die katholische Kirche erteilt? Wenn schon, dann hat sie die Menschen von schwerer Sünde zu befreien.

 

 

Im übrigen kann sie ihren Mitgliedern lange "untersagen", Freimaurer zu sein, wenn die aus eigener Anschauung wissen, dass die Mitgliedschaft bei den Freimaurern keine schwere Sünde ist und die Unterstellungen, warum es schwere Sünde sein soll, sich als haltlos erweisen.

 

Aus einem schon vor ein paar Seiten von Wolfgang geposteten Link:

 

039 Kann ein Katholik Freimaurer werden?

Ja. Es gibt zahlreiche katholische Mitglieder. Einige haben sogar bei ihrem zuständigen Bischof eine Erlaubnis dafür eingeholt und bekommen. Die katholische Kirche sieht es zwar nicht gern, erwirkt aber keine Gegenmaßnahmen.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Nur nicht verdrehen: Die röm. kath. Kirche "untersagt" es unter der Auflage der schweren Sünde Freimaurer zu sein.

Die Glaubenskongragation ist auch nach 13 Uhr nicht die katholische Kirche. Die römisch katholische Kirche hat den betreffenden Absatz jedoch wohl nicht ausversehen aus dem CIC getilgt.

Ich halte daran fest dass es Einstellungen (wie die in der Freimaurerei propagierten) gibt, die sich mit dem christlichen Glauben keineswegs vereinbaren lassen.

Jetzt hör endlich auf hier dummes Zeug zu schreiben, sondern bring Belege, dass solche "Einstellungen" von "der Freimaurerei" propagiert werden! Du bringst hier irgendwelche unverschämten Behauptungen, garnierst sie mit Hinweisen auf irgendwelche Neonazis und sagst dann, dass dies der Glaube der Kirche sei. Hakt's eigentlich? bearbeitet 2. April 2008 von OneAndOnlySon

[Erdbeere]

Ok, wir haben jetzt ungefähr geklärt was die Freimaurer machen ( sie lehnen letzte Warhehiten ab, wollen sich auf keine Religion festlegen etc. etc.)

Wie in dem von Werner relativ am Anfang verlinkten Titel zu sehen ist, gibt es sicher einige das unklar ist, einige Praktiken die durchaus Anlass zum Kritischen Hinterfragen geben...

Also mein Fall wäre die Freimaurerei nicht.

 

Jedoch was ich nicht verstehe ist, warum sind gerade die Freimaurer die ultimativen Feinder der Kirche ( wie es von manchen Kreisen behauptet wird), warum schießt man sich gerade auf sie so ein ( oder ist es heutzutage vielleicht eh nicht mehr so- im Gegensatz zu früher)?.

Man könnte das doch genausogut bei Scientology oder andere Gruppen machen, warum werden ( oder wurden) gerade immer so die Freimaurer besonders hervorgehoben?

Kritik finde ich ja gut, da gibt es wie gesagt, sicher einiges, was fragwürdig ist.

Aber wodurch unterscheidet es sich so massiv gegenüber anderen fragwürdigen Gruppen, Sekten etc.dass sich die Kirche veranlasst sieht, noch immer so besonders auf die Gefahr des Freimaurertums hinzuweisen?

[Schia-Muslim]

Die Feststellung der Glaubenskongregation, dass die Mitgliedschaft bei der Freimaurerei Todsünde wäre, berührt dich offenbar nicht?

Nö, sollte sie das? Solange die Glaubenskongregation oder ihre Verfechter mir keine vernünftigen Quellen für ihre Behauptung vorlegen, muss es mich auch nicht interessieren. Die Glaubenskongregation definiert nicht den Glauben der gesamten römisch-katholischen Kirche, auch wenn sie das manchmal meint. Diese Funktion hat aber nur der Papst inne, wenn er Ex-Cathedra spricht. Die päpstlichen Behörden sind aber per Definition nicht einmal Teil des ordentlichen Lehramtes. Wieso sollte mich also die Aussage einer Behörde interessieren, die nicht zum römisch-katholischen Lehramt gehört, wenn diese ihre Behauptung nicht mal belegen kann?

Die Glaubenskongregation ist aber nicht die Kirche. Das ist der Punkt. Es ist eine Behörde, die nicht Teil des kirchlichen Lehramtes ist. Sie kann nichts im Namen der Kirche feststellen.

Die Erklärung der Glaubenskongregation ist überschrieben mit „Urteil der Kirche“ und wurde vom damaligen Papst Johannes Paul II. bestätigt und zur Veröffentlichung angeordnet.

[Julius]

Ok, wir haben jetzt ungefähr geklärt was die Freimaurer machen ( sie lehnen letzte Warhehiten ab, wollen sich auf keine Religion festlegen etc. etc.)

 

Das scheint mir zumindest wieder missverständlich formuliert. Was soll das denn heissen: "Sie", "die Freimaurer", lehnen "letzte Wahrheiten" ab,

"sie", "die Freimaurer", wollen sich "auf keine Religion" festlegen ...

 

Die Freimauerloge ist ein ritualisierter Debattierclub von Männern (überwiegend, aber das ist ein anderes Thema), der bestimmte Regeln und einen Rahmen aufstellt, innerhalb dessen die Debatten stattfinden. Der Debattierclub legt nicht fest, dass alle Mitglieder katholisch, evangelisch oder sonstwas zu sein haben, und der Debattierclub lehnt es auch völlig richtig ab darüber zu befinden, ob die "letzten Wahrheiten" der katholischen Mitglieder wahrer als die "letzten Wahrheiten" muslimischer Mitglieder sind. Darüber müssen sich Katholiken, Muslime, Buddhisten oder was auch immer in Internetforen, aber nicht in der Loge streiten. Der "Konkurrenzkampf" zwischen den unterschiedlichen religiösen Bekenntnissen bleibt einfach aussen vor.

[Julius]

Die Erklärung der Glaubenskongregation ist überschrieben mit „Urteil der Kirche“ und wurde vom damaligen Papst Johannes Paul II. bestätigt und zur Veröffentlichung angeordnet.

 

:naund:

 

Die Glaubenskongregation und der Papst können "urteilen", "bestätigen", drüber schreiben und "zur Veröffentlichung anordnen" was sie wollen. Wenn ihr Urteil und ihre Anordnungen auf falschen Voraussetzungen gründen, braucht das auch keinen Katholiken zu interessieren.

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

:naund:

 

Die Glaubenskongregation und der Papst können "urteilen", "bestätigen", drüber schreiben und "zur Veröffentlichung anordnen" was sie wollen. Wenn ihr Urteil und ihre Anordnungen auf falschen Voraussetzungen gründen, braucht das auch keinen Katholiken zu interessieren.

Letztlich ja. Wenn die Glaubenskongregation morgen schreibt, Coca-Cola sei ein Teegetränk, welches 0 Gramm Zucker enthält und sich optimal zur Behandlung von Diabetes eignet, interessiert mich das nur so, wie Oestemer ist zum Mutter-Sohn-Verhältnis beschrieben hat.

[Petrus]

sonst geht´s dir gut?

danke der Nachfrage; ja,es geht mir gut. Nicht nur sonst.

[Schia-Muslim]

Die Erklärung der Glaubenskongregation ist überschrieben mit „Urteil der Kirche“ und wurde vom damaligen Papst Johannes Paul II. bestätigt und zur Veröffentlichung angeordnet.

 

:naund:

 

Die Glaubenskongregation und der Papst können "urteilen", "bestätigen", drüber schreiben und "zur Veröffentlichung anordnen" was sie wollen. Wenn ihr Urteil und ihre Anordnungen auf falschen Voraussetzungen gründen, braucht das auch keinen Katholiken zu interessieren.

Das war eine direkte Replik an „OneAndOnlySon“, dem die päpstliche Bestätigung offenbar nicht bekannt war und der seine Argumentation daher auf einer falschen Prämisse aufbaute:

 

OneAndOnlySon: „Papst sagt nicht => Kirche sagt nicht“

 

Realität: „Papst bestätigt und ordnet Veröffentlichung an => Kirche … “

 

Nur ein sachlicher Einwurf.

[Julius]

Das war eine direkte Replik an „OneAndOnlySon“, dem die päpstliche Bestätigung offenbar nicht bekannt war und der seine Argumentation daher auf einer falschen Prämisse aufbaute:

 

OneAndOnlySon: „Papst sagt nicht => Kirche sagt nicht“

 

Realität: „Papst bestätigt und ordnet Veröffentlichung an => Kirche … “

 

Nur ein sachlicher Einwurf.

 

OAOS hat recht. Die Glaubenskongregation ist eine kirchliche Behörde, vielleicht sogar ein sehr wichtige kirchliche Behörde, aber sie ist nicht "die Kirche", und der Papst ist der Papst und auch nicht "die Kirche", auch wenn auf all den Papieren manchmal "die Kirche" drüber und Papst drunter stehen sollte.

 

bearbeitet 2. April 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Das war eine direkte Replik an „OneAndOnlySon", dem die päpstliche Bestätigung offenbar nicht bekannt war und der seine Argumentation daher auf einer falschen Prämisse aufbaute:

 

OneAndOnlySon: „Papst sagt nicht => Kirche sagt nicht"

 

Realität: „Papst bestätigt und ordnet Veröffentlichung an => Kirche … "

 

Nur ein sachlicher Einwurf.

Der Einwurf war sogar völlig an der Sache vorbei, denn mir ist durchaus bewusst, dass der Papst die Veröffentlichung dieses Papiers angeordnet hat. Dennoch ist nicht alles, wo die Unterschrift des Papstes drunter steht, Meinung der Kirche. Der Papst ist eben nicht in allem unfehlbar.

[Erich]

Alle Kirchenstrafen enden mit dem Tod.

stimmt nicht! Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."

bearbeitet 2. April 2008 von Erich

[Felix1234]

:naund:

 

Die Glaubenskongregation und der Papst können "urteilen", "bestätigen", drüber schreiben und "zur Veröffentlichung anordnen" was sie wollen. Wenn ihr Urteil und ihre Anordnungen auf falschen Voraussetzungen gründen, braucht das auch keinen Katholiken zu interessieren.

Letztlich ja. Wenn die Glaubenskongregation morgen schreibt, Coca-Cola sei ein Teegetränk, welches 0 Gramm Zucker enthält und sich optimal zur Behandlung von Diabetes eignet, interessiert mich das nur so, wie Oestemer ist zum Mutter-Sohn-Verhältnis beschrieben hat.

 

Glaubst Du nicht, dass die Glaubenskongregation sich hinreichend mit einem Thema beschäftigt, bevor dazu etwas veröffentlicht wird?

[Petrus]

Alle Kirchenstrafen enden mit dem Tod.

stimmt nicht! Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."

Falls Du mit dem geltenden Kirchenrecht nicht einverstanden sein solltest: Da bin ich leider nicht der richtige Adressat

[Mariamante]

Seit wann ist "schwere Sünde" eine Auflage, die die katholische Kirche erteilt? Wenn schon, dann hat sie die Menschen von schwerer Sünde zu befreien.

Die Kirche hat auch die Aufgabe, den Menschen ins Gewissen zu reden- besonders in unserer Zeit, wo Sündenbeschöniger Überstunden machen müssen. Daher hat die Kirche auch das Recht festzustellen, dass die Zugehörigkeit von Katholiken zur Freimaurerei eine schwere Sünde sei.

Im übrigen kann sie ihren Mitgliedern lange "untersagen", Freimaurer zu sein, wenn die aus eigener Anschauung wissen, dass die Mitgliedschaft bei den Freimaurern keine schwere Sünde ist und die Unterstellungen, warum es schwere Sünde sein soll, sich als haltlos erweisen.

Dieser Erweis ist nicht gebracht.

Aus einem schon vor ein paar Seiten von Wolfgang geposteten Link:

Behaupten hier Freimaurer. Gibt es dafür EINEN konkreten Beleg, eine Erlaubnis eines Bischofs die echt ist?

[Sokrates]

Dieser Erweis ist nicht gebracht.

Selbstverständlich ist der Erweis, dass deine Beschuldigungen haltlos sind, erbracht. Er ist dadurch erbracht, dass du höchst windige Links statt Nachweise deiner Unterstellungen gebracht hast.

bearbeitet 2. April 2008 von Sokrates